Кризис мировой космонавтики

U235> Ну так по тем же законам ИСЗ свои объемы и сохранят. При экспоненциальном росте трафика, даже если процент трафика идущий через ИСЗ падает, его абсолютные объемы легко могут сохраняться или даже расти, тем более что резервирование каналов никто не отменял.

Кстати, с ростом благосостояния и технологии может расти и спрос на мобильную спутниковую связь - не типа "Иридиума", а типа "Турайи". Причём как телефонную, так и не только. Что как минимум частично может компенсировать выбытия "обычных" спутников связи, даже если оно и случится.

Вспоминается отечественная инициатива 3-5летней давности по "доствке" интернета в дальние гребеня через маленькие мобильные тарелки. И в этом что-то было и до сих пор есть ИМХО.

Fakir> 10-15, но никак не 7-10.

Ну вот считайте 10 лет. Сравните с ВОЛС. А много ли спутников со сроком службы 25 лет? В процентном отношении? 1, 5% ?

Fakir> Эти 200 млрд. в большинстве своём лежат вне той системы,

конечно! Но они на 50% и есть заказчики тех жалких чисто космических 20 млрд. И речь изначально шла о том, что сегмент космической связи(не ГЛОНАСС, не метео не военные спутники итп) ждет медленное, но верное сокращение.

CRC> Ну вот считайте 10 лет.

Среднее сейчас минимум 12-15. Т.к. наши спутники связи (нашего производства) составляют малую долю геостационара.
С учётом срока окупаемости связиста в 2-3 года (отклонения бывают, но порядок такой) - делайте выводы.

Fakir>> Эти 200 млрд. в большинстве своём лежат вне той системы,
CRC> конечно! Но они на 50% и есть заказчики тех жалких чисто космических 20 млрд. И речь изначально шла о том, что сегмент космической связи(не ГЛОНАСС, не метео не военные спутники итп) ждет медленное, но верное сокращение.

Итого 20 целиком не выпадут даже при самом пессимистическом сценарии.

Обращаю внимание: производители и заказчики спутников связи рынок связи явно знают неплохо, а в этой отрасли давно идёт и никуда не делась тенденция на укрупнение спутников, рост бортовой энергетики, повышение пропускной способности - потому, что "места не хватает". Количество точек стояния на орбите ограничено, и их стремятся использовать всё полнее.

CRC> а "изучение метеообстановки, , проводит радиолокацию, космическую фотосъёмку..." это все дотационные отрасли. Доходов они не приносят.
Прямого дохода. Но есть и доход через налоги с их пользователей. Посмотрели на снимок, не просрали урожай - заплатили налог, просрали - нечего платить.

CRC> Что ставит еще более актуальным вопрос о снижении стоимости вывода в Космос.
Десять кило керосина за кило ПН - дорого?

Татарин>> В общем-то уже сейчас со спутника принимают сигнал считаные проценты зрителей, основная масса получает его по кабелю, так или иначе.
U235> В начале кабеля все равно стоит спутниковая тарелка, которая снимает сигнал со спутника, а потом уже этот сигнал распределяется по местной кабельной сети.
Пока для большинства каналов да. Пока, для большинства и именно для каналов.
Но - во-первых, во всю работают ютуб, нетфликс и куча безымянных сайтов с трансляциями. Моя мама сериалы исключительно по сети смотрит, а это - показатель. Веб-стрим убивает не торренты, это прямое замещение ТВ как явления, тем паче, что большинство телевизоров сейчас умные, и умеют брать стримы известных каналов с сети, и даже имеют внутри списки с учётом локализации. То есть, мудрить не нужно - выбрал в меню ТВ иконку канала, смотришь трансляцию.
Во-вторых, операторы ТВ-каналов давно уже плачутся по поводу дороговизны спутников. Переход на интернет сдерживается лишь доступностью/распространённостью нормального клиентского оборудования и стандартизацией решений. И это решается.
В-третьих, копытом бьют кабельные операторы/провайдеры последней мили. Всякие IPTV - это их путиь к повышению ARPU, так что это будет пропихиваться. И операторам спутниковые тарелки точно так же нафиг не нужны спутники, это им помеха.

U235> Телевидение - это "жирный" широковещательный трафик. Такое проще до местных вещательных сетей по радио распространять в режиме многостанционного доступа, чем грузить этим магистральные проводные линии связи.
Лет десять назад было так. Ёмкость нынешних каналов позволяет их грузить этим трафиком. Бродкаст в ИП-сетях - не новость. Если 10Мбит/с на канал, 1000 каналов - смешные 10Гбит/с.

Я тебе даже более скажу: тенденции к переходу на UHD и далее могут убить ТВ-спутники ещё быстрее, чем это ожидается мною. Просто потому, что пропускной способности нужно всё больше, а она ограничена энергетикой канала. Это в оптике нескончаемые резервы до фундаментального предела по Котельникову, а у радиосвязи на 10ГГц они вот уже, близенько, и всегда прихидится учитывать помехи.

U235> Телевизионным компаниям дешевле арендовать один частотный ресурс на геостационарном спутнике, который разом распространяет сигнал на огромную площадь, чем платить за трафик до сотен городов, где принимают их сигнал.
Как раз-таки за интернет-вещание платят мало или вообще ничего. Любой крупный провайдер обкончается от счастья получить себе такого крупного трафикогенератора. Если ты не в курсе, провайдеры трафиком торгуют, и для крупного провайдера востребованый конечными пользователями исходящий от него трафик - это чистый приток бабла и сильный аргумент в пиринговых конфликтах.
А вот спутниковый канал стОит денег, да.
Тем паче, что интернет вещание позволяет генераторам контента снимать деньги более гибко и бОльшим числом способов, предоставлять больше услуг и вообще снимать больше денег с единичного пользователя. У ТВшников сейчас (я не говорю про специфику госканалов типа 1-го или BBC) жуткий страх попасть под каток, под который уже попали газеты. И этот страх обоснован.
Уже сейчас спутниковое ТВ могло бы почти умереть. Технически оно не нужно, и держится только на инерции системы.

Татарин>> Протягивание в каждый посёлок ВОЛС и покрытие всей территории сотовыми сетями с достаточной пропускной способностью - это вопрос времени. Небольшого времени.
U235> Оптимист блин
Реалист.

U235> У нас более чем за сотню лет существования проводного телефона нормальные телефонные линии до сих пор не во все деревни провели
А у нас провели. Проблема не техническая, а коммерческая - в отсутствии платежеспособного спроса. Но в таких местах, куда и через 10 лет Сеть не дотянется, почти нет платежеспособных зрителей спутникого ТВ. А тем что есть, могут пожертвовать.

U235> У меня родня живет в деревне, куда до последнего времени была только хилая и регулярно рвущаяся даже просто от сильного ветра "воздушка". Качество связи просто удручающее было. Сейчас они на сотовой связи сидят. Как уж туда ее операторы закинули, не знаю. Наверно радиорелейкой или спутником.
Хороший пример. Сотовики именно что кидают ВОЛС (как времянки - радиорелейки). Как видишь, если есть платежеспособный спрос на связь (а для мобильников он есть), сеть тянется любую деревню.
Каким ещё спутником? Трафик с деревенских мобильников через геостационар гонять - недешёвое удовольствие, а оператор - не благотворитель. В России - СОВСЕМ не благотворитель.

U235> Хотя вроде менее 100км от райцентра. Так что в российских реалиях радио и спутник рулить будут еще долго. Потому как кроме прокладки проводную линию потом еще и содержать и чинить надо, а кому оно надо по тундре и тайге мотаться, порывы искать?
Ерунду говоришь, вот честное слово. Потому что дорогой обслуги как раз требуют радиорелейки, а не волокно. Волокно - самый беспроблемный способ доставки трафика, если его и рвут, то люди. А в тайге людей мало.
Что касается спутников, то тут проблема такая: геостационар, с которым удобно общаться - далеко. 30000км. Это даёт почти 200мс-задержку и требует очень приличной энергетики от терминала. Ресурс на приём на спутниках ограничен, поэтому связь "вверх" - дорогая штука.
Проблема могла бы решиться запуском некой мощной низкоорбитальной системы, но... я не вижу таковых на горизонте, и никто не верит в окупаемость оных. Причина проста: вкусных клиентов съели "наземники", а если всё поделить на остальных, то будет дорого, дорогую нишу полностью закрывает Иридиум + геостационары.

