Межзвездный полет

m-dva> Если необитаема, так чего там делать?
Жить.
Экспансия и сохранение вида, все дела.

Татарин> Первое поколение роботы воспитают, а дальше - уж как-нить само.

Не верю я в роботов-воспитателей. Человек не цыплёнок, чтобы импринтинг так жестоко работал. А без него — ничего не выйдет. Ребёнок просто не будет верить в робота, а вместо это — просить маму.

Татарин> Какого-то искажения нашей нынешней культуры и переходных процессов на первых поколениях при этом не избежать, но в "корабле поколений" видится даже больше подобных рисков.

Культура на корабле в любом случае будет отличаться. Просто в силу специфики условий обитания. Она же всегда от них зависит. Ну а сам по себе КП — это один огромный риск.

Дааже просто самообеспечивающаяся орбитальная станция соответствующих размеров — это тоже риск, хоть и меньший. Собственно, с неё и смысл начинать, в любом случае пригодится

Sandro>> Затем, что при меньшем количестве "в случае чего" общество потеряет устойчивость. А он неизбежно будет.
Дем> Как раз наоборот - если больше тысячи - то люди делятся на несколько конфликтующих группировок.

Люди вообще везде и всегда делятся на несколько конфликтующих группировок. Некоторым это удаётся даже в одиночестве ;eek:

Поэтому общество должно быть такого размера, чтобы позволить себе накладные расходы в виде в том числе и полиции, открытой и тайной, и тюрем, и прочих средств поддержания порядка. Ты в курсе, что на крупных кораблях есть полиция? А сколько народу на авианосце? (Подсказка — много больше тысячи.)

Дем> да не нужно столько... штук пять основных,

ЩИТО???? Список в студию!

Дем> остальные работы эпизодические.

А знания у работников в голове тоже эпизодические будут? При начале работ узнал, при окончании — забыл?

Sandro>> И где у того государства были наука и техника? А ведь в корабле надо всё это поддерживать веками и успешно развернуть после высадки.
Дем> для хранения - кампутеры есть.

Корову ты тоже будешь в компьютере хранить? Экскаватор? Подъёмный кран? Запчасти для системы кондиционирования воздуха? Запас материалов для начала строительства первой колонии?

m-dva>> Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.
Дем> Ну будут под купалами жить поначалу.

... 100 миллионов лет. Ну, лучше так, чем никак, но надо быть готовым к тому, что терраформирование не произойдёт за пару лет, как в MOO.

Sandro>> Там буфер в виде оксида железа (II), и попробуй его ВЕСЬ окисли до оксида (III). Только после этого кислород пойдёт в атмосферу.
Дем> Уж что-что, а железо цивилизация наоборот восстановит, выделив кислород в атмосферу.

Сравни массу растворённого (сейчас!!!) в Мировом Океане железа, и массу железа, произведённую человеком за всю историю.
Пока всё морское железо не окислилось в (III), атмосфера пригодной для дыхания не будет.

Дем> Вывести какие-нибудь растения, чтобы они при фотосинтезе его восстанавливали...

Это Нобелевка. Причём, не одна. Восстановителей железа в природе нет, придётся конструировать организм с нуля.

m-dva> Шоб заселять надо устроить кослородную катастрофу, а это как бы миллионы лет непрерывного труда цианобактерий.

А зачем вообще краеугольным камнем ставить терраформинг этот? Если уже межзвёздный перелёт является посильной задачей, то, значит, уже надёжно отработана технология замкнутой СЖО на десятки-сотни лет. Значит, человечество уже способно создать и притащить с собой всю необходимую самовоспроизводящуюся машинерию, которую надо только "в розетку" другой звезды воткнуть и дать материал планетной системы — и будут комфортные поселения хоть на астероидах. Да, удобнее было бы найти Землю-2, но для тех технологий это удобство лишь как приятный бонус, а не необходимое условие. И будет ли к тому времени ещё белковый человек, а не кремний-титановый постгуман какой.

Sandro> Ребёнок просто не будет верить в робота, а вместо это — просить маму.

А если робот неотличим от мамы? Раз уж тут идёт такая пьянка с межзвёздными полётами и человекоинкубаторами.

AntiMat> А если робот неотличим от мамы?

Тогда это настоящий искусственный человек. ИМХО КП сделать проще.

AntiMat> А зачем вообще краеугольным камнем ставить терраформинг этот? Если уже межзвёздный перелёт является посильной задачей, то, значит, уже надёжно отработана технология замкнутой СЖО на десятки-сотни лет.

Вот и я к чему. Начнётся всё именно с такого, что будут освоены именно тела Солнечной системы, без терраформинга, а, например, зарыванием в грунт, самый дешёвый способ ИМХО.

Дем>> да не нужно столько... штук пять основных,
Sandro> ЩИТО???? Список в студию!

Ну ладно, выложу список сам. На КП большинство из них будут востребованы.

Заценяйте длину списка. Потом множьте на резерв и на количество смен. Потом учтите долю трудоспособного населения. Потом учитываем относительное количество необходимого персонала (медиков нужно меньше, чем слесарей). Вспоминаем, что если по расчётам нам нужно полтора землекопа, то на самом деле — два. А этого лишнего полземлекопа тоже надо обслуживать.

Вот так и выходят миллионы.

Татарин>> Первое поколение роботы воспитают, а дальше - уж как-нить само.
Sandro> Не верю я в роботов-воспитателей. Человек не цыплёнок, чтобы импринтинг так жестоко работал. А без него — ничего не выйдет. Ребёнок просто не будет верить в робота, а вместо это — просить маму.
Какой ещё импринтинг? Зачем?
Ребёнок не может просить маму - он просто не знает, что просить.
Ребёнку не нужно "верить" в робота, ему нужно жизнеобеспечение и какие-то базовые модели поведения. А это человекоподобными роботами достичь принципиально возможно (даже в меньшей степени фантастично, чем межзвёздные полёты вообще).

Sandro> Ну а сам по себе КП — это один огромный риск.
Именно. Поэтому этот риск лучше вообще пропустить. Всё равно передать живую культуру землян с помощью корабля поколений невозможно: она изменится вплоть до полной неузнаваемости (и очень повезёт, если дело не дойдёт до коллективного суицида - сознательного или не очень).
С рождением людей на месте мы имеем один единственный риск - на месте, при воспитании мауглей роботами. Это понятный, контролируемый риск, и более того - это правильность заложенных решений вполне проверяема прямым экспериментом на Земле (вопросы гуманности трогать не будем, вся тема немного за рамками гуманности в её традиционном понимании).

Татарин> Какой ещё импринтинг? Зачем?

Чтобы ребёнок воспринимал робота, как родителя. С человеком — не выйдет.

Татарин> Ребёнок не может просить маму - он просто не знает, что просить.

Знает. Это врожденное знание, и роботом ребёнка не обманешь. Ну не веришь — давай ahs или Виверна спросим.

Татарин> Ребёнку не нужно "верить" в робота, ему нужно жизнеобеспечение и какие-то базовые модели поведения.

Нужно не "базовые". Нужно все. А то будет, как в байке про показывание порнофильмов обезьянам, выросшим в зоопарке. А человек сложнее.

Татарин> Всё равно передать живую культуру землян с помощью корабля поколений невозможно: она изменится вплоть до полной неузнаваемости (и очень повезёт, если дело не дойдёт до коллективного суицида - сознательного или не очень).

Или наоборот, произойдёт адаптация к жизни в условиях с ограниченными ресурсами. Тут не попробуешь — не узнаешь. И мой главный аргумент: после высадки колонисты всё равно окажутся в этих условиях. Если общество не выживет, то не стоит и возиться.


Татарин> С рождением людей на месте мы имеем один единственный риск - на месте, при воспитании мауглей роботами.

"Повелителя мух" читал? Вот с мауглями будет хуже. Их спасать будет некому.

ED>> А оно вообще существует? Хотя бы даже в нетоварных количествах?
с.т.> зы будущее уже тут, просто оно проступает фрагментарно

Чё и гамму отражает на 100%?

с.т.> ps откуда взять энергию для генерации АМ скажешь ты ?

Энергии полно. Проблема в конструкции.

Wyvern-2> Предложенный на полном серьезе, на серьезной научной конференции проект ФОТОННОГО звездолета: урановый реактор в вольфрамовой оболочке в фокусе большого зеркала.
Wyvern-2> Ренактор раскаляется до температуры вольфрамовой спирали в лампушке Ильича - и вперде! Фотонный? Фотонный! Импульс удельный = с? РАВЕН!

А собсно чё в нем не будет работать?
Правда масса покоя рабочего тела равна нулю, но мало ли что бывает в состоянии покоя.
Фотоны весят? Весят. Импульс имеют? Имеют. Куда направлен импульс? Направлен куда надо. Каков КПД девайса? Около 1.

Что ещё нужно?

Balancer>> Пресловутая «теория разбитых окон». Достаточно, чтобы ~5% экспансивных активистов потянулись к звёздам, как этого же захочет (вполне искренне захочет) 70% остального населения
VVSFalcon> Достаточно, чтобы 0.25% упоротых активистов возбудили 5% . . . Да, ты понял? А если не будут брать - отключим газ.

Не.. не получится. Совсем. Не будет упоротых активистов. В свое время человечество широко замахнулось, порвало себе одно место и теперь не скоро куда-либо замахнется. Именно психологически не сможет. Веры не будет. Как минимум десятилетия отступления впереди.

Android>Все, что можно сделать для межзвездных полетов, человечество пока сделало - Вояджеры 1, 2.

Да вы что.. можно сделать примерно на два порядка больше. Ну правда до звёзд все равно будет далеко.
Но достигнуть скоростей в 2000 км/с возможно лет через 20, если взяться за это дело.

TEvg-2> Но достигнуть скоростей в 2000 км/с возможно лет через 20, если взяться за это дело.
Остаётся только найти того, кто возьмет на себя социалистические обязательства,- "Даёшь прибавку 100 км/с каждый год!".
И за каких то 3 тысячи лет выйдем на скорость света.

