Кризис мировой космонавтики

Mishka> Может весь спор про ВОЛС и спутниковые каналы вынести в тему в компьютерном...
Mishka> А когда-то Татарин спорил со мной про потребеление трафика.
Потреблению - на тот момент.


Mishka> Прошло всего 10 лет и мамы уже смотрят ТВ по инету. Было понятно, что всё идёт к этому.
В конечном итоге - да.

Татарин> В конечном итоге - да.
Я же говорил, что и до вас дойдёт. Вон, в РФ сейчас с локалками от провайдеров даже лучше, чем в США. А дальше всё работает по принципу Виндоуз:
-- Сколько памяти берёт Винда?
-- Всю, что найдёт и ещё попросит.

Татарин>> В конечном итоге - да.
Mishka> Я же говорил, что и до вас дойдёт.

Вот это, собссно, главное, что изменилось:
Татарин>Самое главное - отсутствие понимания у конечного пользователя, что ему, пользователю это нужно. :\

Нынча понимание в массах уже есть.

Татарин> Геостационар неприемлим для нормального интернета по принципу устройства: пинг большой. Никакое развитие технологий или вложения денег не решат этот вопрос: если спутник на 30000км, то сигнал до него идёт 0.1с, и обратно - ещё столько же.

Ну великоват, да... Но ведь мобильный тарелочный инет в России 4-5 лет назад НЯП предлагали именно такой. Геморно, но.

Татарин> Первые сотни - это уже качественная разница.

Да не помню я точно. Но типовая скорость закачки торрента нередко бывала 30-50 кбит
с.

Татарин> Спутник на ГСО - миллиарды,

Ы?! Таких не бывает!
Типичная цена ГСО-связита - в пределах от 100 до 300 млн., у тяжёлых очень изредка больше, рекордсмены-тяжеловесы - до 400-500, но таких вообще единицы.

Fakir>> Несколько миллионов человек то есть.
Татарин> Ты уверен?

Да практически наверняка.

Татарин> Но если и есть несколько миллионов - то это очень, очень временно. Их скоро покроют радио.

Не знаю, все ли дальние закоулки и бебеня оно покроет, не знаю... Очень уж у нас страна большая как-никак.

Татарин> Ну и что?
Татарин> Сотни Мбит на луч как достижение?
Татарин> Вышка сотовой даёт гигабиты. И не на луч, а на вышку.

Но при этом спрос на спутниковые сотни Мбит всё растёт. Тенденции даже к спаду роста особо не видно. Это, конечно, еще ничего не доказывает - но тем не менее.

Fakir>Но ведь мобильный тарелочный инет в России 4-5 лет назад НЯП предлагали именно такой. Геморно, но.

Что значит предлагали? Давно уже пользуются вовсю. Вот один из примеров:

Это далеко не самый "крутой" вариант, просто первый попавшийся. Но представление о порядке цен даёт.
Операторов куча. Юзал в тайге одного из - вполне нормально.

Татарин> А почему именно по проводам-то?

Дык ты про провода говорил. Вот я и отвечал.

Татарин> Обычная телефонная сеть 4G, 5G...

Для дистанции в сотни км надо несколько вышек (с радиорелейкой так же). Кто-то будет это делать ради одной семьи или даже небольшого посёлка?

Татарин> Стрим очень даже приемлимого видео - это десяток мегабит в секунду

Ну вот сижу я прямо сейчас на якобы 3G. Тормоза. И это в городе. А в таёжных посёлках (немаленьких по здешним меркам) вообще мрак. В маленьких посёлках связи просто нет обычно.

Татарин> Ещё раз (в который уж? ): всегда останется некая доля потребителей

Дык и я в который раз о том же. Некая доля всегда останется. Причём часть этой доли - весьма вкусные клиенты. Геологи всякие, рудники, богатые путешественники... Да и "охотники" многие вовсе не бедствуют...
Ты полагаешь что их со временем будет критически мало. Я полагаю что никогда. Вот и всё разногласие.

Татарин>Последняя миля сейчас уже легко и просто перекрывается радио. Обычный 4G...

Увы. Уж сейчас то точно не перекрывается. Ни легко, ни вообще никак. Се ля ви.