Татарин>> Кроме того, возможен прорыв в высотных дирижаблях и/или "солнечных" самолётах.
U235> Ага, особенно в наших приполярных районах, где солнце только по праздникам
И в приполярных тоже.

U235> Самый массовый и денежный клиент - это, пожалуй, телевидение, а оно, хотя бы на этапе распределения сигнала до местных вещательных сетей, еще долго никуда не денется.
Через 5 лет ты удивишься, насколько странно звучали эти слова.
Оно уже "делось". И девается далее с ужасающей телевизионщиков скоростью.

U235> Кроме того резервирование тоже никто не отменял.
Для этого тянут резервные каналы. И сейчас, и будут тянуть далее. Спутник - это не резерв, уж слишком большая нынче разница между пропускной способностью ВОЛС и спутника. 40-мегабит канал - это не резерв для 40-гигабитного. Не говоря уж о пинге, к которому нынешние требования всё выше, и который есть вполне фундаментальное (скорость света) ограничение для спутниковой связи.

U235> Если вспомнить авиакатастрофу в Перми кажется, то там самолет умудрился прямо по общероссийскому магистральному кабелю попасть, отрубив приличную часть России от Москвы. Выкручивались тогда в том числе и за счет переключения трафика на спутники.
Нет "общероссийских" каналов, есть каналы общероссийских операторов - тех же Транстелекома и Ростелекома. Думаю, этот инциндент научил дурных операторов не полагаться на одну магистраль. А у нормальных и так всё было хорошо.
И нет, я не думаю, что спутники как-то заметно помогли даже в том случае 5 лет назад.
Говорю ж: слишком большая разница в пропускной способности. А сейчас, когда на русских магистралях массово вводится или уже введён DWM...

Чтобы прокачать хотя бы пару Тбит/с, тебе придётся арендовать всю ёмкость всех доступных в регионе спутников, и то не хватит...

Татарин> Уже сейчас спутниковое ТВ могло бы почти умереть. Технически оно не нужно, и держится только на инерции системы.
НТВ+ и Триколор несогласны. Хотя аудитория у них мала, это так.

Fakir> Обращаю внимание: производители и заказчики спутников связи рынок связи явно знают неплохо, а в этой отрасли давно идёт и никуда не делась тенденция на укрупнение спутников, рост бортовой энергетики, повышение пропускной способности - потому, что "места не хватает". Количество точек стояния на орбите ограничено, и их стремятся использовать всё полнее.
Это не хороший симптом, а для "космоса" скорее тревожный.
Спутниковая связь пытается удержать уровень сервиса, чтобы не упустить пользователей.

Но у "космоса" есть явные пределы роста, и они видны. Волокно может расти далее. Пределы - десятки-сотни Тбит/волокно, а в кабеле волокон - десятки. В одном кабеле. Уже проложеном кабеле.
При апгрейде операторы связи меняют лишь оконечное оборудование, но не кабель (кабели при необходимости кладутся новые).
Это означает, что когда кабели окупятся (это 5-15 лет в зависимости от проекта), стоимость аренды волокна упадёт (спутник каждые 15 лет ты должен выводить новый). И кабели, в отличие от спутника, будет лежать десятилетиями, их число будет расти, расти и расти. И пропускная способность каждого волокна будет расти.

И связность контента будет увеличиваться, это значит, что преимущество спутника - вещание на большую конкретную территорию, может превратится в недостаток. По кабелю я могу в Эстонии получить хоть китайский, хотть австралийский канал. А со спутника я возьму только то, что операторы считают правильным гнать... нет, не на Эстонию, а абстрактно на Балтику и Скандинавию, лучи-то широкие.

Татарин>> Уже сейчас спутниковое ТВ могло бы почти умереть. Технически оно не нужно, и держится только на инерции системы.
s.t.> НТВ+ и Триколор несогласны. Хотя аудитория у них мала, это так.
Ну, пока они могут быть несогласны.
И я не говорил, что нельзя делать хороший бизнес на инерции системы и пользователей.

Практика показывает, что уже после того, как технология почти умерла (плёночные фотоаппараты), на ней всё ещё можно делать деньги.

