Внутренние процессы авиационных ОКБ СССР

101>> Там все еще веселее - на подвесе у тебя одни характеристики, на шасси другие и в воздухе третьи.
Aaz> Это не мне надо объяснять...
Это мне! Мне это надо объяснять, если вам не влом
Вопрос один - тогда для чего испытывать "на подвесе"? С землей и воздухом понятно.
Или кое какие области всё же перекрывались?

a2v> То что описал F74, случается как раз при частотных испытаниях,..
(устало) Ладно, повторю еще раз: "при первом включении гидравлики и системы управления Т-10 запрыгал на месте".
Это похоже на частотные испытания?

a2v> Лучше скажите - вас угловая скорость тангажа НА ЗЕМЛЕ всё ещё удивляет?
Сразу же, как только вы ответите на классический вопрос: вы уже перестали опохмеляться по утрам?

a2v> На неустойчивом самолёте нужны, в первую очередь,..
А во вторую?

a2v> А про введение этого префильтра написано даже в известной книге Бедретдинова и Ко.
Так процитируйте, что там написано - я вторым томом так и не обзавёлся, к сожалению.

a2v> Вообще-то имеет, т.к. одной из причин такой раскачки, как было при катастрофе Т-10-2, на неустойчивом самолете может быть как раз недостаточная скорость перекладки ГО.
Так скорость перекладки увеличили по результатам расследования катастрофы - или в ходе перепроектирования машины?

Unix> Вопрос один - тогда для чего испытывать "на подвесе"?
"Влияние подвеса" можно учесть, и пересчитать для "чистой" машины.
Да, вероятность ошибиться при этом существует - но это лучше, чем не иметь вообще никаких данных.

yacc> Фильтр вообще-то только удаляет по-смыслу Поэтому регулировка передаточных чисел - это не фильтр.

В принципе согласен. Однако, для расширения кругозора, так сказать:
Выходишь на альфа выше 25 в ГП. Резко дергаешь РУС на себя или в сторону - машина реагирует вяло, а потом начинает резко менять оиентацию. Ты в панике в обратку... и так по кругу. В итоге раскачиваешь борт еще сильнее.
Чтобы этого не происходило на больших альфа меняешь передаточное число или же рубишь амплитуду отклонения органов управления.
Получается, как бы и срубание, т.е. удаление части амплитуды, и изменение передаточного числа.

Aaz> У меня только одна правдоподобная версия - речи о "новом слове" относятся к СУВ на основе "Меча". Тогда все сходится: обещания с биением себя пяткой в грудь заявленные возможности были действительно для тех времен впечатляющими.

И, видимо, поэтому НИАС забил на работу над ней?

101> Выходишь на альфа выше 25 в ГП. Резко дергаешь РУС на себя или в сторону - машина реагирует вяло
А в сторону-то почему вяло? На альфа в 25 у тебя и так РУС на себя держится. Плюс механизм загрузки усилие увеличивает. Плюс скорость теряется.

101>Ты в панике в обратку...
Т.е. от себя?

101>В итоге раскачиваешь борт еще сильнее.
101> Чтобы этого не происходило на больших альфа меняешь передаточное число или же рубишь амплитуду отклонения органов управления.
См. выше. А чтобы раскачки не было - демпфер тангажа.

yacc> А в сторону-то почему вяло? На альфа в 25 у тебя и так РУС на себя держится. Плюс механизм загрузки усилие увеличивает. Плюс скорость теряется.

А там на больших альфа элероны начинают играть роль АД тормоза. Их вообще стараются на таких режимах зафлюгировать.

yacc> См. выше. А чтобы раскачки не было - демпфер тангажа.

Демпфер и есть фильтр, который обрезает амплитуду.

101> А там на больших альфа элероны начинают играть роль АД тормоза. Их вообще стараются на таких режимах зафлюгировать.
А если я самолет хочу в глубокое скольжение положить?

101> Демпфер и есть фильтр, который обрезает амплитуду.
Он не просто обрезает амплитуду, он еще апериодический, чтобы раскачку убрать.

yacc> А если я самолет хочу в глубокое скольжение положить?

Обычно на упомянутом режиме это означает уход в сваливание со всеми вытекающими.

yacc> Он не просто обрезает амплитуду, он еще апериодический, чтобы раскачку убрать.

