Обсуждаем перспективы боевых роботов

AndreySe> кстати,враг не дремлет
AndreySe> National Robotics Engineering Center - Black Knight Unmanned Ground Combat Vehicle Testing [1080p] - YouTube
а зачем сенсоры вращаются, если оно на телеуправлении?
имхо, нам что-то не договаривают..

AndreySe>> не усложняй,ПКТ вполне стреляет с рук или с плеча бойца
Balancer> Только боец весит 70..90 кг.
это так,но я же не зря упомянул ПКТ,у него нет приклада.Пулемет свободно лежал на плече у бойца,второй боец держал его за ствольную ручку и второй рукой нажимал механический спуск на электроспуке.Вещь крайне неудобная и потому фактически вес через нее не возможно передать.Так что вес стрелка практически не имеет значение.Рука слишком слаба чтобы реально гасить или удерживать отдачу.Нам высокоточная стрельба не нужна,достаточно будет гасящего амортизатора с пружиной вдоль линии ствола.

Balancer> Сервоприводы, ещё и устойчивые к отдаче уже не нужны? Стрелять строго в фиксированном направлении будем?
гидроцилинды на то существуют.Я как то постил свой скутер-трансформер на гидравлике,общий вес гидропривода на две степени свободы 3-4 кг.


Balancer> Однако, сервоприводы и для него понадобятся.
единая платформа с пулеметом,отдельные сервы не нужны.


Balancer> Телеуправление очень легко рубится. Робот должен уметь работать сам.
ок,кхм,ну ты сам лучше меня знаешь размеры современного пк.Когда в руках держал пентиум в защищенном корпусе 10 на 10 см коробке.

Balancer> У солдат одна только беда — долго делаются
да,восполнимость низкая,тем более роботы более эффективны

Balancer> Да хоть в поле с ухабами. Метровая трава над редкими метровыми же ямами. Половина страны в таких. Что, воевать только на редких дорогах?
метр это не много,вот считаем два гусеничных блока длинной скажем 70-80 см. и между ними да метровый блок корпуса,на котором турель на двухзвенной руке,вот тебе и стрельба с высоты поболее метра.Вес этой штуки...да бери моего робота с РПД,он соотвествует этому тз и его вес килограммов 60-70,но мы ее поднимем до 200кг и вполне получим работоспособную машину.

Самое смешное что я нечто подобное строил в конце 80х,жаль фоток не сохранилось,но по сути было примерно как описал,два гусеничных блока с возможностью поднимать корпус на высоту блока и на верху двухзвенный манипулятор,который в вытянутом положении давал метр над корпусом.В общем переход робота из положения 40см над землей в положение 1.5 метра вполне реально.

Bredonosec> а зачем сенсоры вращаются, если оно на телеуправлении?
Bredonosec> имхо, нам что-то не договаривают..
это точно,потому как именно так выглядят автономные авто и роботы,то есть есть готовая платформа и есть давно уже готовый и отлаженный софт,вопрос совмещения явно риторический.

Balancer> Я тебя просто спросил, какую модель поведения выбрать в такой, весьма распространённой ситуации.
в травке - ехать насквозь.

Balancer> Но из такой травы низкорослый танк не сможет вести бой.
но и он сам невидим, пока не вышел на позицию стрельбы
>Гусеничный быстро застрянет из-за того, что гусеницы забьются.
ээ.. травой?

>Колёсный на мелких колёсах застрянет в корягах и ямах.
коряги? В траве? Откуда?
а ямы - в дикой природе не выживают очень крутые ямы. Ровняются быстро. Эрозия. Даж полнопрофильные окопы у меня в лесах давно превратились в полуметровой глубины легко проходимую для машинки на радиоуправлении (с 5см колесиками) волну.

Balancer> я показываю принципиальные недостатки, делающие маловероятным использование сверхлёгкой наземной техники где-то за пределами дорог.
не слишком и принципиальные
Машинки-то на радиоуправлении по лесам гоняют, и ничего

Balancer> Я не проталкиваю роботов в одну тонну. Я говорю, что наземный вариант с приемлемой проходимостью и оружием начинается от 1 тонны
не-а. От тонны начинается "танк". Ну, танкетка.
А это в большинстве случаев оверкилл (избыточная сила), при этом габаритная (фиг спрячешься, фиг покатаешься незаметно), громкая (не проедешься незаметно), и требующая поддержки пехоты. А наша задача как раз заменить пехоту, а не класть её еще больше.
То есть, это вообще другая ниша.

Balancer> В городе на газонах?
в городе по газонам радиоуправляемые на колесиках в 5 см диаметром гоняют как бешеные ))

Bredonosec> но и он сам невидим, пока не вышел на позицию стрельбы

Сверху — очень хорошо виден

>>Гусеничный быстро застрянет из-за того, что гусеницы забьются.
Bredonosec> ээ.. травой?