То есть ты всерьёз считаешь, что имеющися сегодня, в 2015, суммарный спутниковый трафик в целом по миру может в ближайшие лет 20 не просто снизиться, а снизиться в разы, и даже на порядок?

Fakir> То есть ты всерьёз считаешь, что имеющися сегодня, в 2015, суммарный спутниковый трафик в целом по миру может в ближайшие лет 20 не просто снизиться, а снизиться в разы, и даже на порядок?
Не совсем так.
Потому что общая потребность в трафике быстро растёт - те же самолёты как-то обеспечивать интернетом нужно. Растут и технологии передачи.

А вот то, что доля спутников и цена трафика сильно упадёт, и "космосу" придётся как-то выкручиваться - очевидно. Первое же, что кажется подлежащим всевозможным экономиям и сокращениям всевозможными путями, - масса выводимая на орбиту.

CRC> Сделать это можно только на узловых точках кабеля, где он подсоединяется к усилителю и другому отрезку кабеля. Просто так разрезать и подключиться - судя по всему нет. Гипотетически конечно все можно, но это будет невероятно высокий хайтек.

Можно я просто скажу, что это не так - и вы мне поверите. Или потребуете, что бы я рассказал?

Татарин> А вот то, что доля спутников и цена трафика сильно упадёт, и "космосу" придётся как-то выкручиваться - очевидно.

Доля-то в общем трафике запросто и заради бога. Вопрос изначально об общем числе орбитальных связистов.
Цена... хз. Наверное, может упасть. Вопрос - как сильно.

Татарин> Первое же, что кажется подлежащим всевозможным экономиям и сокращениям всевозможными путями, - масса выводимая на орбиту.

Эт вряд ли. Потому как именно эта цена мала в общих расходах, и общая тенденция пока совершенно иная - утяжеление ГСО-спутников. И удельные затраты, кстати, при этом снижаются.

Fakir> Кстати, с ростом благосостояния и технологии может расти и спрос на мобильную спутниковую связь - не типа "Иридиума", а типа "Турайи".
Ты готов за это платить? а кто готов?

Вояки - отдельный разговор. У них всё своё, квадратное, покрашеное, и они готовы и могут это оплатить.

Fakir> Вспоминается отечественная инициатива 3-5летней давности по "доствке" интернета в дальние гребеня через маленькие мобильные тарелки. И в этом что-то было и до сих пор есть ИМХО.
Это "что-то" так и останется "чем-то". Потому что платить-то за это удовольствие - кто будет?
А если есть, кому платить - кинут туда кабель по ЛЭП, ЖД или вдоль дороги. Обычный такой кабель о 32 волокнах, который закроет проблему на следующие 10-20 лет точно.

Просто подумай трезво: а какой ширины канал ты можешь обеспечить со спутника на всех пользователей системы? Сотни мегабит? На сотни тысяч, а то и миллионы пользователей? Да это смешно, я дома имею 400Мбит/с подключение (точнее, имел бы, если б доплатил ещё 3 евро в месяц). Это 10 лет назад 100кбит/с было "малой, но достаточной" скоростью... Сейчас это - ничто. И будет - совсем ничем. Музыку не послушаешь, фильм не посмотришь, сайт будет грузиться часами.
Мобильной эта фигня не будет.
Так кому оно надо?

Да ладно, о чём там говорить, если медь начинает уже вытесняться с последней мили...

Fakir> Эт вряд ли. Потому как именно эта цена мала в общих расходах, и общая тенденция пока совершенно иная - утяжеление ГСО-спутников. И удельные затраты, кстати, при этом снижаются.
Ну так. Типичная стадия технологии. Конкуренция вынуждает. Динозавры растут.

Просто факты как они есть: спутники проиграли конкуренцию и кабелю во всех его видах, и "наземной" радиосвязи. Ниша спутникового вещания стремительно сокращается до совсем уж далёких жопеней и "людей с особыми потребностями" (да ладно, военных, попросту).
Тебя не должна тут смущать ни инерция, которая ещё держит спутниковые тарелки в городах, ни временный недостаток инфраструктуры в некоторых населённых пунктах неразвитых территорий. И первое, и второе - вопрос времени. В ближайшие 20 лет тарелки будут заменены на кабель, и кабель и радио покроют далёкие жопеня, где есть хоть кто-то с деньгами.