Раскачка да, но я говорю про разницу в отклонении РУС и рулевой поверхности - срезание амплитуды.

101> И, видимо, поэтому НИАС забил на работу над ней?
Так у нас же традиция: работа - отдельно, а словеса о неимеющиханалоговвмире^© - отдельно.

yacc> Он не просто обрезает амплитуду, он еще апериодический, чтобы раскачку убрать.

Все-таки, фильтр это не обрезка, а приведение нестационарной или стохастической зависимости к какому-то регулярному виду, в идеале, монотонному виду.

Aaz> Или там несметные тыщщи из НИИ приезжали? Не смеши...

В отдельные годы отдел системщиков, на Микояне превышал по численности отдел проектов. И это, кстати, техническая заслуга Белякова, насколько я знаю.
Поэтому численность вещь хорошая, но речь идет о качественном составе коллектива.
Касаемо уникальности и места Микояна, то могу на примере 9.12 и 1.44 перечислить интересные моменты, по которым это можно продемонстрировать:
- триплексный козырек;
- новые сорта органического стекла под больший диапазон температур;
- отработка цельносварных Al-Li конструкций агрегатов (появилось на западе в рамках F-35);
- отработка ракет В-В;
- наличие правильных по весу угольных композитных конструкций (в отличии от перетяжеленных на С-47);
- 5ти-координатные станочки;
- про возведение нового собственного испытательного комплекса с криогенным оборудованием так и вообще даже не заикаюсь, хотя такое раньше было доступно только на уровне Тураево или ЦАГИ.

Вообще самое интересное, что пока на МиГе параллельно ваяли программы по 29М и МФИ, нацеленные явно на серию, вплоть до закладывания стапельной оснастки, на Сухом занимались творчеством в виде "братка" и модификациями Т-10С. Пишу это не с целью продемонстрировать доминанту или кого задеть, а чтобы показать что МАП на уровне руководства был серьезно болен, т.к. допустил такие вещи.
Уму непостижимо, что отдел проектов сократили.

Кста, по 40 тонам вопрос прояснил - ты зря "два пальца" показываешь, вес ушел строго вслед за требованиями заказчика, как ты и написал, но все это было согласовано во всех инстанциях, вопреки тому, что ты написал. И движки тяги хоть и недодали, но совсем немного, и площадь крыла была в строгом соответствии с требуемой нагрузкой на крыло. Ну и в очередной раз получил подтверждение в цаги, что основные схемные косяки лежат в фундаментальной части, за которую ЦАГИ отвечало. Частичное их исправление вины мы видим на Т-50.

P.S. В юные годы, помнится, в цеху предварительной сборки стояли рядом два конуса - от 9.12 и МФИ. И разница в размерах воображение поражала, конечно же.

101> Все-таки, фильтр это не обрезка, а приведение нестационарной или стохастической зависимости к какому-то регулярному виду, в идеале, монотонному виду.
Нет, Саш, именно что обрезка.
Т.е. задача фильтра - что-то убрать из сигнала. Если надо что-то добавить - смеситель тебе в руки.
В твоем случае - скажем - оставить самую низкую гармонику/гармоники, убрав высокие частоты - фильтр низкой частоты или интегрирующая цепочка.

Вот ее импульсная характеристика на быстрое изменение:

101> В отдельные годы отдел системщиков, на Микояне превышал по численности отдел проектов.
1. Не "системщиков", а "боевой эффективности" - идеологией и провязкой БРЭО, включая взаимодействие с НИИАС, занимались они.
2. Не отдел, а отделение - два или три отдела, сейчас уже не помню.
3. По соотношению численности отд.101 и упомянутого отделения: 27 числа вернется в Москву человек (бывший начальник упомянутого отделения), я у него все цифры выясню. И что-то мне подсказывает, что к этому времени тебе имеет смысл приготовить свой фэйс к очередной встрече с тэйблом.
4. И что?

101> И это, кстати, техническая заслуга Белякова, насколько я знаю.
Заслуга В ЧЁМ?

101> Поэтому численность вещь хорошая,..
Ты говоришь это таким нравоучительным тоном, как будто не ты тут превозносил превосходство Микояна над Сухим именно по численности, при этом обзывая меня колхозником, который этого не знает.
Уже бог знает в который раз: может, ты перестанешь мне рассказывать про "вкус устриц"?