Татарин>> А почему именно по проводам-то?
ED> Дык ты про провода говорил. Вот я и отвечал.
Ну, по нынешним временам провода необязательны на последней миле.
А до вышек - да, провода. И это сетевикам вполне по карману.

Татарин>> Обычная телефонная сеть 4G, 5G...
ED> Для дистанции в сотни км надо несколько вышек (с радиорелейкой так же). Кто-то будет это делать ради одной семьи или даже небольшого посёлка?
Кто-то будет делать это ради покрытия. Ради тех, кто заедет в эти края из цивилизации, будет ожидать и требовать связи, и будет готов за такие сервисы платить. Семья пойдёт попутно.
А под посёлок - уже вполне могут и вышку поставить.

Татарин>> Стрим очень даже приемлимого видео - это десяток мегабит в секунду
ED> Ну вот сижу я прямо сейчас на якобы 3G. Тормоза. И это в городе.
Именно потому и тормоза, что в городе. Много желающих... издержки роста. Поставят больше вышек (уменьшив соту), большая часть стационарных потребителей (помучавшись на радио) уйдут на провода. Всё это решится, так или иначе.
А в необжитой местности пропускная способность будет парадоксально выше.

ED> А в таёжных посёлках (немаленьких по здешним меркам) вообще мрак. В маленьких посёлках связи просто нет обычно.
Будет. Чем далее - тем более. И повторю мысль: пока замена спутникового ТВ на ИП-ТВ это "шило на мыло", в посёлках энти ваши интернеты не так уж и нужны. Но число и качество ИП-сервисов (в том числе, видео) растёт, а число и качество спутниковых ТВ-каналов пока (пока!) неизменно.
В какой-то момент массовый пользователь в городах (у него есть выбор между кабелем и спутником) неизбежно перейдёт на ИП-ТВ (я думаю, это совпадёт с моментом очередного большого апгрейда качества вещания, которое потребует замены аппаратуры для спутникового ТВ, и не потребует нового железа для ИП-ТВ).
И спутниковое ТВ, лишившись самого жирного своего куска, начнёт увядать. Что подстегнёт "пограничных" пользователей, ну и далее - обычная при смене технологий лавина.

Посёлки, куда связь тянуть "дорого", будут думать над тем, как это сделать.
А остальные останутся смотреть сильно усохший кукиш со спутника.

Я понимаю, что кому-то кабель не светит в любой обозримой перспективе.
Я не понимаю, с чего вы (мои оппоненты ) вообще взяли, что эти "кто-то" (очень малочисленные и небогатые) смогут прокормить космического монстра в нынешних размерах?
Вчера и сегодня монстра кормила и кормит огромная толпа богатых потребителей, которые получают через спутник услуги высшего (по сравнению с "земным" радиоэфиром) качества. Завтра бОльшая часть этих взыскательных потребителей будут получать услуги недостижимого для спутника качества через кабель или поверх радио-ИП каналов.

ED> Ты полагаешь что их со временем будет критически мало. Я полагаю что никогда. Вот и всё разногласие.
Ну да.
По сути нужно лишь зафиксировать: я не хочу сказать, что связь через космос исчезнет как класс.
Она останется. Просто её ниша будет очень мала в сравнении с нынешней. Исчезающе мала.
И денег в этой нише будет очень мало по сравнению с сегодняшним положением дел.
По чисто техническим причинам.

Татарин>>Последняя миля сейчас уже легко и просто перекрывается радио. Обычный 4G...
ED> Увы. Уж сейчас то точно не перекрывается. Ни легко, ни вообще никак. Се ля ви.
Ты опять пытаешься единичными примерами опровергнуть общую тенденцию.
А общая она такова, что ты сидишь на 3G, а не на спутнике.

Fakir> Ну великоват, да... Но ведь мобильный тарелочный инет в России 4-5 лет назад НЯП предлагали именно такой. Геморно, но.
Ну вот и посмотри, сколько желающих.
"Спутниковое" предложение не улучшается, а вот альтернативы растут ОЧЕНЬ быстро.
У меня дома - (формально подключены) 400Мбит (я не использую их в силу ограничений домашней локалки и используемых мною сервисов, но они есть; года через 2-3 я, возможно, буду их реально пользовать).
У меня на телефоне средняя скорость закачки - 15-20Мбит/с с пингом порядка 50мс. Это сейчас.

И как в сравнении с этим спутник?
И не надо про "отсутствие альтернатив", когда возникает такая, качественная разница, спутниковый интернет - это уже не "альтернатива", это даже не продукт из иного класса, а вообще другой продукт. Например, ты не сможешь играть через спутник. Видеосвязь - невозможна, а голосовая - ужасна (в силу особенностей сильно расшаренного толстого канала с большим количеством ошибок в физической среде - большие пакеты, большие пинги).

Fakir> Типичная цена ГСО-связита - в пределах от 100 до 300 млн., у тяжёлых очень изредка больше, рекордсмены-тяжеловесы - до 400-500, но таких вообще единицы.
Ну и что? Всё равно цена снизу ограничена очень приличной суммой в месяц.

Fakir> Не знаю, все ли дальние закоулки и бебеня оно покроет, не знаю... Очень уж у нас страна большая как-никак.
Потихоньку.

Fakir> Но при этом спрос на спутниковые сотни Мбит всё растёт. Тенденции даже к спаду роста особо не видно. Это, конечно, еще ничего не доказывает - но тем не менее.
Он на ВСЕ мегабиты растёт. Он, спрос, мало что знает про спутники, он драйвится общим положением дел в сети, увеличением трафика, требовательностью сервисов, их количеством, и поддерживается ростом возможностей электроники и т.п..

Ты смотри не в мегабитах, а в доле рынка, занимаемой спутниками. Она стремительно падает. Не просто падает, а стремительно.
Да, с ЭДом можно согласиться насчёт того, что СТВ пока кое-как держится... Но обвал и там неминуем.

Татарин> Ты смотри не в мегабитах, а в доле рынка, занимаемой спутниками. Она стремительно падает. Не просто падает, а стремительно.

А доля рынка меня вообще не волнует ни в какой форме - не моя это головная боль
Я изначально попунктно не соглашался со след. тезисами: 1) отрасль спутниковой связи исчезнет и 2) это приведёт к упадку космонавтики в целом. По п.1. ИМХО, что в самом пиковом раскладе лишь несколько - десятки процентов от силы - съёжится по связи по ср. с сегодняшним днём. Ну может до уровня 90-х. Не будем забывать, что к сегодняшнему дню эта часть всё время росла, и пока еще продолжает.

Про долю же рынка, повторюсь, не рассуждаю вообще. Можно сказать, и не знаю, и знать не желаю. "Моему народу это неинтересно"

Татарин> Кто-то будет делать это ради покрытия.

Покрытия чего? Местности где населения единицы, ну и посторонние забредают "раз в тыщу лет"? А оно этим "кто-то" надо?

Татарин>Ради тех, кто заедет в эти края из цивилизации, будет ожидать и требовать связи, и будет готов за такие сервисы платить.

Хм... Ну вот и "космонавты" будут запускать спутники "ради тех, кто заедет в эти края из цивилизации, будет ожидать и требовать связи, и будет готов за такие сервисы платить".
Точно такой же довод.

Татарин> А под посёлок - уже вполне могут и вышку поставить.

Смотря какой посёлок. И где.

Татарин> Именно потому и тормоза, что в городе. Много желающих...
Татарин> А в необжитой местности пропускная способность будет парадоксально выше.

Строго наоборот. В "необжитой" местности (где сотовая связь всё таки есть) с этим делом гораздо хуже (не будет, а сейчас). Пропускная способность удручающе мала. В часы пик просто колом всё встаёт. "Сотовики" больше охватом территории занимаются (и их успехи в этом деле впечатляющи). Как ты и говоришь: чем далее - тем более. А вот "толщина каналов" растёт гораздо медленнее.

Татарин>в посёлках энти ваши интернеты не так уж и нужны.

Да строго наоборот. Самая большая насущная потребность. Ибо телефония (где есть) практически "как в городе", доступных каналов ТВ как грязи (ибо тарелки), а вот с интернетом грустно. Он есть, но огромная часть возможностей недоступна. Ибо канал медленный. А пользователи в каждой семье. Молодёжь поголовно, да и взрослыми стали уже многие из них.

Татарин>число и качество ИП-сервисов (в том числе, видео) растёт, а число и качество спутниковых ТВ-каналов пока (пока!) неизменно.

Ну вот у меня сейчас доступно и ИП, и кабельное ТВ (плюс эфирное само собой), и тарелка.
ИП-ТВ в городе мало востребовано, ибо мало чего даёт принципиально лучшего. С развитием ИП спрос будет больше - может быть. Ибо обычное ТВ (спутниковое в том числе) ИМХО вряд ли будет особо меняться. И так смотреть особо нечего. Каналов много, только заполнение их оставляет желать.
Но всё это попутный оффтоп, речь вообще то не о том.

Татарин> И спутниковое ТВ, лишившись самого жирного своего куска, начнёт увядать.

Да с чего ему лишаться то? Мантра что ли?

Татарин> Посёлки, куда связь тянуть "дорого", будут думать над тем, как это сделать.

О чём думать? Как сделать дорого?

Татарин> Я не понимаю, с чего вы (мои оппоненты ) вообще взяли, что эти "кто-то" (очень малочисленные и небогатые) смогут прокормить космического монстра в нынешних размерах?

А я не понимаю, с чего ты вообще взял, что это "кто-то" (не такие уж малочисленные в абсолютном исчислении и частью богатые, многие даже очень) не смогут прокормить космического монстра в нынешних размерах?
По кругу же ходим.

Татарин> А общая она такова, что ты сидишь на 3G, а не на спутнике.

Спутник мне дорог (в смысле что затраты явно не окупят ништяки), а по работе не нужен практически. На 3G вчера сидел, ибо это был самый простой (и дешёвый) вариант выхода в Сеть при коротком визите в чужой город и постоянном наличии задействованного "походного" модема.

Татарин>> Ты смотри не в мегабитах, а в доле рынка, занимаемой спутниками. Она стремительно падает. Не просто падает, а стремительно.
Fakir> А доля рынка меня вообще не волнует ни в какой форме
В контексте - должна.
Потому что за вывод спутников "космонавты" просят не мегабиты, а доллары. Те самые, которые доля рынка.


Fakir> 1) отрасль спутниковой связи исчезнет и 2) это приведёт к упадку космонавтики в целом. По п.1. ИМХО, что в самом пиковом раскладе лишь несколько - десятки процентов от силы - съёжится по связи по ср. с сегодняшним днём. Ну может до уровня 90-х. Не будем забывать, что к сегодняшнему дню эта часть всё время росла, и пока еще продолжает.
1. Сильно ужмётся. До уровня меньше, чем в 90-х, потому что связь включает в себя ТВ-вещание, а оно тоже под ударом и не сегодня - так завтра огребёт по полной.
2. Связь - это очень значительная доля выводов.

Татарин> Ты смотри не в мегабитах, а в доле рынка, занимаемой спутниками.

Во первых ты говорил не про долю рынка, а именно "в мегабитах". Что она съёжится и всё такое.

Во вторых про долю:
Татарин> Она стремительно падает. Не просто падает, а стремительно.
Да и пусть падает себе. Доля. В соотношении. "В мегабитах" то она не падает (как минимум). И это количество "мегабит", востребовано, оплачивается, запросы обслуживаются и оно себя окупает. И дальше будет так же. Наверняка и лучше (в смысле больше в абсолютных цифрах).
А относительная прочих предложений пусть себе растёт. Не жалко. А нам (потребителям) хорошо.

Татарин> Потому что за вывод спутников "космонавты" просят не мегабиты, а доллары. Те самые, которые доля рынка.

Сам рынок растёт, доля падает - что будет в монетарном исчислении, достаточно неочевидно.

Татарин> 1. Сильно ужмётся. До уровня меньше, чем в 90-х, потому что связь включает в себя ТВ-вещание, а оно тоже под ударом и не сегодня - так завтра огребёт по полной.

Даже пусть поздних 80-х.

Татарин> 2. Связь - это очень значительная доля выводов.