Какая ниша останется спутникам?
Мобильные пользователи, из числа тех, кому просто некуда деваться. По принципу - "на безрыбье и попа - соловей".

Fakir>> Эт вряд ли. Потому как именно эта цена мала в общих расходах, и общая тенденция пока совершенно иная - утяжеление ГСО-спутников. И удельные затраты, кстати, при этом снижаются.
Татарин> Ну так. Типичная стадия технологии. Конкуренция вынуждает. Динозавры растут.

Не, как раз это никак не конкуренция со стороны волокна. Количество точек стояния - тупо конечно, тупо ограничено число спутников на ГСО. Соответственно, выгодно, чтобы каждый был помощнее. Т.е. это конкуренция с другими спутниками, если угодно.

Fakir>> Кстати, с ростом благосостояния и технологии может расти и спрос на мобильную спутниковую связь - не типа "Иридиума", а типа "Турайи".
Татарин> Ты готов за это платить? а кто готов?



Татарин> Это "что-то" так и останется "чем-то". Потому что платить-то за это удовольствие - кто будет?
Татарин> А если есть, кому платить - кинут туда кабель по ЛЭП, ЖД или вдоль дороги.

Смотря в какие бебеня. А их у нас мноооогооо...

Татарин> Просто подумай трезво: а какой ширины канал ты можешь обеспечить со спутника на всех пользователей системы? Сотни мегабит? На сотни тысяч, а то и миллионы пользователей?

В бебенях и сотни тысяч не наскребётся. Какая там суммарная пропускная способность в одном луче - не помню, но подозреваю, что кое-как хватит. У каждого отдельного пользователя не будет стабильного гигабита? Ну и не будет. Ему и мегабит не так плох, потому как иначе не будет ничего.

Татарин> Но в таких местах, куда и через 10 лет Сеть не дотянется, почти нет платежеспособных зрителей спутникого ТВ.

C реальностью споришь как бы. У нас триколоровскими антеннами и многоэтажки местами увешаны в миллионниках А в деревнях на каждой избушке, будь то 1 км от города или 1000 км.

А если где-то не могут нагенерить языкового контента для полноценного оператора, то приходится иметь дело с чужими стрим-сервисами, вот это верно.

s.t.>> НТВ+ и Триколор несогласны. Хотя аудитория у них мала, это так.
Татарин> Ну, пока они могут быть несогласны.
Татарин> И я не говорил, что нельзя делать хороший бизнес на инерции системы и пользователей.

При чём тут инерция? Всегда останется часть пользователей, которым тянуть наземный канал дороже спутникового.

Татарин> Ты готов за это платить? а кто готов?

Дык платим. И многие платят. Геологи всякие, туристы...

Татарин> А если есть, кому платить - кинут туда кабель по ЛЭП, ЖД или вдоль дороги.

Единичным пользователям не кинут - невыгодно. Да и зачастую самого "туда" нет. Постоянно новое.

Дем> Десять кило керосина за кило ПН - дорого?

1. не 10, а 20-30
2.Смотря как считать. А вот в керосине не считают однако. Считают в космических железках)) В керосине будет 30$/кг, а вот в железе 5000$/кг. Но парадокс состоит в том, что для сегмента космической связи даже это дешево!!!

Fakir> Итого 20 целиком не выпадут даже при самом пессимистическом сценарии.
если посмотреть на диаграмму Балансера, то при закрытии сегмента космической связи из 20 останется только 10



ZaKos> Можно я просто скажу, что это не так - и вы мне поверите. Или потребуете, что бы я рассказал?

"Поцелуйте мою фигу, и скажите спасибо!" Нет уж, тут все до тебя разобрали, сам ее облизывай))) Или, там куда нибудь....

Алдан-3> А вообще, мне кажется, топикстартер
Топикстартер думает, анализирует, сомневается. Вот эксперты уже высказали свое ценное мнение. Судя по интересу, хорошая темка

Татарин> Протягивание в каждый посёлок ВОЛС и покрытие всей территории сотовыми сетями с достаточной пропускной способностью - это вопрос времени. Небольшого времени.