101> ...речь идет о качественном составе коллектива.
Саш, не смеши. Из отдела 101 можно было спокойно выгнать процентов сорок - колонной во главе с Тяпкиным, имея в первой шеренге уже не раз упомянутых П. и Т., во второй шеренге - целиком группу "изучения супостата" из пяти человек, и далее по списку.
Вот это - качественный состав коллектива.
А то, о чем ты тут очередную песТню поёшь - это всего лишь штатное расписание.

101> Касаемо уникальности и места Микояна, то могу на примере 9.12 и 1.44 перечислить интересные моменты, по которым это можно продемонстрировать:
101> - триплексный козырек;
101> - новые сорта органического стекла под больший диапазон температур;
И что?

101> - отработка цельносварных Al-Li конструкций агрегатов;
Тебе эпопею с 1420 напомнить?

101> - отработка ракет В-В;
Без комментариев.

101> - наличие правильных по весу угольных композитных конструкций (в отличии от перетяжеленных на С-47);
Э-э-э... Это на каких микояновских машинах были силовые композитные конструкции "в объеме" С-47 - не напомнишь?

101> - 5ти-координатные станочки;
Рассказываю. Одно время я был российским представителем компании Lee. Не той, которая джинсы, а вот этой.
С использованием личного положения в служебных целях, с руководством Lee была достигнута договоренность о предоставлении КБ Микояна гидравлических микроагрегатов для МиГ-АТ. Бесплатно. В целях проникновения на рынок.
Микояновцы радостно согласились ("Халява, сэр!" ) и получили всю необходимую документацию.
Однако сотрудничество не состоялось. Дело в том, что микроагрегаты Lee не имеют собственных корпусов, они встраиваются, скажем, непосредственно в стойки шасси. Сверлится гнездо, микроагрегат туда запрессовывается - и получите на челночном клапане весом 1500 граммов экономию веса в 1200 граммов. Причиной отказа МиГа от этого предложения послужила невозможность обработать посадочные места под оные микроагрегаты с нужной точностью.
Посему меня твои россказни ну абсолютно ни в чём не убеждают.

101> ...на МиГе параллельно ваяли программы по 29М и МФИ, нацеленные явно на серию,..
Свят-свят-свят... изд.512 в серии... Ты явно хочешь, чтобы мне сегодня ночью кошмар приснился...

101> ...показать что МАП на уровне руководства был серьезно болен, т.к. допустил такие вещи.
Целиком и полностью с тобой согласен. МАП должен был придушить в зародыше и С-47 и МФИ. Первый - окончательно и бесповоротно, второй - в существующем виде с повторным проектированием с чистого листа.
Но чего не случилось, того, увы, не случилось...

101> Уму непостижимо, что отдел проектов сократили.
Уму непостижимо, что сократили не тех. Толковые люди ушли, а бездельники в большом количестве остались. Моя родная бригада 101-4 (весовая) практически перестала существовать - остались в ней две дамы, способные кое-как вести весовой контроль, но к весовому проектированию неспособные органически.

Кстати, о прогрессивном КБ Микояна.
Всё, что ты там застал в части компьютеризации, появилось усилиями Самойловича. До его прихода на фирме была, дай бог памяти, единственная "Матра", которой, впрочем, никто практически и не пользовался. Уж в отд.101 - точно.
Когда в бригаде был всеобщий аврал по обсчету МИЦХ изд.9.31, я тоже получил свой кусок конструкции (хотя отродясь таким не занимался, а спокойно развлекался весовым проектированием и весовым анализом). Я всегда был ленив, а тут речь шла о тупом расчете собственных и переносных моментов инерции, причём в двух видах: в системе координат отсека и в системе координат самолёта. По каждому элементу конструкции, а для сложных конфигураций - с разбивкой "на простые множители". При одной мысли, что мне придётся долго и нудно заниматься ЭТИМ, к горлу подступала тошнота.
Посему я попросил Юру Волкова написать мне простенькую программу (под ту самую "Матру", один терминал у нас в бригаде таки был, и всегда пустовал). Юра эту программу за пару часов слепил (а чего там делать-то было), после чего я свой кусок работы за пол-дня сделал.
Народ охренел, и начал дружно искать в моих расчетах ошибки. Естественно, не нашел. После чего грустно вздохнул, и пошел досчитывать свои куски - т.е. еще примерно неделю корпеть над бумажками и калькуляторами. Что характерно, последовать моему примеру никто даже не попытался.
Это, чтобы ты знал, 1987 год. На Сухого VAXы уже вовсю жужжали, и народ торчал за терминалами "рядами и колоннами".
Кстати, меня даже обещали прописать в юбилейной книге Микояна как "родоначальника автоматизации весовых расчётов в КБ" - но не прописали, сцуки!..

