Liftoff
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/06/128x128-crop/05-3500624-000-grafik-tyagi-dvigatelya-ma-40-10-r-40-61-.png)
РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII
Теги:
SashaMaks> Суть не в этом, а в предвзятости твоей оценки к ватману на жидком стекле. При тех условиях, что есть в КС двигателя, одинаково "ОЙ" будет, и просто бумаге, и бумаге на жидком стекле, и бумаге на ЭДП, и даже стеклопластику, и углепластику. Сравнивать тут нечего, тем более по принципу одно супер, а другое хуже некуда.
Согласен.
Согласен.
SashaMaks>При тех условиях, что есть в КС двигателя, одинаково "ОЙ" будет, и просто бумаге, и бумаге на жидком стекле, и бумаге на ЭДП, и даже стеклопластику, и углепластику. Сравнивать тут нечего.
Софистика чистой воды.
Напомнило АБС: "...а потому работай, не работай - всё едино..."
Софистика чистой воды.
Напомнило АБС: "...а потому работай, не работай - всё едино..."
Massaraksh> Софистика чистой воды.
Massaraksh> Напомнило АБС: "...а потому работай, не работай - всё едино..."
Голословие чистой воды.
Можешь сравнить как-то, напиши?
Massaraksh> Напомнило АБС: "...а потому работай, не работай - всё едино..."
Голословие чистой воды.
Можешь сравнить как-то, напиши?
Massaraksh> Напомнило АБС: "...а потому работай, не работай - всё едино..."
Подмена тезиса: Корпус = Корпус + ТЗП.
В камере 1000-2000-3000грС.
1. Бумага разлагается при 100-140гр.С. => все виды бумажных корпусов не выдержат работу при указанных условиях.
2. Эпоксидная смола разлагается при 100-200гр.С. => все виды композитных материалов на связке из эпоксидной смолы не выдержат работу при указанных условиях.
3. Прочая органика, применяемая в композитах аналогично п.2 эпоксидной смоле.
Подмена тезиса: Корпус = Корпус + ТЗП.
В камере 1000-2000-3000грС.
1. Бумага разлагается при 100-140гр.С. => все виды бумажных корпусов не выдержат работу при указанных условиях.
2. Эпоксидная смола разлагается при 100-200гр.С. => все виды композитных материалов на связке из эпоксидной смолы не выдержат работу при указанных условиях.
3. Прочая органика, применяемая в композитах аналогично п.2 эпоксидной смоле.
SashaMaks> 2. Эпоксидная смола разлагается при 100-200гр.С. => все виды композитных материалов на связке из эпоксидной смолы не выдержат работу при указанных условиях.
А как тогда компаунды на основе эпоксидных смол применяются для микросхем с рабочей температурой далеко за сотню?
Эпоксидка бывает разная.
PS: Даже обычная эпоксидка при нагреве размягчается далеко не сразу, время — минуты. Мотор уже выгорит к тому времени. По факту, она там будет просто обугливаться с поверхности.
А как тогда компаунды на основе эпоксидных смол применяются для микросхем с рабочей температурой далеко за сотню?
Эпоксидка бывает разная.
PS: Даже обычная эпоксидка при нагреве размягчается далеко не сразу, время — минуты. Мотор уже выгорит к тому времени. По факту, она там будет просто обугливаться с поверхности.
Liftoff> Сегодня проверял: при нагреве в муфельной печи до 300 градусов твердый кусочек жидкого стекла из строительного магазина раздулся в 5 раз. 
Вот поэтому оно и расслаивается. Я всё же за эпоксидку
Вот поэтому оно и расслаивается. Я всё же за эпоксидку
Liftoff> Сегодня проверял: при нагреве в муфельной печи до 300 градусов твердый кусочек жидкого стекла из строительного магазина раздулся в 5 раз.
Пытался делать тзп на микросферах и силикате натрия. Чтоб не смесь не пузырилась при нагреве, пришлось делать пресс-форму.