Ага. Трава в поле — это не те тонкие листики, что на газонах городских растут





На втором фото, если по опыту непонятно, то эта бодяга примерно по грудь высотой

По таким полям пешком-то ходить и то замучаешься. Трава такая, что внедорожники застревают (на ровном грунте).

>>Колёсный на мелких колёсах застрянет в корягах и ямах.
Bredonosec> коряги? В траве? Откуда?

Да хрен его знает, но мне доводилось в чистом поле в траве корягами сапоги резиновые рвать

Bredonosec> а ямы - в дикой природе не выживают очень крутые ямы. Ровняются быстро. Эрозия.

Именно поэтому крупная техника на больших колёсах и проходит. Но ямы в десятки сантиметров встречаются часто. Именно на диких полях. На тех, что под сельское хозяйство, что угодно может быть, от совершенно ровных участков, до метровых рвов, где тракторист на К-700 с пьяну плуг глубоко зароет

Bredonosec> Даж полнопрофильные окопы у меня в лесах давно превратились в полуметровой глубины легко проходимую для машинки на радиоуправлении (с 5см колесиками) волну.

Это потому что в лесу, без густой растительности, без проливных дождей и т.п. В лесу ходить несравнимо проще, чем по полю Правда, и то не всюду, а под высокими деревьями, без подлеска. С подлеском бывают такие участки, где человек вообще пройти не может.

Bredonosec> не-а. От тонны начинается "танк". Ну, танкетка.

А меньше тонны — застрянет

Balancer>> В городе на газонах?
Bredonosec> в городе по газонам радиоуправляемые на колесиках в 5 см диаметром гоняют как бешеные ))

Ну, в 5 см. это разве что на европейских газонах. На московских, наверное, хотя бы 10 см. надо. В некоторых местах, наверное, и все 20





Тут не по всякой дороге на 5 см колёсах проедешь

AndreySe>.В общем переход робота из положения 40см над землей в положение 1.5 метра вполне реально.
А,вот есть нечто похожее


проходимость вполне

AndreySe> проходимость вполне

Если поднять на таком пулемёт высоко — опрокинется нафиг. И, опять же, эти гусенички не для бурьяна. Забьются нафиг.

Balancer> Если поднять на таком пулемёт высоко — опрокинется нафиг.
во первых нет,не опрокинется,вес у скутера того самого пехотинца,а во вторых-да и хрен с ним,с пулеметом.Поставим пару РПГ,один перезаряжаемый для стрельбы кумулятивными и осколочно-фугасными,второй тоже перезаряжаемый шмель.Задача робота сводится к поддержке пехоты "карманной артиллерией"
Balancer> И, опять же, эти гусенички не для бурьяна. Забьются нафиг.
это решаемая проблема,потому что вес данного устройства 80кг.Мы просто уведичиваем диаметр колес до ATV (электроскутер с такими колесами показать? ) переходим на стальные гуски и вполне вписываемся 200-300 кг,не,даже не так,есть готовые гусеничные блоки mattracks

Вообще,было бы "политическое" желание,думаю что построить прототип не проблема,только платите.
Кстати,формат ATV ведь достаточный по проходимости?Вот его и надо брать за основу в качестве носителя веса и идей,поменять раму на шарнирную как у кировцы,колеса заменить на гусеничные блоки и в путь.

AndreySe> это решаемая проблема,потому что вес данного устройства 80кг.Мы просто уведичиваем диаметр колес до ATV

А чем тебя сам ATV не устроит? ИМХО, для любых пулеметов (окромя совсем уж крупняка) вполне себе платформа, даже шарик ОЭС установить и места хватит и устойчивости.

И.Н.> А чем тебя сам ATV не устроит?
так уже устраивает вот же видео приложил,на гусках так вообще шикарный вариант.Надо только ломающуюся раму сделать.

И.Н.> Катапульты, корабли, пушки, пулеметы - это все попытки передать машинам поле боя, а на деле лишь укрепление зависимости от человека, кому этим всем управлять.
На деле это увеличение возможностей применяющей стороны. Конечно, когда человеков много и они имеют нулевую ценность, на машины мложно смотреть как на буржуазное излишество. Но соаременнаяч россия явно не в том положении чтобы полбзоваться идеологией зулусов.

s.t.> когда человеков много и они имеют нулевую ценность, на машины мложно смотреть как на буржуазное излишество. Но соаременнаяч россия явно не в том положении чтобы полбзоваться идеологией зулусов.

Совершенно неправильная трактовка моих слов. Заблуждение насчет того, что машины все за тебя сделают, на войне будет очень дорого стоить, не меньше, чем нулевая ценность людских жизней. Надо просто понимать, что боевой робот в любом его виде является всего лишь машиной, которая создана с той или иной широтой боевых возможностей, заложенных человеком. Выйти за пределы этих возможностей она не сможет, поэтому человек всегда найдет способ ее победить, он всегда разработает методологию и тактику уничтожения робота, так как всегда сможет выйти за рамки и просчитать действие машины.

