Оперативное искусство и тактика ВМФ

вопросы, обсуждения, споры и фантазии
 
1 2 3 4 5 6 7 8
US Vasiliy #25.04.2015 15:37  @Serg Ivanov#24.04.2015 22:27
+
-
edit
 

Vasiliy

опытный

Vasiliy>> Смотря для чего незаметно. Хокаи + ПВО/ПРО за 15 минут с ней справятся.
S.I.> Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..

Почему Хокаи должны висеть над авианосцем, а не патрулировать на достаточном удалении?
 42.0.2311.9042.0.2311.90

wstil

аксакал

Vasiliy> Можно и в ИК диапазоне обнаруживать, стандарты и на ИК излучение прекрасно наводятся.
Весь вопрос в дальности обнаружения.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  37.037.0

m-dva

опытный
★★

wstil> Весь вопрос в дальности обнаружения.
Какие там могут быть вопросы?
С высоты 5-6 тыс метров выбирает все цели с ЭПР порядка 10 метров до радиогоризонта,- 300 км. Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.
Хокаи основательно прочесывают океан, не оставляют никаких шансов на внезапный удар авиации и НК. Варианты есть только у ПЛ с кинжальных дистанций стрельбы.
 
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

m-dva> Какие там могут быть вопросы?
Цитируемую часть читали? Сочетание понятий ИК и "дальность обнаружения" никаких вопросов не вызывает? :)

m-dva> Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.
Очень сомнительные цифры, с учетом качества подстилающей поверхности.

m-dva> Хокаи основательно прочесывают океан, не оставляют никаких шансов на внезапный удар авиации и НК.
Почему-то А-50 в таком анализе обычно подчистую сливает лайтнингу, а хокаи, видимо, вундервафля :)
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  42.0.2311.10942.0.2311.109

Dark

опытный

m-dva> С высоты 5-6 тыс метров выбирает все цели с ЭПР порядка 10 метров до радиогоризонта,- 300 км. Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.

Откуда такие познания?! Из интернета? ;) Вы представляете себе отслеживание цели с ЭПР 0,1м, с высоты 5-6 тыс. метров в 5-ти метрах от поверхности моря, даже в спокойную погоду?
 3.0.113.0.11

LtRum

опытный


Dark> Откуда такие познания?! Из интернета? ;) Вы представляете себе отслеживание цели с ЭПР 0,1м, с высоты 5-6 тыс. метров в 5-ти метрах от поверхности моря, даже в спокойную погоду?
В середине маршрута ни одна КР на высоте 5 м не летает - 15-20, а реальнее (томагавк например) - 50-70.
И еще - при облучении не "в лоб" ЭПР 6-метровой ракеты Д=533мм будет поболее 0.1м.

ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...
 1515
Это сообщение редактировалось 25.04.2015 в 20:10

Dark

опытный

LtRum> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...

Ну, говорят! Однако импульсно доплеровские РЛС, на фоне земли, а тем более моря, теряют обнаруженные цели, особенно, если захваченная цель маневрирует по курсу и тангажу. Что бы не вдаваться в подробности, предлагаю сносочку: (Таким образом, результаты моделирования показывают, что в зонах обзора современных бортовых ИД РЛС существуют прямолинейные траектории движения воздушных объектов, перемещаясь по которым такие воздушные объекты могут оставаться «невидимыми». Причиной этому являются сектора режекции, обусловленные наличием в составе оборудования рассматриваемых бортовых РЛС одноименного фильтра. Такие сектора существенно изменяют конфигурацию зоны обнаружения ИД РЛС, установленной на подвижном носителе. Следствием этого является то, что зона обнаружения у таких РЛС не совпадает с зоной обзора. При этом различие таких зон может достигать от 100% до 8%. Этот факт позволяет воздушным объектам оставаться «невидимыми», находясь в зоне обзора ИД РЛС, и тем самым оказывать существенное противодействие их радиолокационному обнаружению.) Поэтому все не так однозначно! Обнаружить с самолета,быстро летящую ракету над морем можно, но это только если полет прямолинейный с постоянной скоростью. Как правило к современным ПКР, это не относится. Заложен алгоритм сложного маневрирования!
 3.0.113.0.11

LtRum

опытный


Dark> Ну, говорят! Однако импульсно доплеровские РЛС, на фоне земли, а тем более моря, теряют обнаруженные цели,
Насколько я знаю - не все. И не всегда.

Dark> Обнаружить с самолета,быстро летящую ракету над морем можно, но это только если полет прямолинейный с постоянной скоростью. Как правило к современным ПКР, это не относится. Заложен алгоритм сложного маневрирования!
На среднем участке полета ракета маневрирует редко - 3-5 точек.
 1515

Dark

опытный

LtRum> На среднем участке полета ракета маневрирует редко - 3-5 точек.

Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима. ;)
 3.0.113.0.11

LtRum

опытный


Dark> Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима. ;)
Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.
 1515

Popsicle

опытный

LtRum>> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...
Dark> Ну, говорят!

Плюс, само обнаружение против гомогенного "подстила" (чем море и является) вызывает массу проблем. А так-+1 за обстоятельный ответ.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  37.037.0

Dark

опытный

Dark>> Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима. ;)
LtRum> Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.

А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.
 3.0.113.0.11
MD Serg Ivanov #25.04.2015 22:54  @Vasiliy#25.04.2015 15:37
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..
Vasiliy> Почему Хокаи должны висеть над авианосцем, а не патрулировать на достаточном удалении?
Вот именно. Хокаев на АВ 3-5 штук. В лучшем случае в воздухе постоянно два-три. Дыры для КР огромные получаются.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+1
-
edit
 

Dark

опытный

S.I.> Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..

Скажу Вам больше! Моделирование ситуации показывает, что корабль носитель 3м-54, будет обнаружен хокаем, на достаточно большом удалении, что бы его уничтожить с помощью корабельной ПВО. Старт ракет, так же будет виден, а вот полет ракет к цели отследить, хокай уже не сможет. Это далеко не оптимистичный сценарий. В НИИАС, иногда рассматривают некие фантастические сценарии. Но об этом, молчу... ;)
 3.0.113.0.11
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Dark> Скажу Вам больше! Моделирование ситуации показывает, что корабль носитель 3м-54, будет обнаружен хокаем, на достаточно большом удалении, что бы его уничтожить с помощью корабельной ПВО. Старт ракет, так же будет виден, а вот полет ракет к цели отследить, хокай уже не сможет. Это далеко не оптимистичный сценарий. В НИИАС, иногда рассматривают некие фантастические сценарии. Но об этом, молчу... ;)
Ну изначально речь шла о пуске с пр.885, вряд ли она видна с Хокая даже под перископом. А после залпа, даже если его место зафиксируют - поймать 20-30 ракет истребителями за 10-15 минут будет очень не просто. Да и вряд ли атака АУГ будет осуществляться одной лодкой. А с другой стороны работающие РЛС Хокаев ставят крест на скрытности перемещений АУГ.
 42.0.2311.9042.0.2311.90

LtRum

опытный


LtRum>> Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.
Dark> А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.
Для того, что бы лететь с разных направления, их нужно пускать с разных направлений. Или уменьшать дальность пуска в 1.5-2 раза.
 1515
?? m-dva #26.04.2015 08:37  @Serg Ivanov#25.04.2015 23:48
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

S.I.> Ну изначально речь шла о пуске с пр.885, А после залпа, даже если его место зафиксируют - поймать 20-30 ракет истребителями за 10-15 минут будет очень не просто.
Ну допустим..., пустили, потопили, а что дальше, какие планы "на завтра"?
По корабельному составу у "золотого миллиарда" подавляющее превосходство, и оно таким останется даже после потери нескольких авианосцев.
Они не напрягаясь могут вести безядерную войну на море, с полной блокадой немногочисленых баз флота.
PS по теме борьбы с авианосцами у некоторых "пластинку заело".
 
MD Serg Ivanov #26.04.2015 08:59  @m-dva#26.04.2015 08:37
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


m-dva> Ну допустим..., пустили, потопили, а что дальше, какие планы "на завтра"?
А зачем пускать/топить? Экий Вы кровожадный :) , достаточно иметь такую возможность и знание этого потенциальным противником.
А завтра - выполнять свои задачи.
Хороший пример - действия флота СССР против флота США в войне Судного дня при обеспечении воздушного моста над Средиземным морем через Югославию в Египет и Сирию. Что толку было с палубных истребителей когда у их АВ "пистолет у виска"?

Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море.

                                                На Главную.   Розин Александр. 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17     Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море.     Это третья версия публикации «Война «Судного дня» 1973 г. Противостояние флотов СССР и США на море», более полная и исправленная. Удалось прояснить целый ряд имевшихся вопросов, более широко раскрыть  другие. Но остались и неосвещенные моменты. Отдельная благодарность Виктору Александровичу Дуюнову служившему тогда в морской пехоте Черноморского флота  и матросу Александру Бобину служившему на БПК «Сметливый». // Дальше — alerozin.narod.ru
 