Пытался делать тзп на микросферах и силикате натрия. Чтоб не смесь не пузырилась при нагреве, пришлось делать пресс-форму.
SashaMaks> Суть не в этом, а в предвзятости твоей оценки к ватману на жидком стекле. При тех условиях, что есть в КС двигателя, одинаково "ОЙ" будет, и просто бумаге, и бумаге на жидком стекле, и бумаге на ЭДП, и даже стеклопластику, и углепластику. Сравнивать тут нечего, тем более по принципу одно супер, а другое хуже некуда.
Может главный вопрос во времени, наступления "ОЙ"? Про уголь на фенольной смоле могу сказать, что условия в камере ГРД (в районе критики, топливо с алюминием), ему комфортны. Выгорает на десятые доли в секунду (при не оптимальной схеме укладки волокна).
На эпоксидке гораздо хуже, мм и более, но статистика только по обычной эд-20. Для смолы горячего отверждения, думаю, будет немного лучше.
Может главный вопрос во времени, наступления "ОЙ"? Про уголь на фенольной смоле могу сказать, что условия в камере ГРД (в районе критики, топливо с алюминием), ему комфортны. Выгорает на десятые доли в секунду (при не оптимальной схеме укладки волокна).
На эпоксидке гораздо хуже, мм и более, но статистика только по обычной эд-20. Для смолы горячего отверждения, думаю, будет немного лучше.
Mator> Пуск прошёл удачно...Деталировка двигателя...
Движок сделан грамотно и отработал очень хорошо. Для первого мотора это отличный результат. Но все же логика испытаний для меня не очевидна. Мотор оригинальной конструкции даже по меркам нашего форума - стальные закладные в бумажном корпусе это круто. Однако мотор явно не летный, т.к. переутяжелен. В то же время для определения характеристик топлива, что обычно характерно для стендового мотора и снятия давления, тоже вроде как не предназначен. Такое впечатление, что ты решил шмальнуть по нескольким зайцам, но вот по каким?
Движок сделан грамотно и отработал очень хорошо. Для первого мотора это отличный результат. Но все же логика испытаний для меня не очевидна. Мотор оригинальной конструкции даже по меркам нашего форума - стальные закладные в бумажном корпусе это круто.
Однако мотор явно не летный, т.к. переутяжелен. В то же время для определения характеристик топлива, что обычно характерно для стендового мотора и снятия давления, тоже вроде как не предназначен. Такое впечатление, что ты решил шмальнуть по нескольким зайцам, но вот по каким?
Это сообщение редактировалось 21.04.2015 в 14:17
На форуме накопилось уже много споров по "силикатному ватману" - ватману пропитанному жидким стеклом. Мой личный опыт показал крайнюю ненадежность данного материала для двигателей работающих при давлениях выше 10-15атм., что вызвало крайне бурную реакцию SashaMax-а. Потому и решил снять видео.
Кроме того механические характеристики данного материала сильно меняются в зависимости от влажности (количества оставшейся в ЖС воды) и температуры воздуха. Так сухой материал при низких температурах по механическим св-вам похож чуть ли не на яичную скорлупу.
На видео: Хрупкость ватмана пропитанного раствором жидкого стекла с плотностью 1,28гр/см3 при 70 градусах цельсия в течение ок часа- первые два куска несколько не досушены (сохли от 2 до 4 дней при комнатной температуре и влажности повыше средней - дождь на улице). Последние два куска после выдержки 5 дней в "комнатных условиях" досушены при 40-45 градусов в течении полутора часов.
На видео хорошо видны реальные свойства этого материала и "корректность" сравнения его с нормальными композитами типа стеклопластика.
Ватман пропитанный жидким стеклом
Хрупкость ватмана пропитанного раствором жидкого стекла с плотностью 1,28гр/см3 - первые два куска несколько не досушены (сохли от 2 до 4 дней при комнатной температуре и влажности повыше средней - дождь на улице). Последние два куска после выдержки 5 дней в "комнатных условиях" досушены при 40-45 градусов в течении полутора часов.
Кроме того механические характеристики данного материала сильно меняются в зависимости от влажности (количества оставшейся в ЖС воды) и температуры воздуха. Так сухой материал при низких температурах по механическим св-вам похож чуть ли не на яичную скорлупу.
На видео: Хрупкость ватмана пропитанного раствором жидкого стекла с плотностью 1,28гр/см3 при 70 градусах цельсия в течение ок часа- первые два куска несколько не досушены (сохли от 2 до 4 дней при комнатной температуре и влажности повыше средней - дождь на улице). Последние два куска после выдержки 5 дней в "комнатных условиях" досушены при 40-45 градусов в течении полутора часов.
На видео хорошо видны реальные свойства этого материала и "корректность" сравнения его с нормальными композитами типа стеклопластика.
Ватман пропитанный жидким стеклом
Хрупкость ватмана пропитанного раствором жидкого стекла с плотностью 1,28гр/см3 - первые два куска несколько не досушены (сохли от 2 до 4 дней при комнатной температуре и влажности повыше средней - дождь на улице). Последние два куска после выдержки 5 дней в "комнатных условиях" досушены при 40-45 градусов в течении полутора часов.
Это сообщение редактировалось 21.04.2015 в 12:58
Pashok> Мой личный опыт показал крайнюю ненадежность данного материала
Это полное безрассудство делать такие смелые заявления! 
Это полное безрассудство делать такие смелые заявления!
Pashok>> Мой личный опыт показал крайнюю ненадежность данного материала
RocKI> Это полное безрассудство делать такие смелые заявления!
Редкий вид суицида!
RocKI> Это полное безрассудство делать такие смелые заявления!
Редкий вид суицида!
У меня тут обслуживание компьютера, поэтому видео попозже выложу, как я только что на весах сломал корпус из упаковочного крафта на силикатном. Он не ломается, гнётся.
Атмосфера> У меня тут обслуживание компьютера, поэтому видео попозже выложу, как я только что на весах сломал корпус из упаковочного крафта на силикатном. Он не ломается, гнётся.
Ну так ты наверное не пропитываешь крафт жидким стеклом, а просто накатываешь корпус на нем? Если просто накатывать без пропитки - то не хрупко. Речь шла именно о пропитанном жидким стеклом ватмане.
Ну так ты наверное не пропитываешь крафт жидким стеклом, а просто накатываешь корпус на нем? Если просто накатывать без пропитки - то не хрупко. Речь шла именно о пропитанном жидким стеклом ватмане.
Sandro>А как тогда компаунды на основе эпоксидных смол применяются для микросхем с рабочей температурой далеко за сотню?
Я указал примерный температурный диапазон от 100гр.С. до 200гр.С. Допускаю погрешность и в самих интервалах. Но сильно сомневаюсь, что найдётся такой эпоксидный пластик, который выдержит более 300гр.С. Да пусть хоть 400гр.С. всё равно даже до 1000гр.С. ещё очень далеко.
Sandro>Эпоксидка бывает разная.
Бывает.
Sandro> PS: Даже обычная эпоксидка при нагреве размягчается далеко не сразу, время — минуты. Мотор уже выгорит к тому времени.
Это уже ты описываешь работу ТЗП, а не корпуса.
Sandro> По факту, она там будет просто обугливаться с поверхности.
А здесь уже речь снова о корпусе + ТЗП.
Я указал примерный температурный диапазон от 100гр.С. до 200гр.С. Допускаю погрешность и в самих интервалах. Но сильно сомневаюсь, что найдётся такой эпоксидный пластик, который выдержит более 300гр.С. Да пусть хоть 400гр.С. всё равно даже до 1000гр.С. ещё очень далеко.