Коммерческая - от силы четверть в мировом масштабе. Скорее меньше, если аккуратно прикинуть, 15-20%. Ну может по тяжёлым носителям чуточку выше, может, 25-30%. Это всё на выпуклый глаз и по памяти, но полагаю, что порядок верный.
И вот 20% пусть ужмутся даже вдвое. В самых пессимистичных предположениях. На особый кризис и катастрофу отрасли - не очень тянет.

Татарин>> Кто-то будет делать это ради покрытия.
ED> Покрытия чего? Местности где населения единицы, ну и посторонние забредают "раз в тыщу лет"? А оно этим "кто-то" надо?
Да, надо, и сетевики откликаются.

ED> Хм... Ну вот и "космонавты" будут запускать спутники "ради тех, кто заедет в эти края из цивилизации, будет ожидать и требовать связи, и будет готов за такие сервисы платить".
ED> Точно такой же довод.
Если б цена вопроса была б такая же, я б даже его принял.

ED> Строго наоборот. В "необжитой" местности (где сотовая связь всё таки есть) с этим делом гораздо хуже (не будет, а сейчас). Пропускная способность удручающе мала. В часы пик просто колом всё встаёт.
Конечно. А знаешь, почему? Потому что в такой местности стоИт оборудование, снятое с более обжитых мест - что ж его выкидывать? Плановый апгрейд: в центр города - 4G с наворотами (частоты дороги), а старую станцию, которая только GPRS держит - в далёкие бебеня. И это очень разумно.
Встаёт колом? Ну да. Да только не потому, что пропускной способности до вышки мало.
Одно-единственное волокно сотню мегабит даст, а это - вполне приемлимая скорость уже тысячи с фигом человек (с учётом реального заполнения каналов). Беда в эфире, и эта беда сейчас связана с экономикой.
Дык, сети быстро апгрейдятся - нынче уже о 5G говорят, оно грядёт. Дойдут и до бебеней 3G БС. Скоро дойдут.
К слову, спутники апгрейдятся медленнее - обратная сторона их долгой жизни, и "космонавты" сильно запаздывают по внедрению технологий.

ED> "Сотовики" больше охватом территории занимаются (и их успехи в этом деле впечатляющи). Как ты и говоришь: чем далее - тем более. А вот "толщина каналов" растёт гораздо медленнее.
Толщина каналов до вышки?
Ой, да DWM уже по городам пускают. Востребуется на вышке в бебенях 100Гбит - его сделают и на паре волокон (что, сам понимаешь, абсолютный минимум ). Если кабель до вышки проложен, всё, считай, интернета там хватит на всех, только оборудование меняй.

ED> Да строго наоборот. Самая большая насущная потребность. Ибо телефония (где есть) практически "как в городе", доступных каналов ТВ как грязи (ибо тарелки), а вот с интернетом грустно. Он есть, но огромная часть возможностей недоступна. Ибо канал медленный. А пользователи в каждой семье. Молодёжь поголовно, да и взрослыми стали уже многие из них.
Ну, блин, если телефония есть, то и оптика там либо есть, либо скоро будет (телефон же однажды проложили? значит, и оптика однажды дотянется).

ED> Ну вот у меня сейчас доступно и ИП, и кабельное ТВ (эфирное само собой), и тарелка.
ED> ИП-ТВ в городе мало востребовано, ибо мало чего даёт принципиально лучшего. С развитием - может быть. Ибо обычное ТВ (спутниковое в том числе) ИМХО вряд ли будет особо меняться. И так смотреть особо нечего.
Ну да. Вот именно поэтому (что ИП даёт мало чего сверх) оно и тормозит пока.

Татарин>> И спутниковое ТВ, лишившись самого жирного своего куска, начнёт увядать.
ED> Да с чего ему лишаться то? Мантра что ли?
Ну смотри: аудитория уходит на ИП. Каналы вслед. Кто будет заказывать лучи на спутниках?

Татарин>> Посёлки, куда связь тянуть "дорого", будут думать над тем, как это сделать.
ED> О чём думать? Как сделать дорого?
Как дотянуть интернет.
Это будет сильный общественный запрос. Вплоть до "нету интернета = нету жизни".
А когда вопрос ставится таким образом, то он, как правило, решается.

ED> А я не понимаю, с чего ты вообще взял, что это "кто-то" (не такие уж малочисленные в абсолютном исчислении и частью богатые, многие даже очень) не смогут прокормить космического монстра в нынешних размерах?
Дык эта... элементарно же: в нынешних размерах монстра кормит нынешняя же база. База уменьшится? Уменьшится. Сильно? Сильно.
Либо цена поддержания структуры для оставшихся сильно возрастёт, либо структура уменьшится пропорционально. Либо и то, и то.

Кстати, совершествование технологий может сыграть со спутниками ещё одну злую шутку: в какой-то момент запросто может оказаться, что невысокие требования по каналам/пропускной способности у тех "кому некуда деваться" удовлетворяются полностью сильно меньшим числом спутников.
Ну вот поднялась ёмкость канала с 40Мбит/с до 400Мбит/с, и оказалось, что в этом луче все сто востребованых местной аудиторией каналов с достаточным качеством упихиваются. А больше особо ничего кроме ТВ и аудио по ним и не пропихнуть, всякие там жрущие трафик видеоконференции всё одно через спутник недоступны.
Финита ля комедия.

Татарин>> Потому что за вывод спутников "космонавты" просят не мегабиты, а доллары. Те самые, которые доля рынка.
Fakir> Сам рынок растёт, доля падает - что будет в монетарном исчислении, достаточно неочевидно.
Рынок услуг спутниковой связи растёт? В долларах?

Fakir> Коммерческая - от силы четверть в мировом масштабе. Скорее меньше, если аккуратно прикинуть, 15-20%. Ну может по тяжёлым носителям чуточку выше, может, 25-30%. Это всё на выпуклый глаз и по памяти, но полагаю, что порядок верный.
Думаю, больше. И что у нас остаётся из коммЭрции?
ДЗЗ? Есть мнение, что они вот как раз будут мельчать - они энергетикой не ограничены.

Впрочем, я и не говорил ни о какой "катастрофе".

Татарин> Конечно. А знаешь, почему?

Знаю прекрасно, да даже хотя бы и не знал. Но разговор выглядит так:
Татарин> Именно потому и тормоза, что в городе.
Отвечаю, что не именно потому, ибо за городом всё ещё тормознее. А мне на голубом глазу:
Татарин>Конечно...

Извини, но я такую "лёгкость суждений" категорически не понимаю. И теряю к разговору интерес.

Fakir>> Сам рынок растёт, доля падает - что будет в монетарном исчислении, достаточно неочевидно.
Татарин> Рынок услуг спутниковой связи растёт? В долларах?

1. Имел в виду весь в целом рынок услуг связи, раз уж ты о доле в нём говорил.
2. Рынок услуг спутниковой НЯП тоже растёт пока что.

Татарин> Думаю, больше. И что у нас остаётся из коммЭрции?

Ну уполовинится эта коммерция. Да пусть даже треть от неё останется. Ну и?

Татарин> ДЗЗ? Есть мнение, что они вот как раз будут мельчать - они энергетикой не ограничены.

ДЗЗ и так весьма условная коммерция.

Дело-то в другом. Да, действительно связь - пока единственная "нормально коммерческая" отрасть космонавтики. Но и погоды она не сказать чтоб делает, хотя и влияет, конечно. И коммерческая-то она, честно говоря, достаточно условно - ракеты-то используются разработанные в сущности "не коммерчески".

Татарин>> Конечно. А знаешь, почему?
ED> Знаю прекрасно, да даже хотя бы и не знал. Но разговор выглядит так:
Татарин>> Именно потому и тормоза, что в городе.
ED> Отвечаю, что не именно потому, ибо за городом всё ещё тормознее. А мне на голубом глазу:
Татарин>>Конечно...
ED> Извини, но я такую "лёгкость суждений" категорически не понимаю. И теряю к разговору интерес.
А в чём ты видишь противоречие?

Ты попал в бинарное "в городе-за городом", ПОЭТОМУ тебе здесь видится некая "лёгкость суждений". Отъедь туда, где есть покрытие "городскими" БС, но мало пользователей - и у тебя будет третий вариант.