Из последних - "сирийский экспресс". Последняя удачная блокада у США - Куба в 1962. С тех пор как отрезало.
m-dva> По корабельному составу у "золотого миллиарда" подавляющее превосходство, и оно таким останется даже после потери нескольких авианосцев.
m-dva> Они не напрягаясь могут вести безядерную войну на море, с полной блокадой немногочисленых баз флота.
А зачем РФ вести безьядерную войну на море? Что бы заведомо проиграть? Море - идеальное место именно для ядерной (частично-ядерной) войны. Все цели военные, населения нет. И противник знает, что ЯО на море может быстро нивелировать его превосходство.
m-dva> PS по теме борьбы с авианосцами у некоторых "пластинку заело".
Это - да. :) Как будто нет других задач.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
26.04.2015 09:13, MURANO: +1: достаточно иметь такую возможность и знание этого потенциальным противником.
?? m-dva #26.04.2015 09:32  @Serg Ivanov#26.04.2015 08:59
+
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

S.I.> А зачем РФ вести безьядерную войну на море? Что бы заведомо проиграть? Море - идеальное место именно для ядерной (частично-ядерной) войны.
Наверное вы даже не догадываетесь
( открою вам страшную тайну!), но у них тоже есть ЯО.
 
MD Serg Ivanov #26.04.2015 09:36  @LtRum#25.04.2015 19:54
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


LtRum> И еще - при облучении не "в лоб" ЭПР 6-метровой ракеты Д=533мм будет поболее 0.1м.
Х-101 при бОльших размерах имеет заявленную ЭПР=0,01м2.

Вооружение России - крылатая ракета дальнего действия «воздух-поверхность» Х-101 и ее модификация Х-102 - RUFOR.ORG

Вооружение России - крылатая ракета дальнего действия «воздух-поверхность» Х-101 и ее модификация Х-102 Авиация // rufor.org
 

LtRum> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...

первое, что приходит на ум - атака РЛС по сужающейся спирали, когда радиальная скорость сближения менее порога обнаружения по доплеровскому сдвигу частоты. Аналогично могут быть и траектории обхода РЛС - просто держа РЛС примерно на траверзе КР при помощи бортового пеленгатора.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
Это сообщение редактировалось 26.04.2015 в 09:45
MD Serg Ivanov #26.04.2015 09:44  @m-dva#26.04.2015 09:32
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


m-dva> ( открою вам страшную тайну!), но у них тоже есть ЯО.
А у РФ нет на море достойных для него целей. Вы не догадывались? :) Собственно, после выпуска ракет - и смысла нет бороться с носителями.
Или противник перенесёт удары ЯО сразу на сушу, в т.ч. на свою - ответные? А зачем? Что бы получить неприемлемые гражданские потери?
Закройте страшную тайну обратно. :)
 42.0.2311.9042.0.2311.90

Dark

опытный

Dark>> А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.
LtRum> Для того, что бы лететь с разных направления, их нужно пускать с разных направлений. Или уменьшать дальность пуска в 1.5-2 раза.

Не совсем так (хотя вариант не исключен). Просто Вы исходите, из заявленной дальности стрельбы 3М-54Э. А это не совсем правильно. В некоторых открытых источниках, упоминается (при стрельбе залпом) веерный разлет. Вот отсюда и надо плясать и думать. Потом, как было сказано выше, ракета на маршевом участке, несколько раз меняет курс, перед отделением третьей с/з ступени, только одна ракета, делает горку за 60 км от цели. Этого достаточно. Ну и наконец, сама атака на 3М с разных курсовых углов и на минимальной высоте, не оставляет шансов противнику.
 3.0.113.0.11
Это сообщение редактировалось 26.04.2015 в 10:38
MD Serg Ivanov #26.04.2015 09:59  @AGRESSOR#25.04.2015 10:28
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


AGRESSOR> И еще умозрительный вопрос. Если применяется ПКР со спецБЧ, их применяют одиночно, или в стае с обычными?
В стае обычные могут давать целеуказания со спецбч. А со сбецбч может вообще не включать ГСН до входа в радиус поражения, а радиус там - километры.
 42.0.2311.9042.0.2311.90
?? m-dva #26.04.2015 10:09  @Serg Ivanov#26.04.2015 09:44
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

S.I.> А у РФ нет на море достойных для него целей. Вы не догадывались? :)
Не обольщайтесь!
Тактическое ЯО оправдано кидать даже по мотострелковой роте, а уж по кораблям и подавно...
S.I.> Закройте страшную тайну обратно.
"Бег по кругу" ( заело пластинку!)- вернулись к безядерному сценарию, при котором борьба с авианосцами не имеет практического смысла.
 
?? m-dva #26.04.2015 10:13  @Serg Ivanov#26.04.2015 09:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

S.I.> А со сбецбч может вообще не включать ГСН до входа в радиус поражения, а радиус там - километры.
Километры,- ага!
Повыбивает у кораблей оконные рамы, посрывает крыши и разрушит кирпичную кладку...
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru