Война в Корее. [ часть 3]

Разумеется, продолжать!

Кстати, Валентин, на эйрфорс всплыл неизвестный, отсутствующий у Томпсона, "сейбр" - 24 августа 1951 г.

Видел уже. За тем форумом разумеется, слежу. Интересно большая ли будет разница по безвозвратным потерям на «Эйр Форс», (если это будет согласованный его участниками результат) и нашими расчётами здесь. Но пока особой разницы нет. Так что, слежу. Мало того, попытался сподвигнуть Игоря Сейдова (по мэйлу) почитать ваш форум повнимательнее, и поучаствовать. А то он часто говорит мне, что ему не хватает американских документов, подобных нашим.

А по нашему форуму я всё посчитал, но не успел оформить. Займёт пару дён. Так как на схеме всё должно быть максимально понятно. А у меня, как на грех, смена за сменой. Вот и сейчас только 03.00, а я уже поехал.

Нет, несоответствий пока не вижу. Всё понятно. Я бы даже сказал - интересно, но какой от этого практический вывод для нашей темы?

Да, Валентин, всё более чем убедительно. Огромное Вам спасибо за проделанный труд!
Как я понимаю, это подтверждает, что цифры Томпсона в принципе, статистически, весьма близки к истине.
И даже их изменение на несколько машин (да даже на десяток (во что я не верю)) не изменит общей картины...

Очень жаль, что нет раскладов типа Томпсона по остальным типам американцев.

Что ж спасибо…. Но ещё потерпите немного, пожалуйста.

FY-1953 на стр.119 (PDF 145) даны числа самолётов и пилотов в эскадрильях, в том числе и на F-86, по штатам 1953-го, которые по их документам называются 1-1253Р и 1-1253W (видимо, аналог наших 12/39, или как они там назывались). Немного меньше, чем я ожидал – всего около 1,5 пилота на один Сэйбр.
А за более ранние годы будет точно –1,6-1,7 пилота на каждый F-86.

FY-1953, стр.57 (PDF 81) даны потери Сэйбров в 218 самолётов. Далее на стр. стр.60 (PDF 84) идут все уже известные цифры – 78 в воздушных боях, 19 от ЗА, потеряно в авариях и катастрофах 32, оперативные и т.д…. Вот откуда на самом деле взяты эти совершенно неправдоподобные цифры. Я имею ввиду классификацию потерь. Абсолютная же цифра 218 доросла до 231, изменилась на 5%. О чём уже сообщили Томпсон и Макларэн.
Там же, кстати, и безвозвратные потери всех других типов самолётов. Безвозвратные потери Б-29 составили 78 машин (всех модификаций). Ну, и так далее. Смотрите сами - все ссылки я дал. Захотите увеличить всё на 5% (по аналогии с Сэйбрами) – пожалуйста.

Ещё что… FY-1953, стр.149 (PDF 177). Там сказано, что в среднем в месяц в FY-1953 истребителей и истребителей-бомбардировщиков всех типов (отдельно указаний по типам я найти не смог) было 3436. Вот как они распределялись по географии и Командованиям.
В месяц в среднем : ПВО – 725; в САК – 201, в ТАК – 294, тренировочных – 756, на Аляске – 86, в Европе, где они противостояли нашей ГСВГ и Северной Группе всего 395, на Дальневосточное командование (FEAF), куда, в числе прочих, входила и 5-я ВА – 799. Остальное незначительно.
Вот эта страница – я её прикрепил. Остальные, уж пожалуйста, сами – все ссылки и номера страниц документов и страниц PDF даны. Но Вам могу выслать по мэйлу, чтобы место на форуме не занимать.

К этому надо добавить, что не все, из 799 относящихся к их командованию на Дальнем Востоке (FEAF), принимали участие в боях на Корейском ТВД.
На стр. 7, PDF 32, FY-1953 даны номера Авиакрыльев и эскадрилий истребителей и истребителей-бомбардировщикиов FEAF, не все из которых входили в 5-ю ВА. Они не принимали участия в Войне в Корее. Например :
- 44 FBS (эскадрилья ИБА, около 25 самолётов) 13-й ВА, Филиппины.
- 35 FIW (истребительное Авиакрыло, видимо, около 75 самолётов), входящая в ПВО Японских островов (JADF).
- 68 FIS (истребительная эскадрилья, около 25 самолётов) по схеме непонятно кому принадлежавшая.

Максим, если вопросов нет, то я хотел бы закончить с объяснением документа Транзита.
Который на самом деле называется «USAF Statistical Digest» и каждый том которого занимает многие сотни страниц. Поэтому, если возражений о том, что все официальные документы совпадают друг с другом и ни один из которых не является фальшивкой или нелепицей нет, то можно дальше.
Но если вопросы всё же есть, давайте.

Валентин, в этом документе, как Вы указали, должны быть и итоговые цифры потерь и F-80/84 так же.
Они есть?
Ну, как и по "сейбрам". Типа 213 всего и там в боях ..., от ЗА и т.п.
Нельзя ли их найти?

Всё это есть. Я просто не хотел забивать форум. Общие цифры безвозвратных потерь по типам весьма точны. Вот они.

А вот цифры потерь по типам и по видам врядли имеют что-либо общее с действительностью.
Мы уже об этом столько раз говорили… Особенно часто в последнее время я спорил с Игорем по мэйлу, объясняя, что здесь, на форуме мы считали их потери от МиГов Корпуса совсем не так, не обращая внимания на невероятные диспропорции их официальных документов. Я до сих пор не уверен, понял ли он меня.
Интересно, что будет, когда вы там закончите такую яркую и штучную машину, как Б-29. По абсолютным цифрам у вас там всё должно сойтись, а вот по потерям от МиГов – посмотрим.