Раз где-то за городом тормоза, то в городе тормоза не из-за количества пользователей" - это, очевидно, ошибочное утверждение. Это у тебя ошибка в логике, а не у меня "лёгкость разворота".

Fakir> Ну уполовинится эта коммерция. Да пусть даже треть от неё останется. Ну и?
Собссно, всё. В смысле, всё, что я хотел сказать.

Татарин>> ДЗЗ? Есть мнение, что они вот как раз будут мельчать - они энергетикой не ограничены.
Fakir> ДЗЗ и так весьма условная коммерция.
Не скажи. Вполне коммерческая комерция коммерсантов. Да, вояки тоже покупают услуги, их вообще большой недостаток на рынке, чтоб вояки пренебрегали ещё одним доступным источником. Но тем не менее

Fakir> И коммерческая-то она, честно говоря, достаточно условно - ракеты-то используются разработанные в сущности "не коммерчески".
Они производятся-заказываются на коммерческой основе. Убери это, и отрасль станет совсем иной, вернётся в 60-е. Это очень неоднозначное изменение с долгосрочными последствиями.

Татарин> А в чём ты видишь противоречие?

В том, что если тормоза есть в городе и тормоза есть не в городе, то значит тормоза явно не именно потому, что в городе.

Татарин> Ты попал в бинарное "в городе-за городом"

Это ты сам себя туда загнал. Я в этом разрезе ситуацию вообще не рассматриваю.

Татарин>у тебя ошибка в логике

Уж кто бы говорил.

Татарин>> А в чём ты видишь противоречие?
ED> В том, что если тормоза есть в городе и тормоза есть не в городе, то значит тормоза явно не именно потому, что в городе.
Почему же?
У наличия тормозов есть причина - город (и уля-ля далее).
У наличия тормозов есть другая причина - не город (и траля-ля далее).

В некоем случае причина тормозов - город (и уля-ля далее), что неправильного в том, чтоб сказать, "да, тут тормоз именно потому что "город уля-ля". Почему наличие тормозов вне города мешает тому, чтоб в том случае тормоза были бы именно из-за города?
Ну?

Это ж простая формальная логика. И ты ж у нас обычно буквоед.

Татарин> У наличия тормозов есть причина - город.

Причиной тормозов может быть город. Может быть негород. Можеть быть какая то другая причина. У тебя причина тормозов в городе именно город.

Татарин>Почему наличие тормозов вне города мешает тому, чтоб в том случае тормоза были бы именно из-за города? Ну?

Наличие вне города таких же (и даже бОльших) тормозов с теми же признаками явно мешает однозначно утверждать, что тормоза в городе происходят именно из-за города.

Татарин> Это ж простая формальная логика.

Простая. Но уж очень "альтернативная".

Татарин>> У наличия тормозов есть причина - город.
ED> Причиной тормозов может быть город. Может быть негород. Можеть быть какая то другая причина. У тебя причина тормозов в городе именно город.
Да, из всего возможного множества причин для данного случая я указываю "город". И подчёркиваю это словом "именно". Что тут не так?

ED> Наличие вне города таких же (и даже бОльших) тормозов с теми же признаками явно мешает однозначно утверждать, что тормоза в городе происходят именно из-за города.
Мешает создать однозначную, безальтернативную причинно-следственную связь - это да.
А утверждать, что в данном случае эта связь есть - нет.

"Оранжевый фрукт - именно апельсин". Не все оранжевые фрукты - апельсины. Но утверждение, тем не менее, имеет смысл. Не прямого логического вывода, а уточнения.

Татарин>> Это ж простая формальная логика.
ED> Простая. Но уж очень "альтернативная".
Ничего альтернативного.

Татарин>Что тут не так?

Я уже говорил - вольность суждений.
Здесь категорично утверждаем одно, не имея "однозначных, безальтернативных_ причинно-следственных связей", там другое... Упорно натягиваем сову (а что - ведь нельзя утверждать что натянутых сов не может быть в принципе) и приводим её как аргумент.

Я же не о том, что так нельзя (да рассуждай как хочешь). Но вот как после такого можно о чём то дискутировать с человеком, зная что его суждения и аргументы (я же не все могу оценить и многому приходится верить просто на слово) могут иметь такую основу и меняться на каждом шагу?