Внутренние процессы авиационных ОКБ СССР

Aaz> Вот теперь я понял: ты считаешь, что перед конструкторами стояла (и стоит!) задача непременно обеспечить минимальное падение тяги по высоте.
Мне непонятно почему она так отличается.
И только у него.

yacc> Мне непонятно почему она так отличается.
yacc> И только у него.
Тебе был внятный (на мой взгляд) совет профессионала:
Поэтому ВСХ не лучший инструмент для подобных сравнений, потому как законы управления все "замыливают".
Вот если б у Вас были "гамаки" дроссельных, в приведенных параметрах и расслоенные по маху полета... там все можно бы было увидеть наглядно
Но ты не внял, и продолжаешь изображать из себя известное домашнее животное возле предмета дворового интерьера.

Aaz> Поэтому ВСХ не лучший инструмент для подобных сравнений, потому как законы управления все "замыливают".
Тут вот в чем прикол - для одновальных ТРД основной закон регулирования - n=const ( это верно и для ВК-1 - там как раз характеристики даются для определенных n, и для АЛ-3 и для Р-15 в дозвуковом режиме ) - по другому это называется программа максимальной тяги.
И для такой программы как раз в разных учебниках по ТРД даются термодинамические расчеты и рассмотрение влияния степени сжатия ( с т.з. термодинамики пофиг какой компрессор - он учитывается в КПД компрессора ) и температуры перед турбиной на параметры цикла и результирующие характеристики двигателя с высотой и скоростью. На основании общей термогазодинамической теории.

yacc> На основании общей термогазодинамической теории.
Так найди еще какой-нибудь движок с ц/б компрессором и посмотри, что там получается. "Дервент" (РД-500) только не бери, потому как он - масштабированный вниз "Нин".
Если и на другой "центрифуге" получишь ту же картину, значит, есть вероятность, что это "общее свойство" таких двигателей.

Aaz> Так найди еще какой-нибудь движок с ц/б компрессором и посмотри
Ну вы барин и задачки задавать
Мне навскидку из серийных только J31 как ТРД вспоминается

yacc> Ну вы барин и задачки задавать
Я? Ставлю?
Это ведь тебя Гондурас беспокоит - я просто подсказываю, как его половчее почесать.

Aaz> я просто подсказываю, как его половчее почесать.
Хе... неужели ты думаешь что если бы они были мне доступны я бы стал тебя дергать?
Мне по Р-13 по ВСХ пришлось спрашивать PPV напрямую.
А дроссельные характеристики да в разрезе высот/скоростей - это уже совсем "интимная" информация по двигателю - ее посмотреть можно только на соответствующих кафедрах или в соответствующих КБ - она чуть ли не в единичных экземплярах - твой знакомый - изрядный шутник

yacc> ...твой знакомый - изрядный шутник
Других не держим!

Aaz> А замер тяги на борту до сих пор не очень-то делают. Я как-то имел беседу с спецом по этому поводу.
кстати почему, вроде в патентах подобное мелькает..

Aaz>по "объективным данным" нужно было половину проектов закрывать как минимум. Хотя бы уже навязшую в зубах эпопею Ту-22М вспомни
А вот кстати, можно было как-то сократить путь до М3, обкатать опытные машины и продувки провести, не занимаясь последовательным приближением?
Aaz> Еще раз: Ту-22М военные сделали козью морду на стадии макета. Однако Туполеву рубить проект НЕ захотелось. То же самое было на стадии ЛКИ Ту-22М0. И на ЛКИ 22М1.
А была реальная возможность надавить на АНТ?

t.> кстати почему, вроде в патентах подобное мелькает..
Так то в патентах...
Вкратце: замерять тягу на борту можно только через тензометрию узлов подвески. Как правило, это система статически неопределимая, поэтому хрен там что измеришь - даже на земле. В полете и того хуже - за счёт а/д нагрузок, которые нужно учитывать.
Это как система определения массы ЛА с использованием встроенных систем. Принципиально всё просто, патентов до хрена, они даже в металле существуют - только точность дают такую, что на практике ими пользоваться никто не рискует.

Aaz> Так то в патентах..
о чем вижу - о том пою.
Aaz>за счёт а/д нагрузок, которые нужно учитывать.
вот там о таких вроде бы вариантах шла речь.
Aaz> только точность дают такую, что на практике ими пользоваться никто не рискует.
забавно, сколько встречал, с этими. ензоузлами, потом еще какие-то датчики были... что. совсем нет работающих образцов?

t.> что. совсем нет работающих образцов?
Есть. Тебя устроит точность измерения тяги, скажем, ±500 кг? А тарировать её как?
Я тебе в пример привел встроенные системы определения взлётной массы. Есть они. Но загрузку и центровку все, как и во времена Чкалова, определяют по РЗЦ.

Aaz> Есть. Тебя устроит точность измерения тяги, скажем, ±500 кг? А тарировать её как?
Я имел ввиду работающие и реально используемые, за рубежом-то как с этим дело, ведь и у них такие патеты были?

t.> ...за рубежом-то как с этим дело,..
Твоя вера в зарубежную физику вызывает в памяти незабвенного Вуду.

Если говорить о "встроенных" системах измерения веса (как о самом близком аналоге), то нормально там дело - Boeing такую систему "принял на вооружение" лет тридцать назад. Аналогичные системы устанавливались на А330/340.
Только ими невозможно пользоваться - что я тебе уже не в первый раз пытаюсь объяснить.
По причине отсутствия американской / ЕСовской физики.
Представь ситуацию: стоит лайнер на перроне, грузится. А над перроном веет легкий ветерок. Скажем, 3 м/с. Порывами до 3,5 м/с
Вопрос: что покажет WBS (weight balance system)?
Ответ: стоимость прошлогоднего снега в Сахаре.
Полагаю, что объяснять, почему так происходит, не нужно...
Посему после взрыва энтузазизма интерес к WBS сошел на нет.

С измерением тяги двигателя "на борту" всё то же самое - только ещё хуже. Во-первых, задача сложнее (это тебе не давление в трех амортстойках померять). Во-вторых, это на хрен никому не нужно.

t.> ...ведь и у них такие патеты были?
А с твоими любимыми патентами дела идут замечательно - их становится всё больше.

t.> А вот кстати, можно было как-то сократить путь до М3, обкатать опытные машины и продувки провести, не занимаясь последовательным приближением?
ИМХО, так, как это описал ты - не можно.
КБ выкатило откровенно сырую машину. Соответственно, в ней были не слишком удачные конструктивные / аэродинамические решения, исправить которые "в металле" уже было мало шансов. Опять же, перевес.
Вот если бы еще "на бумаге" всё поглубже проработали - возможно, и не пришлось бы ползти к цели десять лет, обдирая брюхо.

t.> А была реальная возможность надавить на АНТ?
А как ты себе это представляешь?
Нач. оборонного отдела ЦК идет к секретарю-куратору, и говорит, что Андрей Николаевич не в дугу кукует? Или Дементьев звонит АНТ, и говорит "Андрюша, перестань херню пороть?"
Бюрократическая система (особенно советская) таких финтов не подразумевала в принципе.

Aaz> Твоя вера в зарубежную физику вызывает в памяти незабвенного Вуду.
Отнюдь, я лишь исхожу из более высокого технического уровня зарубежных фирм, вы же сами тут микрогидравлику в пример приводили, у нас такие производители были? Аналогично и электроника, например тензодатчики и компенсирующие схемы для точного взвешивания, там ведь деньги считают реально, для иностранцев подлбные системы могут быть более актуальны.
Aaz> Только ими невозможно пользоваться - что я тебе уже не в первый раз пытаюсь объяснить.
"Я понял что они не пересекаются, но не понял ПОЧЕМУ они не пересекаются" ©
Мне непонятно почему тот же Боинг не довел подобное устройство до реальной работоспособности, ввести к примеру акселерометры для учета перемещений самолета и т.д.
Aaz> Посему после взрыва энтузазизма интерес к WBS сошел на нет.
ну сошел, так сошел
Aaz>это на хрен никому не нужно
почему?
Aaz> А с твоими любимыми патентами дела идут замечательно - их становится всё больше.
вот и непонятно, нафиг патентовать неработающие вещи, деньги тратить некуда?