Sandro>Эпоксидка бывает разная.
Бывает.
Sandro> PS: Даже обычная эпоксидка при нагреве размягчается далеко не сразу, время — минуты. Мотор уже выгорит к тому времени.
Это уже ты описываешь работу ТЗП, а не корпуса.
Sandro> По факту, она там будет просто обугливаться с поверхности.
А здесь уже речь снова о корпусе + ТЗП.
FRC> Может главный вопрос во времени, наступления "ОЙ"?
Это всё функционал ТЗП, а не корпуса.
Это всё функционал ТЗП, а не корпуса.
Pashok> На видео: Хрупкость ватмана пропитанного раствором жидкого стекла.
Pashok> На видео хорошо видны реальные свойства этого материала и "корректность" сравнения его с нормальными композитами типа стеклопластика.
1. "Нормальных" композитов я в видео не увидел.
2. Но для честности обязательно повтори всё тоже самое для ватмана на ЭДП или я это сделаю.
3. Хрупкость и прочность не одно и тоже.
4. Корпус двигателя испытывает преимущественно разрывные напряжения, а не изгибные. В этом твой эксперимент - "доказательство" некорректен в принципе.
Pashok> На видео хорошо видны реальные свойства этого материала и "корректность" сравнения его с нормальными композитами типа стеклопластика.
1. "Нормальных" композитов я в видео не увидел.
2. Но для честности обязательно повтори всё тоже самое для ватмана на ЭДП или я это сделаю.
3. Хрупкость и прочность не одно и тоже.
4. Корпус двигателя испытывает преимущественно разрывные напряжения, а не изгибные. В этом твой эксперимент - "доказательство" некорректен в принципе.
SashaMaks> 2. Но для честности обязательно повтори всё тоже самое для ватмана на ЭДП или я это сделаю.
Да, я проведу такой тест и с ватманом с эпоксидкой, который я кстати тоже не считаю нормальным композитом и со стеклотканью пропитанной эпоксидом.
SashaMaks> 3. Хрупкость и прочность не одно и тоже.
Да, алмаз хрупок, но очень тверд. Но пропитанный жидким стеклом ватман - не алмаз, я думаю ты заметил насколько легко ломаются 16 слоев этого материала.
SashaMaks> 4. Корпус двигателя испытывает преимущественно разрывные напряжения, а не изгибные. В этом твой эксперимент - "доказательство" некорректен в принципе.
Корректен, так как его задачей являлось показать именно хрупкость ватмана пропитанного ЖС.
Что же касается (важности) хрупкости, то даже при высокой жесткости она делает изделие очень чувствительным к незначительным дефектам, что крайне актуально для РДТТ. Небольшого дефекта в виде "пузыря",расслоения и т.д. достаточно, что бы при нагружении возникла трещина. А такие дефекты в кустарном РДТТ будут всегда.
Да, я проведу такой тест и с ватманом с эпоксидкой, который я кстати тоже не считаю нормальным композитом и со стеклотканью пропитанной эпоксидом.
SashaMaks> 3. Хрупкость и прочность не одно и тоже.
Да, алмаз хрупок, но очень тверд. Но пропитанный жидким стеклом ватман - не алмаз, я думаю ты заметил насколько легко ломаются 16 слоев этого материала.
SashaMaks> 4. Корпус двигателя испытывает преимущественно разрывные напряжения, а не изгибные. В этом твой эксперимент - "доказательство" некорректен в принципе.
Корректен, так как его задачей являлось показать именно хрупкость ватмана пропитанного ЖС.
Что же касается (важности) хрупкости, то даже при высокой жесткости она делает изделие очень чувствительным к незначительным дефектам, что крайне актуально для РДТТ. Небольшого дефекта в виде "пузыря",расслоения и т.д. достаточно, что бы при нагружении возникла трещина. А такие дефекты в кустарном РДТТ будут всегда.
RocKI> Движок сделан грамотно и отработал очень хорошо. Для первого мотора это отличный результат. Но все же логика испытаний для меня не очевидна. Мотор оригинальной конструкции даже по меркам нашего форума - стальные закладные в бумажном корпусе это круто. Однако мотор явно не летный, т.к. переутяжелен. В то же время для определения характеристик топлива, что обычно характерно для стендового мотора и снятия давления, тоже вроде как не предназначен. Такое впечатление, что ты решил шмальнуть по нескольким зайцам, но вот по каким?
Спасибо) Ну дык с кем поведёшься от того и наберёшься))) (я про грамотность мотора). Рожал его долго и было время подумать.
Моя цель это не ракета а двигатель. Характеристики топлива благодаря Саше я знал с хорошшей вероятностью. Главное - я получил стартовую точку и бесценный опыт и подтверждение работоспособности моей конструкции и характеристик. По расчётам давление должно было быть 7 атм а в эксперименте 8. Получил значение эрозии сопла при таких давлениях.
Ватман конечно ватман.. с его муторноватой технологией можно было-бы смириться но для многоразового корпуса по моему он не подходит - говорят что он с СО2 из воздуха реагирует и рассыпается постепенно и воды боится. Но больше всего разочаровало то что при сматывании в трубочку очень легко получить щели. Надо двигаться в сторону нормального корпуса. Никто не пробовал намотать корпус из каких-нибудь ниток или шпагата пропитанных эпоксидкой?
Однако мотор явно не летный, т.к. переутяжелен. В то же время для определения характеристик топлива, что обычно характерно для стендового мотора и снятия давления, тоже вроде как не предназначен. Такое впечатление, что ты решил шмальнуть по нескольким зайцам, но вот по каким?Спасибо) Ну дык с кем поведёшься от того и наберёшься))) (я про грамотность мотора). Рожал его долго и было время подумать.
Моя цель это не ракета а двигатель. Характеристики топлива благодаря Саше я знал с хорошшей вероятностью. Главное - я получил стартовую точку и бесценный опыт и подтверждение работоспособности моей конструкции и характеристик. По расчётам давление должно было быть 7 атм а в эксперименте 8. Получил значение эрозии сопла при таких давлениях.
Ватман конечно ватман.. с его муторноватой технологией можно было-бы смириться но для многоразового корпуса по моему он не подходит - говорят что он с СО2 из воздуха реагирует и рассыпается постепенно и воды боится. Но больше всего разочаровало то что при сматывании в трубочку очень легко получить щели. Надо двигаться в сторону нормального корпуса. Никто не пробовал намотать корпус из каких-нибудь ниток или шпагата пропитанных эпоксидкой?
Mator> Моя цель это не ракета а двигатель.
Двигатель ради двигателя? Мне этого не понять.
Mator> Ватман конечно ватман.. с его муторноватой технологией можно было-бы смириться но для многоразового корпуса по моему он не подходит
Я не против ватмана. Просто не надо усложнять. Обычный корпус без пропиток со стенкойс 2 мм у меня держит 30 атм. Он прекрасно подходит для одноразовых движков. А одно из преимуществ одноразовых моторов - это малый вес. Соответственно, стальная заглушка или сопло тут ни к селу ни к городу.
А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
Двигатель ради двигателя?
Мне этого не понять.Mator> Ватман конечно ватман.. с его муторноватой технологией можно было-бы смириться но для многоразового корпуса по моему он не подходит
Я не против ватмана. Просто не надо усложнять. Обычный корпус без пропиток со стенкойс 2 мм у меня держит 30 атм. Он прекрасно подходит для одноразовых движков. А одно из преимуществ одноразовых моторов - это малый вес. Соответственно, стальная заглушка или сопло тут ни к селу ни к городу.
А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
Pashok> Ну так ты наверное не пропитываешь...