Из местных реалий. Слышал про проблему мостов в США? Типа понастроили, а на поддержку ресурсов нет. По некоторым внутренним данным, у того же Верайзона уже начинаются подобные проблемы. Они вызваны не только тем, что линии стареют, кор мутнеет и т.д. Просто банально получается, как у многих электрических компаний — количество линий огромно, постоянно та же стихия что-то повреждает. В большинстве случаев они арендуют столбы, а не ставят свои (под землёй последняя миля очень дорого выходит), поэтому ещё зависят и от владельцев столбов. Я не знаю, какие цены сейчас, но 5 лет назад цены были до 10 центов за столб. Всякое повреждение — это плата на восстановление и минус в оплате. А есть ещё стандартные штучки типа порвали парус, забили сваю, выкопали траншею... Понятно, что попытаются (и преуспеют, скорее всего) в получении денег с виновника, но сначал траты. В общем, Верайзон уже просил разрешить поднять цены на ряд сервисов, т.к. на обноление и поддержание и развитие новой инфраструктуры уходят у них бешенные деньги.

Татарин> Кроме того, возможен прорыв в высотных дирижаблях и/или "солнечных" самолётах. Более близкие к земле системы забьют спутники как мамонтов: они дешевле, легче обслуживаются, имеют заведомо лучшую энергетику.

Вот это да. Тут я согласен.

Татарин> Сейчас мы в начале этой лавины, но сход её неизбежен.

ИМХО, в США это уже далеко не начало лавины. Народ из фермеров и небольших городков с населением в пару тысяч жалуется уже довольно давно. Но и для них уже есть решения по наземнымому радио.

U235> В начале кабеля все равно стоит спутниковая тарелка, которая снимает сигнал со спутника, а потом уже этот сигнал распределяется по местной кабельной сети. Телевидение - это "жирный" широковещательный трафик. Такое проще до местных вещательных сетей по радио распространять в режиме многостанционного доступа, чем грузить этим магистральные проводные линии связи. Телевизионным компаниям дешевле арендовать один частотный ресурс на геостационарном спутнике, который разом распространяет сигнал на огромную площадь, чем платить за трафик до сотен городов, где принимают их сигнал.

Уже давно не так. Есть (и доля растёт) смотреть по заказу. Тот же Netflix. А ещё всегда было много pay-per-view каналов у кабельных. Ну и все провайдеры всего этого добра (не только интернета) очень заинтересованы знать, на каком канале и сколько времени ты проводишь. Поэтому обратная связь сейчас очень важна с точки зрения маркетинга. Были даже попытки следить за тем — а реально ли ты смотришь телевизор (типа встроенная камера пыталась распозновать лица). Поэтому большие тарелки тарелками, но обновления идут в полный рост.

Татарин> Но - во-первых, во всю работают ютуб, нетфликс и куча безымянных сайтов с трансляциями. Моя мама сериалы исключительно по сети смотрит, а это - показатель. Веб-стрим убивает не торренты, это прямое замещение ТВ как явления, тем паче, что большинство

Это ещё куда ни шло. Вот тут недавно HBO объявило, что хочет весь свой контент выложить на сервера для просмотра (часть бесплатно, часть платно), чтобы напрямую у них... Тут уже все операторы кабельные, спутниковые, etc) стали кипятком писять. Т.к. цена напрямую сильно ниже, чем даже в пакете. Ну и народ с радостью заплатит $20 в месяц за доступ к HBO, вместо платы за базовый пакет $50, а сверху ещё и $20 за HBO, при том, что из последних $20 HBO поступает только часть.

Тут уже начали вовсю плести сети вокруг "акта справедливости".

Татарин> В-третьих, копытом бьют кабельные операторы/провайдеры последней мили. Всякие IPTV - это их путиь к повышению ARPU, так что это будет пропихиваться. И операторам спутниковые тарелки точно так же нафиг не нужны спутники, это им помеха.

Ну, про M-Bone я давно на Базе поминал. И он таки есть и используется вовсю сейчас. И multicasting, а не broadcasting. Что позволяет очень адресно передавать трафик в нужное место.

трафиком. Бродкаст в ИП-сетях - не новость. Если 10Мбит/с на канал, 1000 каналов - смешные 10Гбит/с.

Multicasting — везде сейчас используется в основном. Broadcasting всё же очень дорого по сетевым меркам. Даже на оптоволокне.