Aaz> КБ выкатило откровенно сырую машину. Соответственно, в ней были не слишком удачные конструктивные / аэродинамические решения, исправить которые "в металле" уже было мало шансов. Опять же, перевес.
Aaz> Вот если бы еще "на бумаге" всё поглубже проработали - возможно, и не пришлось бы ползти к цели десять лет, обдирая брюхо.
Ну проработали на бумаге, что-то получили, сделали это в алюминии, испытали, оказалось не то, но вместо серии, это аппарат на переделку и как летающую лабораторию гонять до исчерпания ресурса, параллельно дорабатывать проект, затем следующий аппарат.
Aaz> Нач. оборонного отдела ЦК идет к секретарю-куратору, и говорит, что Андрей Николаевич не в дугу кукует? Или Дементьев звонит АНТ, и говорит "Андрюша, перестань херню пороть?"
Совещание устроить, подготовить список претензий с постановкой конкретных условий по проекту, вот для Ту-160 вроде бы из-за неработавшей штатно системы удаления твердых отходов жизнедеятельности самолет военные не хотели принимать, это реально?
Aaz> Бюрократическая система (особенно советская) таких финтов не подразумевала в принципе.
ага, а как двери ногами открывать и фиги крутить на просьбу стендом дать попользоваться это значит нормально.

t.> Мне непонятно почему тот же Боинг не довел подобное устройство до реальной работоспособности, ввести к примеру акселерометры для учета перемещений самолета и т.д.
Мне казалось, что я достаточно информации дал... Ладно.
1. Какой, на хрен, акселерометр когда речь идёт о перемещениях на максимум десятки сантиметров?
2. На кой хрен нужен этот акселерометр, если куда проще замерять перемещение штоков амортизаторов шасси?
3. Что тебе даст замер перемещений? Дует ветерок, прижимает или приподнимает самолёт - хрен ты отличишь поднимающую / прижимающую а/д силу от веса.
Для того, чтобы устранить эту погрешность, нужно обвешать / обклеить / обсверлить весь самолёт датчиками давления, получить полную картину поля скоростей воздуха (поскольку галерея + телескопический трап дают нехилые возмущения, замерами в паре-тройке точек не обойдёшься), а потом по этому полю скоростей рассчитать поднимающую / прижимающую а/д силу. Естественно, предварительно нужно выполнить чёрт знает какой объем продувок в АДТ, чтобы иметь формулы пересчёта.
Представляешь трудоёмкость / стоимость такой подготовительной работы и такой системы?

Aaz> это на хрен никому не нужно
t.> почему?
"Потому что" ©
Пересчёт стендовых замеров тяги двигателя дает точность, достаточную для эксплуатации.
Получать сопоставимую точность через анус - это может показаться привлекательным только тебе.
"Барон любит, чтобы потруднее" ©

t.> вот и непонятно, нафиг патентовать неработающие вещи, деньги тратить некуда?
"Ты конкретно не въезжаешь!" ©
Количество поданных патентов - объективный (типа) показатель работы. Неважно, генерального конструктора советских времен или эффэктивного менагера времен нынешних.

t.> Ну проработали на бумаге, что-то получили, сделали это в алюминии,..
"Тяжело в деревне без нагана..." ©
На кой хрен делать что-то в алюминии, если на бумаге УЖЕ ничего не получилось?
Я тут уже затрахался Саше объяснять, что именно это и было на 1.42.

t.> ...испытали, оказалось не то, но вместо серии, это аппарат на переделку и как летающую лабораторию гонять до исчерпания ресурса, параллельно дорабатывать проект, затем следующий аппарат.
Так вот именно это Туполев и делал...
Только каждый раз делать машину в металле ЗАНОВО ему бы никто не позволил.
Это только один раз и проскочило на Т10/Т10С - и я объяснял, почему.

t.> Совещание устроить, подготовить список претензий с постановкой конкретных условий по проекту,..
Совещание устроить - запросто. Зарубить проект - "несколько" сложнее.
Ты почитай в теме Т-4, как там и что...

t.> ага, а как двери ногами открывать и фиги крутить на просьбу стендом дать попользоваться это значит нормально.
Это как раз нормально. Тебя это удивляет? "Добро пожаловать в реальную жизнь..." ©

Aaz> 2. На кой хрен нужен этот акселерометр, если куда проще замерять перемещение штоков амортизаторов шасси?
мне и такие варианты измерений веса встречались, с оптическими датчиками, ЕМНИП.
Aaz> Получать сопоставимую точность через анус - это может показаться привлекательным только тебе.
я кажется оскорблениями не занимался...
Aaz> Количество поданных патентов - объективный (типа) показатель работы. Неважно, генерального конструктора советских времен или эффэктивного менагера времен нынешних.
Для советского КБ это известно и понятно, но разве в зарубежных конторах это тоже актуально? Уровень использования тех или иных патентованных разработок не учитывается, идли коррктно его учесть нельзя для контроля?