101> Кста, по 40 тонам вопрос прояснил - ты зря "два пальца" показываешь, вес ушел строго вслед за требованиями заказчика, как ты и написал, но все это было согласовано во всех инстанциях, вопреки тому, что ты написал.
Не свисти. А то денег не будет.
Во всех документах стоял нормальный взлётный (а речь идёт именно о нормальном) размером в 32 тонны.
У кого и что ты там прояснил, и что такое 40 тонн, я не знаю. Подозреваю, что тебе рассказали о максимальном взлётном - тогда похоже.

101> И движки тяги хоть и недодали,..
Твою ж дивизию!!!
Ты когда-нибудь заткнёшься с этими движками? Сказано тебе было много раз - тогда во всех расчетах использовалась тяга двигателя, заданная Постановлением. Мотористы подвывать "Ну не шмогла!" в то время еще и не собирались.

101> P.S. В юные годы, помнится, в цеху предварительной сборки стояли рядом два конуса - от 9.12 и МФИ. И разница в размерах воображение поражала, конечно же.
Когда Леня Сутугин со свойственным ему черноватым юмором нарисовал на общем виде возле передней ноги "стандартного летчика" (175 см), народ по очереди подходил, смотрел - и тихо отходил в полном обалдении. До этого как-то никто не осознавал, какого монстра слепили. ЕМНИП, там рукой до нижней поверхности НЧФ оный "стандартный лётчик" если и дотягивался, то разве что на цыпочках...

Aaz> Сказано тебе было много раз - тогда во всех расчетах использовалась тяга двигателя, заданная Постановлением. Мотористы подвывать "Ну не шмогла!" в то время еще и не собирались.
Тогда вопрос есть.
Вот тут в другой ветке сравнивались самолеты. У одного из них - ВК-1, у другого - дефорсированный Р-13.
И вот сколько я ВСХ не смотрел подобных движков, что-то так круто как у ВК-1 ни у кого не получалось - на одинаковой скорости просадка у ВК-1 по высоте 11 км по сравнению с нулевой - порядка 2.5 по тяге, а у всех современных и у того же Р-13 или Р-27 или даже Р-15 со степенью сжатия почти как у ВК-1 - под 3. Это что, постановление ? ( выраженное в кривых Жуковского издательства ЦАГИ 1953 года )

yacc> И вот сколько я ВСХ не смотрел подобных движков, что-то так круто как у ВК-1 ни у кого не получалось - на одинаковой скорости просадка у ВК-1...
Ключевые слова я выделил.
На пальцах - и в моём понимании: "остальные" движки рассчитаны на куда более высокий Мах, нежели ВК-1. Вполне естественно, что "за удовольствие надо платить", в том числе снижением характеристик на других режимах. А на Махах, доступных "остальным" движкам, ВК-1 не сможет работать в принципе. Ибо центробежный компрессор - при всех своих достоинствах - там не пляшет.
Полагаю, что Саша сумеет тебе объяснить это "с подробностями".

Aaz> На пальцах - и в моём понимании: "остальные" движки рассчитаны на куда более высокий Мах, нежели ВК-1.
При соответствующем воздухозаборнике ( регулируемом, особенно в случае Р-15 )
А речь идет про М порядка 0.7 и дозвуковой режим. Бесфорсажный.

Aaz> Вполне естественно, что "за удовольствие надо платить"
А ИМХО массовый расход воздуха никуда не девается
Физика

Aaz> Вполне естественно, что "за удовольствие надо платить"
yacc> А ИМХО массовый расход воздуха никуда не девается
yacc> Физика
Так и не понял, ты соглашаешься или возражаешь - но из врождённой вредности характера предположу второе.
Как я понимаю, если бы массовый расход воздуха "никуда не девался", т.е. был постоянным, то при H=const наблюдалась бы и постоянная тяга. Но её таки не наблюдается - она растет с ростом скорости.