Беру отрез бумаги, поднимаю ворс наждачной бумагой, шпателем густо наношу клей. Бумага держит клей на поверхности пару десятков секунд, а потом почти сразу вся темнеет пятнами, клей проходит внутрь. Наматываю на оправку с сильным нажимом, всё в вытекающем клее, обтираю и на сушку.
Беру отрез бумаги, поднимаю ворс наждачной бумагой, шпателем густо наношу клей. Бумага держит клей на поверхности пару десятков секунд, а потом почти сразу вся темнеет пятнами, клей проходит внутрь. Наматываю на оправку с сильным нажимом, всё в вытекающем клее, обтираю и на сушку.
Прикреплённые файлы:
крафт.wmv (скачать)
[1,87 МБ]
Mator>> Моя цель это не ракета а двигатель.
RocKI> Двигатель ради двигателя? Мне этого не понять.
Также как мне не понять: двигатель ради ракеты))) Хотя буквально в эти дни стал появляться некий интерес к ракетам когда осознал что этот двигатель еслибы был не привязан мог-бы развить 650кмч или подняться почти на 2км вверх или поднять кирпич на высоту порядка 100м или врезаться в дерево с огромной скоростью. Это выглядело-бы зрелищно)))))
RocKI> Я не против ватмана. Просто не надо усложнять. Обычный корпус без пропиток со стенкойс 2 мм у меня держит 30 атм. Он прекрасно подходит для одноразовых движков.
Гммм... эта фраза невольно заставляет задуматься...
RocKI> А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
RocKI> Двигатель ради двигателя?
Мне этого не понять.Также как мне не понять: двигатель ради ракеты))) Хотя буквально в эти дни стал появляться некий интерес к ракетам когда осознал что этот двигатель еслибы был не привязан мог-бы развить 650кмч или подняться почти на 2км вверх или поднять кирпич на высоту порядка 100м или врезаться в дерево с огромной скоростью. Это выглядело-бы зрелищно)))))
RocKI> Я не против ватмана. Просто не надо усложнять. Обычный корпус без пропиток со стенкойс 2 мм у меня держит 30 атм. Он прекрасно подходит для одноразовых движков.
Гммм... эта фраза невольно заставляет задуматься...
RocKI> А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
RocKI>> А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
Mator> А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
Так ведь на то и есть, предварительный расчет...Потом - сборка, испытания. Раз...два...с соблюдением ТБ, если что-то пойдет не так.
А, что ты заинтересовался на НН? Красивый факел?
Попробуй классику, на НК - на нем легче понять, как все работает, а факел можно подкрасить. НН - более экспериментальный окислитель. Без опыта, покажется капризнее...
Mator> А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
Так ведь на то и есть, предварительный расчет...Потом - сборка, испытания. Раз...два...с соблюдением ТБ, если что-то пойдет не так.
А, что ты заинтересовался на НН? Красивый факел?
Попробуй классику, на НК - на нем легче понять, как все работает, а факел можно подкрасить. НН - более экспериментальный окислитель. Без опыта, покажется капризнее...
Прикреплённые файлы:
Поехали!!!.mpg.WMV (скачать)
[1,73 МБ]
RocKI>> А корпуса многоразовых моторов обычно делают из дюраля, стали или стеклопластика.
Mator> А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
Конечно, делать металлический мотор без опыта проектирования, расчетов и эксплуатации противопоказано. Но опасность есть всегда, забывать об этом нельзя, и начинать надо с наименее опасных конструкций.
Mator> А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
Конечно, делать металлический мотор без опыта проектирования, расчетов и эксплуатации противопоказано. Но опасность есть всегда, забывать об этом нельзя, и начинать надо с наименее опасных конструкций.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Mator> А как же опасность взрыва и осколков )для металических корпусов( ???
Так же, как и опасность взрыва бумажного корпуса с риском получить в лоб металлическими частями.
Так же, как и опасность взрыва бумажного корпуса с риском получить в лоб металлическими частями.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 22.11.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.11.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