Aaz> На кой хрен делать что-то в алюминии, если на бумаге УЖЕ ничего не получилось?
Тогда мне непонятно зачем вообзе делать в алюминии полный проект, если уже на бумаге не прошло, понятно когда недостаточно теоретических наработок по теме, чтобы без практического эксперимента сказать как и что будет, тут можно и блок воздухозаборника сделать, и вместе с двигателями продувать, под бомбер подвесить и покать в воздухе, но целиком-то зачем?!
Aaz> Так вот именно это Туполев и делал...
Как-то это затратно выходило с Ту-22, что прям так жгло сверхзвуковой самолет на вооружение поставить?
Aaz> Только каждый раз делать машину в металле ЗАНОВО ему бы никто не позволил.
Зато серию уродцев построили, людей угробили, ну и ладно, новых сделают.
Aaz> Это только один раз и проскочило на Т10/Т10С - и я объяснял, почему.
и хорошо что проскочило.
Aaz> Ты почитай в теме Т-4, как там и что...
читал, и не могу понять как можно так фигннй страдать, интриги плести вместо инвентаризации технологий, сравнения с требуемым для проекта уровнем, определения необходимых НИОКР, уточнения сроков и ресурсов для этого и после утряски и согласования этих данных принять решение, просто закрыть программу или оплатить и довести проект до опытных полетов с получением ценных данных.
Aaz> Это как раз нормально. Тебя это удивляет? "Добро пожаловать в реальную жизнь..." ©
меня это сильно раздражает и возмущает, нет баланса между правом и обязанностью

t.> мне и такие варианты измерений веса встречались, с оптическими датчиками, ЕМНИП.
См. выше - почему это не работает.

t.> я кажется оскорблениями не занимался...
Это констатация факта.
Я уже, кажется, разжевал всё до состояния манной каши - но ты всё эту принципиально дохлую кошку копаешь и копаешь...

t.> ...но разве в зарубежных конторах это тоже актуально?
Надысь читал статью о новом главе HAL (Индия). Он до того возглавлял в компании перспективные разработки, и в числе его достижений было указано 200 патентов, полученных компанией.

t.> Уровень использования тех или иных патентованных разработок не учитывается, идли коррктно его учесть нельзя для контроля?
"ХХХХХ Эффективный менеджмент, сэр!" ©

t.> меня это сильно раздражает и возмущает,..
ИМХО, это Гондурас...

Aaz> Еще раз: Ту-22М военные сделали козью морду на стадии макета. Однако Туполеву рубить проект НЕ захотелось. То же самое было на стадии ЛКИ Ту-22М0. И на ЛКИ 22М1.

Мне для личного развития - ты там лично сидел?


Aaz> А теперь о том, что было с Т10. Симонову ну очень хотелось. И тогда он инициировал пересмотр ... данных по ТТХ F-15. И уже на основании "объективных данных отставания от вероятного супостата" было принято решение о перекомпоновке машины.
Aaz> Так что сидел бы ты со своей объективностью...

Ну прямо откровение за откровением.
Что за день!
После того, что ты тут поведал про бытность ОКБ Сухого и после того, что вменяют Погосяну, то вывод у меня просто - шарашку на Поликарпова давно пора нужно было разогнать.

Aaz> Уши старательно затыкаешь - вот и не слышишь.

Можно фактический материал привести, а не художественный свист?

Aaz> К Раневской...

Ну пока диагноз следующий - все теории заговора и слова про некие неудачи я слышу только от тебя.
Кого бы не потрошил на эту тему подтверждения не слышал.

Aaz> Твои представления местами потрясают...

Ну мне тут тоже сказать нечего.