Aaz> Как я понимаю, если бы массовый расход воздуха "никуда не девался", т.е. был постоянным, то при H=const наблюдалась бы и постоянная тяга. Но её таки не наблюдается - она растет с ростом скорости.
Я же говорю про Vист=const c изменением высоты.
Там при постоянных оборотах и при постоянной температуре перед турбиной массовый расход воздуха уменьшается при подъеме на высоту 11 км с 0 км.
Именно тут весело - я про приведенные цифры уменьшения тяги.

yacc> Я же говорю про Vист=const c изменением высоты.
То ли ты меня не слушаешь, то ли я тебя не понимаю.
Забудь ты про свою V=const, ибо она оптимальна только для ВК-1.
А вот у Р-15 газодинамика "настроена" под расход воздуха, соответствующий М=3. Поэтому на М=0,8 он может быть не столь хорош, как двигатель, чья газодинамика "настроена" под расход воздуха, соответствующий именно М=0,8.

yacc> Именно тут весело...
Скинул твой вопрос знакомому мотористу по почте.
Надеюсь, ответит. "Вот тогда и похохочем!" (Карлсон)

Aaz> А вот у Р-15 газодинамика "настроена" под расход воздуха, соответствующий М=3. Поэтому на М=0,8 он может быть не столь хорош
Вот странно как-то это
НО! Есть еще один ньюанс - про ВК-1 сказано, что характеристики получены на стенде на земле, а вот данные для высот - рассчитаны. И, например у Миг-15, указателя М просто не было штатно.

yacc> Вот странно как-то это
"Говорит тогда Бабетта: "Что тут странного, не знаю,.." (оперетта "Мадемуазель Нитуш")
Тебе, например, не кажется странным существование чётко выраженного оптимума удельного расхода топлива?

yacc> НО! Есть еще один ньюанс - про ВК-1 сказано, что характеристики получены на стенде на земле, а вот данные для высот - рассчитаны.
Ты думаешь, что барокамера ЦИАМ существует со времён Можайского?
А замер тяги на борту до сих пор не очень-то делают. Я как-то имел беседу с спецом по этому поводу.

yacc> И, например у Миг-15, указателя М просто не было штатно.
А разве слева от АГК там не КУС-1200 стоял?

Aaz> Тебе, например, не кажется странным существование чётко выраженного оптимума удельного расхода топлива?
Нет, конечно.
Но я же не про топливо - я вообще ничего про удельный расход не говорил.
К слову - у Миг-25 - две крейсерские скорости - ну он рассчитывался так

Aaz> Ты думаешь, что барокамера ЦИАМ существует со времён Можайского?
Я вообще не знаю когда она появилась

Aaz> А разве слева от АГК там не КУС-1200 стоял?
Так КУС число М не дает. Истинная/Приборная. Для М - отдельный прибор.

Aaz> Тебе эпопею с 1420 напомнить?

Напомни.

Aaz> Э-э-э... Это на каких микояновских машинах были силовые композитные конструкции "в объеме" С-47 - не напомнишь?

Силовых не было, т.к. утопию, которую невозможно сделать в серии, делать никто не хотел.

Aaz> Посему меня твои россказни ну абсолютно ни в чём не убеждают.

Суть истории не понял.

Aaz> Это, чтобы ты знал, 1987 год. На Сухого VAXы уже вовсю жужжали, и народ торчал за терминалами "рядами и колоннами".

По моему часть ваксов до сих пор стоит, т.к. на них крутится какая-то отлаженная проектная цельнотянутая математика.

Aaz> Кстати, меня даже обещали прописать в юбилейной книге Микояна как "родоначальника автоматизации весовых расчётов в КБ" - но не прописали, сцуки!..

Не тот масштаб да и в руках не покрутишь.
Вот, например, обводы МиГ-110 в 4й Катьке вот это начальству понятно.


Aaz> У кого и что ты там прояснил, и что такое 40 тонн, я не знаю. Подозреваю, что тебе рассказали о максимальном взлётном - тогда похоже.

Т.к. даже с недодачей движков по тяге, тяговооруженность получалась все равно выше 1, то да - максиамальный.

Aaz> До этого как-то никто не осознавал, какого монстра слепили. ЕМНИП, там рукой до нижней поверхности НЧФ оный "стандартный лётчик" если и дотягивался, то разве что на цыпочках...

Высота зависела от типа ВЗУ.