Внутренние процессы авиационных ОКБ СССР

m.0.> Мона. Только это животное из чувства самосохранения и страха ошибки не только куда нибудь, а просто никуда за рамки инструкции не будет лезть (бо ничего не понимает). И быстро загубит любую новую разработку, что сейчас нередко и наблюдаем. Поэтому с обезьяной пример, имхо не очень удачный.

Вижу человека работающего в системе изнутри.
Коллега!

Именно по этой причине, "тело" заключит контракт с внешней организацией типа ЦАГИ, Рога и копыта и т.п., чтобы всю тяжесть решения свалить на них. А благодаря нашим отцам и дедам, который создали прочную авиастроительную систему с горизонтальными связями, где четко прописано кто и за что отвечает и какие работы должны быть проделаны, чтобы борт поднялся в воздух, система выдаст всю необходимую информацию для принятия решения.
И получается, что от таких лопухов на местах и ничего и не зависит. Ну разве что зависит размера з/п его подчиненных, который он должен героически поднимать через своего уже начальника.
Именно это я и имею в виду.

F74> СДУ у Су-27 тоже была аналоговой.
Я, типа, в курсе.

F74> И настройка примерно такая же,..
Тем не менее, испытания по системе управления (устранение замечаний по Перечню №2 ГСИ) все еще велись в 1988 г., когда я стажировку в ЛИиДБ проходил.

F74> ...при первом включении гидравлики и системы управления Т-10 запрыгал на месте - словили частоту упругих колебаний фюзеляжа, пришлось фильтр ставить.
Э-э-э... А с чем именно совпали собственные частоты фюзеляжа - с частотой вращения НП-112?

F74>> ...при первом включении гидравлики и системы управления Т-10 запрыгал на месте - словили частоту упругих колебаний фюзеляжа, пришлось фильтр ставить.
Aaz> Э-э-э... А с чем именно совпали собственные частоты фюзеляжа - с частотой вращения НП-112?

Как нам препод объяснял - как раз про необходимость фильтров по угловой скорости тангажа в продольном канале- произошло возбуждение автоколебаний- планер->СДУ->гидроусилители->планер.

А насчет НП-112, извините- не знаю, что это. В самолетах пришлось другими вещами заниматься.

F74> Как нам препод объяснял - как раз про необходимость фильтров по угловой скорости тангажа в продольном канале - произошло возбуждение автоколебаний- планер->СДУ->гидроусилители->планер.
Угловая скорость тангажа - НА ЗЕМЛЕ? Типа, "при первом запуске гидросистемы"? Эт-то сильно...
Извините, но либо ваш препод был не в курсе, либо вы его не так поняли. То, что тогда вы к этому некритично отнеслись - понятно и естественно, но сейчас такие байки повторять...

Скорее всего, речь идёт о катастрофе Соловьева (Т10-2, 1978 год). Там действительно имели место "раскачка" + резонанс. Как это ни печально, но "дело житейское", такое в истории авиации случалось не один раз.
И дело там кончилось, как я понимаю, не "введением фильтра", а перенастройкой изменения передаточных отношений в зависимости от Н и М.

F74> А насчет НП-112, извините- не знаю, что это.
Насос подачи г/с Су-27.

F74>> Как нам препод объяснял - как раз про необходимость фильтров по угловой скорости тангажа в продольном канале - произошло возбуждение автоколебаний- планер->СДУ->гидроусилители->планер.
Aaz> Угловая скорость тангажа - НА ЗЕМЛЕ? Типа, "при первом запуске гидросистемы"? Эт-то сильно...
Aaz> Извините, но либо ваш препод был не в курсе, либо вы его не так поняли. То, что тогда вы к этому некритично отнеслись - понятно и естественно, но сейчас такие байки повторять...
Aaz> Скорее всего, речь идёт о катастрофе Соловьева (Т10-2, 1978 год). Там действительно имели место "раскачка" + резонанс. Как это ни печально, но "дело житейское", такое в истории авиации случалось не один раз.
Ну если "в ангаре" - это не на земле? Меня тоже это удивило тогда. А сейчас и спросить не у кого- человек на 2 метра ниже уровня земли. В 15 отделении ЦАГИ работал.

F74>> СДУ у Су-27 тоже была аналоговой.
Кстати, не забывайте, что Су-27 был первой у нас "неустойчивой" машиной. Да, "в реале" всё "ушло в плюс" (РЛСники постарались), но СДУ была считана на -5%. Что задачу её отработки отнюдь не упрощало...

F74> Ну если "в ангаре" - это не на земле?
Вы действительно не понимаете - или, типа, шлангом прикидываетесь?
1. Первую отработку г/с и системы управления вообще проводят на сборке (естественно, с подключением внешнего источника давления). Так что всё это если бы и вылезло, то еще на Поликарпова. И вряд ли эта информация широко обсуждалась "за воротами".
2. Резонансные частоты на земле отличаются от оных в воздухе, ибо на земле "в уравнении участвуют" еще и параметры шасси.
3. Скорости перекладки ГО меняются в зависимости от Н и М, и я сильно сомневаюсь, что при Н=0, М=0 они те же, что и на высоте / на скорости.
В общем, повторюсь, история выглядит неправдоподобной, и, скорее всего, это отголоски катастрофы Т10-2.

F74> Меня тоже это удивило тогда.
Вот видите - здравый смысл вас и тогда уже не подводил.

F74> По словам бывшего зам по ИАС 4 ЦБП и ПЛС Липецка планер Су-27 самый неудачный из всех ЛА, которые он эксплуатировал. Достаточно много самолетов, которые ресурс по часам не вылетали, пришлось ставить "хвостом к забору" де-факто.
А вы при случае поинтересуйтесь у этого человека (да у любого из ИАС), чем это было обусловлено.
Здесь это уже говорилось (и не раз), но могу повторить: с подачи Симонова велась политика "машина должна постоянно совершенствоваться". Лозунг правильный - но воплощался (как и многое, если не всё у МПС) "в извращенной форме": БРЭО менялось как бы не от серии к серии до полной потери взаимозаменяемости блоков.
В результате (особенно по причине постоянных реорганизаций ВВС) практически на всех аэродромах образовался винегрет из разных серий, и у забора рядом стояли самолёт с отказом блока "А", самолёт с отказом блока "Б" и самолёт с отказом блока "В". Сделать из них хотя бы один летающий борт - по вполне понятным причинам - не представлялось возможным.
На совместных учениях можно было увидеть Су-27 - но белорусские (АРЗ-554 своё дело знал - и знает - туго), а ИА ВВС РФ была представлена исключительно МиГ-29.

Aaz> 2. Резонансные частоты на земле отличаются от оных в воздухе, ибо на земле "в уравнении участвуют" еще и параметры шасси.

Там все еще веселее - на подвесе у тебя одни характеристики, на шасси другие и в воздухе третьи.

Aaz> Честно говоря, несколько странная фраза.

ИМХО объяснение лежит здесь
Читать как - .

101> Читать как -

"все люди от НИАС работали по МиГ-29 и МиГ-31"

.
Тогда кто же написал про "новое слово в БРЭО" на Су-27 - те, кто им вообще не занимался?

101> Там все еще веселее - на подвесе у тебя одни характеристики, на шасси другие и в воздухе третьи.
Это не мне надо объяснять...

Aaz> Это не мне надо объяснять...

Ну, я вообще пока мало себе представляю в чем новизна БРЭО Су-27 относительно МиГ-29.
Уж не в габаритах ли?
Опять скажешь, что Федосов не набрасывает на нужную мельницу водички?

Aaz> И дело там кончилось, как я понимаю, не "введением фильтра", а перенастройкой изменения передаточных отношений в зависимости от Н и М.

Ну тут, формально, одно без другого не может обойтись в случае именно неустойчивой схемы в продольном канале.

101> Ну, я вообще пока мало себе представляю в чем новизна БРЭО Су-27 относительно МиГ-29.
101> Уж не в габаритах ли?
У меня только одна правдоподобная версия - речи о "новом слове" относятся к СУВ на основе "Меча". Тогда все сходится: обещания с биением себя пяткой в грудь заявленные возможности были действительно для тех времен впечатляющими.

101> Опять скажешь, что Федосов не набрасывает на нужную мельницу водички?
Доминанта...
Это как ты говорил о "заимствовании" РЛС с Ту-28 на Су-15, но о том, что на МиГ-25П стоял "Смерч," деликатно упомянуть забыл.
Я там уж не стал на этой забывчивости заострять внимание, но если ты снова решил свою идею-фикс напрямую среди меня пропагандировать, то таки заполучи...

101> Ну тут, формально, одно без другого не может обойтись в случае именно неустойчивой схемы в продольном канале.
Так в СДУ для неустойчивой машины такой фильтр стоит изначально - речь идёт только об изменении параметров этого фильтра. Как я понимаю, это не совсем то, что "нашлёпку" городить.

Aaz> Это как ты говорил о "заимствовании" РЛС с Ту-28 на Су-15, но о том, что на МиГ-25П стоял "Смерч," деликатно упомянуть забыл.