«USAF Statistical Digest» я расшифровываю только для того, чтобы объяснить, что их абсолютные цифры правильны и что это подтверждается множеством разных источников. Вы понимаете?

Спасибо.
Надо будет просмотреть завтра (если дадут - дежурю) и сравнить с уже пройденным.
Кстати, уточнение - а как понять "вражеское воздействие причина неизвестна"?
Это что - "потеря в б/в от неустановленных причин", так что ли?

Ну, не «вражеское», а от воздействия противника, но какого именно они не знают. И что именно они имеют ввиду - я не совсем представляю.
Да и сбросил я не все страницы, а только где упомянуто общее количество потерь и потерь в ВБ (Air to Air) - остальное попало случайно. Хотя в таблицах есть всё, что упомянуто у Томпсона – оперативные, х….вные, от ЗА, «взрывы кислородного оборудования» и так далее – пойди их разбери.

Нам-то зачем всё это? Нам нужны два основных показателя – цифра безвозвратных потерь, которую можно считать почти безупречной, и цифру потерь в ВБ, которая не имеет с реальностью ничего общего.
Поэтому я ничего больше и не сбрасывал.
Счастливо отдежурить

Хорошо, Максим, Вы меня переубедили. Я нашёл «определения» (Definitions), т.е. то, о чём Вы спросили.
Это находится в отчёте «USAF Statistical Digest» за 1953-й год на стр.1, PDF 21. По-видимому, Вы имели ввиду №4 – я там всё проунумеровал, чтобы не запутаться.
Так вот, «Aircraft loss to enemy action – cause unknown” означает, согласно прилагаемому ниже описанию, «что самолёт потерян из-за воздействия противника, но неизвестно от какого именно». Это означает что угодно – сбит МиГом, повреждён МиГом и списан после посадки, сбит ЗА, повреждён ЗА и списан после посадки, столкнулся с МиГом – всё, что угодно, вариантов десятки. И это уже не столь важно. Но то, что я всё-таки нашёл «определения» уже неплохо. По-крайней мере стало ясно, что пункт 2) – это аналог нашего боевого вылета, а пункт 7) наоборот – небоевого.
В списке у Томпсона, как выяснилось, всё то же самое. И, для простоты, где у него указано, Вы просто можете считать, что все пункты, кроме пункта 7), потерями в боевых вылетах.
Даже если он отмечен как пункт 5) – «AIRCRAFT LOSS – NOT ENEMY ACTION. An aircraft known to be lost to an exact cause of any type except that due to enemy action». Т.е. «самолёт потерян и это было что угодно, только не противник». Плюньте на это. Потому, что это был боевой вылет. А потери в небоевых вылетах строго ограничены официалной статистикой.
Это главный принцип – привести виды их потерь к нашим.

Проверил.
Да, действительно, по ИБА небоевого - немеряно.
Но, возможно, это объясняется массовым переучиванием пилотов с поршневиков ("мустанги") на реактивные и с тех же "шутов" на "кресты". Им пришлось это сделать после появления МиГов. Возможно, этим.

А по количеству МиГов... Валентин, ну больше их было. И что? В в/б, как видно из анализа - проигрывали. Проигрывали значимо. Но вот сентябрь пошёл - явно иная картина. И я думаю, дело не в количестве МиГов и "сейбров". Более значимо лётное мастерство и организация боя.

Да, в ИБА огромный небоевой налёт. И, скорее всего, это было связано с переучиванием.
Максим, я так понял, что Вы «Полный отчёт USAF по годам - USAF Statistical Digest»: http://www.afhso.af.mil/usafstatistics/index.asp не скачали. Если нет, то если я не сканирую страницы, а потом не сбрасываю на форум, Вы номера страниц PDF найти не можете. Но сканировать каждую страницу и сбрасывать каждую – забьём весь форум. Тогда мне придётся указывать номера печатных страниц. Это, чтобы Вы проверили хотя бы пару выборочно и поняли, что это никакая не фальсификация, а подлинные цифры. А это нужно сделать, поверьте.
Дело в том, что я теперь точно понял их классификацию потерь и могу сбросить схему. Там все входные данные сошлись по нулям, все суммы. Другое дело – почему они их так странно рапределяли по видам. А так – всё сошлось. Я её отсканирую и сброшу, как только смогу. Но у меня к Вам тоже ворос. Вот Вы там доехали до сентября 1951-го – перечислите потери Б-29 по причинам. Что Вы там пока выяснили? Только безвозвратные – пэйнт-бол меня не интересует.
Интересно как это согласуется со схемой. Схемой, которая теперь ясна, ручаюсь.

510-th> Вы «Полный отчёт USAF по годам - USAF Statistical Digest»: http://www.afhso.af.mil/usafstatistics/index.asp не скачали.

Он не скачивается с российских Инет-адресов.

510-th> Я её отсканирую и сброшу, как только смогу.

Зачем сканировать, если PDF и так является электронным документом? Выберите те листы, что нужно и вставьте их сюда в том же PDF-формате, или сохраните их в виде рисунка - JPG.

Пожалуйста. Но две таблицы уже сброшены 26/3-15. Вот ещё одна – «Потери по типам в боевых вылетах». Там есть ещё несколько. А если их все сбрасывать, то я забью весь форум. Там ещё 7 листов документов и 3 схемы (Б-29, F-80 и F-84 вместе и Сэйбры). Не вполне уверен, что администрация будет шибко довольна. Хотя, казалось бы, мы первые. Minchuk пропал и спрашивать некого.

Поэтому я сегодня всё просканирую и вышлю Вам и Максиму. Проверьте только арифметику и систематизацию. Не почему они так классифицируют (на это у меня ответе нет), а просто как получились все эти цифры. А вот почему, что и куда можно перетащить – это уже потом.