TEvg-2>> Но достигнуть скоростей в 2000 км/с возможно лет через 20, если взяться за это дело.
m-dva> Остаётся только найти того, кто возьмет на себя социалистические обязательства,- "Даёшь прибавку 100 км/с каждый год!".
m-dva> И за каких то 3 тысячи лет выйдем на скорость света.

При таких условиях, общее время ожидания, достижения альфы центавра будет:

F=T+4.36*300 000/(100*T)=Т+13080/T

Производная

0=1-13080/Т²

Точка минимума Т~114
То есть нужно ждать всего 114 лет и запускать корабль. Он прибудет еще через 114 лет. Мелочь.


Также это означает, что для полетов к ближайшим звездам достаточно достижения скорости 10 000 - 30 000 км/с. То есть 0.1 скорости света.
Во вложении график ожидания

Sandro> Знает. Это врожденное знание, и роботом ребёнка не обманешь. Ну не веришь — давай ahs или Виверна спросим.
Ребёнку деваться будет некуда. С одной стороны, жестоко, конечно, с другой - мы мучаем одно поколение, а не 100 в корабле поколений.
При этом - что более важно для смысла миссии - мы избегаем все риски связанные с мутацией культуры общества в полёте. Ну, то есть, даже если у детей культура и будет испорчена, деваться им будет некуда. А если культура протухает в декаданс в полёте, причём, у людей с достаточными знаниями и возможностями, то можно запросто и не долететь.

Sandro> "Повелителя мух" читал? Вот с мауглями будет хуже. Их спасать будет некому.
У меня аргументация простая: передача культуры через машинерию и воспитание людей заново выглядят технически более реальными, чем межзвёздный перелёт.

TEvg-2> Энергии полно. Проблема в конструкции.

да неполно, просто прикинь сколько тебе нужно АМ что-бы разогнать звездолёт а потом затормозить

Татарин>культура протухает в декаданс в полёте, причём, у людей с достаточными знаниями и возможностями, то можно запросто и не долететь.

"Пасынки Вселенной" Р.Хайнлайн.

Татарин>>культура протухает в декаданс в полёте, причём, у людей с достаточными знаниями и возможностями, то можно запросто и не долететь.
ED> "Пасынки Вселенной" Р.Ханлайн.
Типа того. Коммунизм протух (до полного исчезновения идеи) всего за 3 поколения.
А у нас речь идёт о десятках-сотнях.

TEvg-2>> Но достигнуть скоростей в 2000 км/с возможно лет через 20, если взяться за это дело.
m-dva> Остаётся только найти того, кто возьмет на себя социалистические обязательства,- "Даёшь прибавку 100 км/с каждый год!".

Никто. Я уж написал всего постом выше.

Дух сломался. Совсем.
Собственно как только ляпнули: "что там делать на Луне", стало ясно, что это начало конца.

А вот технически послать пусть не человека, а зонд без торможения, на пролете, к альфе центавра за единицы сотен лет - человечество способно. Пути известны, есть и теория, прилично было и эксперементальных работ. Ресурсы нужны тоже не бог весь какие. Можно всю страну на баланду не сажать, достаточно отказаться от личных автомобилей.

Татарин> Какой ещё импринтинг? Зачем?
Татарин> Ребёнок не может просить маму - он просто не знает, что просить.
Татарин> Ребёнку не нужно "верить" в робота, ему нужно жизнеобеспечение и какие-то базовые модели поведения. А это человекоподобными роботами достичь принципиально возможно...

...да и не нужно Читайте Стивенсон Нил. Лавина (№2) - Алмазный век, или Букварь для благородных девиц (Весь текст) - ModernLib.Ru

с.т.> да неполно, просто прикинь сколько тебе нужно АМ что-бы разогнать звездолёт а потом затормозить
Смотря какой.
Если делать минимально возможный ( заброска ДНК) то хватит и нескольких килограмм.
Причем спешить особо некуда, экспансия галактики займет миллионы лет.
Пока доберутся до последней планеты с обратной от нас стороны Млечного пути, на ближайших пригодных планетах уже завершится формирование кислородной атмосферы.

TEvg-2> Дух сломался. Совсем.

Оно конечно да. И это печально. Без балды.
Но, с другой стороны: Самые яркие проявления духа состоялись когда кто-то заставлял пахать других, менее "духовных". Сам он конечно тоже пахал как папа Карло зачастую. Но его личных даже сверхусилий гения было недостаточно для чего-то масштабного. Потому приходилось таки заставлять прочих. Хоть палками по башке. Ибо была такая возможность. А вот когда она (возможность палкой по башке) стала исчезать - вот тут дух и сломался. Диалектика, мать её...

TEvg-2> Собственно как только ляпнули: "что там делать на Луне", стало ясно, что это начало конца.

Не. "Оно нам надо?" быдло ляпало и раньше, только ни к чему кроме насмешек высокодуховных тот ляп не приводил. За рога и в стойло. А вот когда каждый плебей получил возможность не делать чего не хочется лично ему, вот только тут "начало конца" и случилось.

TEvg-2>достаточно отказаться от личных автомобилей.

Вот! Оно конечно достаточно для многого. Но лично "я" не хочу. Будешь меня заставлять, ради высокой цели?