Не забыл, т.к. вообще об этом не думал в твоем ключе. Хотел бы иметь под рукой гинекологическое древо развития отечественных станций и их кочевания по различным бортам от разных ОКБ.
В идеале, с указанием ключевых технических новинок, которые послужили для создания новых станций.

Aaz> Так в СДУ для неустойчивой машины такой фильтр стоит изначально - речь идёт только об изменении параметров этого фильтра. Как я понимаю, это не совсем то, что "нашлёпку" городить.

Смотря что называть фильтром. Например, фильтром может быть функция, которая вставляет дополнительный в передаточную функцию, тем самым обеспечивая изменение передаточных чисел в зависимости от угла атаки.
И там где на МиГ-29 шайтан в РУС давит на Су-27 фильтр передаточные числа меняет, делаю борт на больших углах атаки потупее.

101> Не забыл, т.к. вообще об этом не думал в твоем ключе.
Так прелесть доминанты именно в том, что она работает на уровне подсознания: что в неё не укладывается - о том она думать не позволяет.

101> Хотел бы иметь под рукой гинекологическое древо развития отечественных станций и их кочевания по различным бортам от разных ОКБ.
??? Так составь - данных в сети, НЯП, вполне достаточно.

101> В идеале, с указанием ключевых технических новинок, которые послужили для создания новых станций.
А трубу от немецкого крейсера тебе не надо? Мечтатель...

101> Например, фильтром может быть функция, которая вставляет дополнительный в передаточную функцию, тем самым обеспечивая изменение передаточных чисел в зависимости от угла атаки.
Саш, тебя куда несет?
Фильтр вообще-то только удаляет по-смыслу Поэтому регулировка передаточных чисел - это не фильтр.

101> И там где на МиГ-29 шайтан в РУС давит на Су-27 фильтр передаточные числа меняет, делаю борт на больших углах атаки потупее.
Извини, но ты конкретно не въезжаешь.
На МиГ-29 идет то же самое изменение передаточного числа, только оно осуществляется механически - через МПЧ-29. Загрузочный механизм РУС к этому не имеет никакого отношения.

Aaz> Угловая скорость тангажа - НА ЗЕМЛЕ?

Описанная ситуация скорее всего произошла при частотных испытаниях, а ДУС измеряет на только собственно угловую скорость, но и составляющие, возникающие из-за упругих колебаний планера. Поэтому там стоит т.н. ФУК - фильтр упругих колебаний, который и пришлось перенастроить.

Aaz> И дело там кончилось, как я понимаю, не "введением фильтра", а перенастройкой изменения передаточных отношений в зависимости от Н и М.

Как раз введением фильтра - нелинейного префильтра в цепи сигнала с РУС. Кроме того, на Т-10С увеличили скорость отклонения ГО по сравнению с Т-10.

101> И там где на МиГ-29 шайтан в РУС давит на Су-27 фильтр передаточные числа меняет, делаю борт на больших углах атаки потупее.

Если вы имеете в виду ОПР, отталкивающий ручку на МиГ-29, то на Су-27в этом смысле всё почти так же.

101> ...Хотел бы иметь под рукой гинекологическое древо развития отечественных станций и их кочевания по различным бортам от разных ОКБ.
101> В идеале, с указанием ключевых технических новинок, которые послужили для создания новых станций.

По запросам уважаемой публики, кратко, по основным БРЛС, устанавливавшимся на серийные самолеты:

1. Разработки ф-ла НИИ-17…ОКБ-15…НИИП, главный к-р В.В. Тихомиров.
РЛС «Изумруд-1/2/5» (РП-1/2/5), система С-1У с УР (К-5/М) РС-1/2У
- носители - МиГ-17ПФУ, МиГ-19ПМ

главный/генеральный к-р В.К. Гришин
- РЛС «Заслон» (РП-31), носитель МиГ-31 с УР К-33

- РЛС Н-001 (система С-27) в исх. варианте с щелевой антенной, в окончат. варианте с Кассегр. антенной, носитель Су-27 с К-27/Э

главный к-р Т.О. Бекирбаев, ...
- РЛС Н-011 в варианте с щелевой антенной, носитель Су-27М
- РЛС Н-011 в варианте с ПФАР, на ее базе создана
- РЛС Н-011М («Барс») с ПФАР, носитель Су-30МКИ
- РЛС «Ирбис» с ПФАР, носитель Су-35/С


2. Разработки КБ-1 (ЦКБ «Алмаз»… НПО «Алмаз»), главный к-р А.А. Колосов
- Линия РЛС типа ЦД-30/С/Т/ТП, и т.д. система С-2УС с УР К-5МС (РС-2УС).
Носители - Су-9 (РП-9У), МиГ-21ПФ (РП-21).