Я же говорил о том, что боевые роботы будут хорошим подспорьем для людей. Как, например, те же танки и пушки. Умелое их использование позволит сэкономить жизни. Но горе той армии, которая делает ставку больше на роботов - и воюет с армией, где кроме роботов, учат воевать людей.

И.Н.> Выйти за пределы этих возможностей она не сможет, поэтому человек всегда найдет способ ее победить…

Поправка: не «не сможет», а «не может пока». Однажды, появятся технологии/алгоритмы эффективного самообучающегося ИИ и тогда… тогда посмотрим, кто лучше будет.

И.Н.> Выйти за пределы этих возможностей она не сможет, поэтому человек всегда найдет способ ее победить, он всегда разработает методологию и тактику уничтожения робота, так как всегда сможет выйти за рамки и просчитать действие машины.
Ну, в некоторых случаях особо считай-не считай, а толку не добавит..
Напр, автоматические турели на господствующих точках местности без всяких там рельефов, позволяющих подобраться поближе. Вкупе с бла, и наземными датчиками, засекающими теплые движущиеся обьекты. Как на некоторых участках израильской границы.. дергайся-не дергайся, а не обойдешь. Можно грубой силой крупномасштабной войны отделить линии от управления и выключить, но просто перехитрить - навряд-ли.

И.Н.> Я же говорил о том, что боевые роботы будут хорошим подспорьем для людей. Умелое их использование позволит сэкономить жизни. Но горе той армии, которая делает ставку больше на роботов - и воюет с армией, где кроме роботов, учат воевать людей.
Причем, учат воевать с умом, а не просто идти мясом против роботов

AndreySe>>> короче человек на поле боя лишний,всех заменить машинами
Meskiukas>> Этому заблуждению уже больше 5000(пяти тысячи) лет.
Balancer> 5000 лет назад — и машинами? Атланты с гиперборейцами, что ли с магическими големами?

Ну и ты бякингом занялся! ВСё проще, каждое новое изобретение обзывалось Vunderwaffe и предрекалась быстрая замена людей этим VW. Но увы и ах!

AndreySe>>>> короче человек на поле боя лишний,всех заменить машинами
Meskiukas>>> Этому заблуждению уже больше 5000(пяти тысячи) лет.
Balancer>> 5000 лет назад — и машинами?
Meskiukas> Ну и ты бякингом занялся! ВСё проще, каждое новое изобретение обзывалось Vunderwaffe

А это уже другая история, вопрос замены людей машинами не стоял. А там где стоял, чисто в области эффективности, он благополучно и состоялся. Вундерваффе регулярно появлялись и радикально меняли поле боя. Неоднократно.

Balancer> А это уже другая история, вопрос замены людей машинами не стоял.
Так я про замену и тёзка тоже и вели речь.

Meskiukas> Ну и ты бякингом занялся! ВСё проще, каждое новое изобретение обзывалось Vunderwaffe и предрекалась быстрая замена людей этим VW. Но увы и ах!
тем не менее вооруженные БПЛА уже реальность,причем наносящая реальные удары и уничтожающая живую силу противника.Не вижу причин что такие же наземные девайсы не имеют права появиться на поле боя.Все стороны их уже упорно обкатывают,причем достаточно давно чтобы они появились на поле боя уже сейчас.

Meskiukas> Так я про замену и тёзка тоже и вели речь.
и веду и стою на этом,человеческая жизнь бесценна,человека надо выводить из под удара.

Meskiukas> Так я про замену и тёзка тоже и вели речь.

«человек на поле боя лишний, всех заменить машинами» ? Может, мне слова «всех заменить» тут чудятся?

HolyBoy> Поправка: не «не сможет», а «не может пока».
ну да, кстати, очень странно слышать наезда на роботов от представителей армии, которая скорее всего имеет наибольший и успешный опыт боевого применения роботов. Да да, я про СА.

По поводу проходимости и прочей конопли. На роботах нет проблемы спешивания, поэтому нет проблем поставить машину на очень большие колеса, в пределе, на всю высоту корпуса. Сделать ходовку с регулируемой независимой подвеской. Тогда проблема преодоления препятствий будет нивелирована

s.t.> По поводу проходимости и прочей конопли. На роботах нет проблемы спешивания, поэтому нет проблем поставить машину на очень большие колеса, в пределе, на всю высоту корпуса.

Bredonosec> http://moole.ru/uploads/posts/2009-05/1241426273_lebedenko.jpg

Опять за тонну выходим

Meskiukas>> Так я про замену и тёзка тоже и вели речь.
Balancer> «человек на поле боя лишний, всех заменить машинами» ? Может, мне слова «всех заменить» тут чудятся?
Не чудятся, но увы, это только благое пожелание! Все эти изыски служат для облегчения жизни рядовому пехотному Ване. И все виды ВС, а тем паче роды войск работают на него, Ваню.