3. Разработки ОКБ-339…НИИР (Фазотрон»)

Линия РЛС типа «Сокол»
Работы начинались в НИИ-17, главный к-р А.Б. Слепушкин,
- РЛС «Сокол» (РП-6) носитель – Як-25М
После передачи работ в ОКБ-339, главный к-р Г.М. Кунявский:
- РЛС «Сокол-2», носитель Як-27К с УР К-8
- РЛС «Орел» (РП-11), носитель Су-11 с УР К-8М
- РЛС «Орел-Д58М» (РП-15), носитель Су-15 с УР К-98
- РЛС «Орел-Д-66-28», носитель Як-28П с УР К-98

Линия РЛС типа «Смерч»
главный к-р Ф.Ф. Волков
- РЛС «Смерч» (РП-С), носитель Ту-28 (ТУ-128) с УР К-80 (Р-4)
- РЛС «Смерч-А/А2» (РП-СА/РП-25), носитель МиГ-25П с УР К-40 (Р-40)
- РЛС «Тайфун»/«Тайфун-М» (РП-26), носитель Су-15Т/ТМ с УР К-98М (Р-98М)

РЛС «Сапфир-21» (С-21/РП-22), носитель МиГ-21С/СМ/бис
главный к-р Ф.Ф. Волков

Линия РЛС типа «Сапфир-23/25» (система С-23)
главный к-р Г.М. Кунявский/Ю.Н. Кирпичев
- «Сапфир-23Л/23ДIII/23МЛ/23МЛА» (С-23…/Н-003/Н-006), носитель – МиГ-23 с УР К-23/24
- «Сапфир-25», носитель МиГ-25ПД/ПДС с УР К-40Д (Р-40Д)

РЛС Н-019 (система С-29), носитель МиГ-29 с УР К-27
главный к-р Ю.П. Кирпичев

РЛС Н-010 («Жук») с щелевой антенной, носитель МиГ-29М с УР К-27/К-77

a2v> Описанная ситуация скорее всего произошла при частотных испытаниях,..
При каких еще испытаниях?
Сказано было однозначно - "при первом включении гидравлики и системы управления (что само по себе нелепо - г/с "включается" с запуском двигателя) Т-10 запрыгал на месте".

a2v> Как раз введением фильтра - нелинейного префильтра в цепи сигнала с РУС.
??? Вы хотите сказать, что изначально префильтра в СДУ не было - т.е. с множительного устройства сигнал сразу шел на приводы? На неустойчивой машине?
Извините, но НЕ ВЕРЮ.

a2v> Кроме того, на Т-10С увеличили скорость отклонения ГО по сравнению с Т-10.
Честно говоря, не помню, было это или не было - нужно смотреть хар-ки приводов ГО.
Но даже если и было, то это не "кроме того". Просто машина "укрупнилась", выросли и инерционные х-ки, и "эм зет по це игрек" (да простят меня аэродинамики), что потребовало увеличения скорости перекладки.
Так что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

a2v>> Описанная ситуация скорее всего произошла при частотных испытаниях,..
Aaz> При каких еще испытаниях?
То что описал F74, случается как раз при частотных испытаниях, и "упругие" фильтры изменяют и добавляют по их результатам. Лучше скажите - вас угловая скорость тангажа НА ЗЕМЛЕ всё ещё удивляет?

Aaz> ??? Вы хотите сказать, что изначально префильтра в СДУ не было - т.е. с множительного устройства сигнал сразу шел на приводы? На неустойчивой машине?
Aaz> Извините, но НЕ ВЕРЮ.
На неустойчивом самолёте нужны, в первую очередь, обратные связи по скорости тангажа и перегрузке (или углу атаки), а не фильтры сигнала с РУС
А про введение этого префильтра написано даже в известной книге Бедретдинова и Ко.

a2v>> Кроме того, на Т-10С увеличили скорость отклонения ГО по сравнению с Т-10.
Aaz> Так что это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Вообще-то имеет, т.к. одной из причин такой раскачки, как было при катастрофе Т-10-2, на неустойчивом самолете может быть как раз недостаточная скорость перекладки ГО.

101> ЛЛ ушел со своей темой, которая не стыковалась с микояновской. Причем не стыковалась крайне сильно, как по назначению, так и по масштабам испытательной работы.
101> Грубо говоря, перешел из МАПа к соседям. Как и в свое время дубнинская Радуга.

Небольшая ремарка: и "Радуга", и "Молния" создавались и работали в системе МАП. Так что Глеб Евгеньевич "к соседям" не уходил.