-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ru/rubroad/images/stories/2012/06/128x128-crop/vols_map1.jpg)
Кризис мировой космонавтики
"Импортозамещение" спутников связи волоконно-оптическими линиями.Теги:
Fakir
Fakir>> Ну уполовинится эта коммерция. Да пусть даже треть от неё останется. Ну и?
Татарин> Собссно, всё. В смысле, всё, что я хотел сказать.
Итого консенсус: даже в самых пессимистических предположениях - ничего особого.
Татарин> Не скажи. Вполне коммерческая комерция коммерсантов.
Нихт. Насколько я знаю, чисто коммерческих и нормально окупаемых на чисто коммерческой основе ДЗЗ-спутников - единицы.
Именно что сколько-нибудь полноценно коммерческая по сути только геостационарная связь.
Fakir>> И коммерческая-то она, честно говоря, достаточно условно - ракеты-то используются разработанные в сущности "не коммерчески".
Татарин> Они производятся-заказываются на коммерческой основе. Убери это, и отрасль станет совсем иной, вернётся в 60-е.
1. На коммерческой основе заказываются носители под любые нагрузки. Вовсе не обязательно коммерческие. С точки зрения ЦиХа вряд ли есть разница, продавать ли "Протон" под коммерческий геостационарный связист, или под правительсвенную ДЗЗ, в т.ч. иностранную. Или под европейский научный спутник. Или еще что.
2. Как мы тут договорились в самом начале - даже на связистов уберётся не полностью. Ничего это сильно принципиально в отрасли не поменяет. Даже если такое снижение спроса на спутниковую связь действительно произойдёт - что опять-таки еще бабушка напополам сказала. Будем посмотреть.
Татарин> Собссно, всё. В смысле, всё, что я хотел сказать.
Итого консенсус: даже в самых пессимистических предположениях - ничего особого.
Татарин> Не скажи. Вполне коммерческая комерция коммерсантов.
Нихт. Насколько я знаю, чисто коммерческих и нормально окупаемых на чисто коммерческой основе ДЗЗ-спутников - единицы.
Именно что сколько-нибудь полноценно коммерческая по сути только геостационарная связь.
Fakir>> И коммерческая-то она, честно говоря, достаточно условно - ракеты-то используются разработанные в сущности "не коммерчески".
Татарин> Они производятся-заказываются на коммерческой основе. Убери это, и отрасль станет совсем иной, вернётся в 60-е.
1. На коммерческой основе заказываются носители под любые нагрузки. Вовсе не обязательно коммерческие. С точки зрения ЦиХа вряд ли есть разница, продавать ли "Протон" под коммерческий геостационарный связист, или под правительсвенную ДЗЗ, в т.ч. иностранную. Или под европейский научный спутник. Или еще что.
2. Как мы тут договорились в самом начале - даже на связистов уберётся не полностью. Ничего это сильно принципиально в отрасли не поменяет. Даже если такое снижение спроса на спутниковую связь действительно произойдёт - что опять-таки еще бабушка напополам сказала. Будем посмотреть.
инфо
инструменты
Кстати, к своему стыду, совершенно забыл про такой существенный момент, который должен довольно сильно повлиять на спрос на пуски ГСО-связистов.
То есть ключевой момент: количество точек стояния принципиально ограничено, число работающих в одном диапазоне спутников весьма конечно и в сущности достигнуто давно - орбитальный ресурс зафиксирован и поделен. Именно отсюда, кстати, имеющаяся тенденция к увеличению мощности и пропускной способности спутников связи.
Даже если предположить, что вдруг потребность в спутниковой связи перестанет расти и даже просядет - число спутников практически наверняка не изменится, такой вот парадокс. Места-то держать надо. Да, спутники, возможно, станут чуть поменьше. Но количественно их нужно будет столько же.
Ощутимое уменьшение спроса на пуски, соответственно, может выйти лишь в том случае, если массы спутников снизятся настолько, что можно будет, грубо говоря, отказаться от "Протона" в пользу "Союза" или сделать даблшот "Протоном". А такое облегчение спутника - довольно-таки значительное падение пропускной способности, в разы. Дойдёт до такого ох не скоро.
В противном же случае спутник становится поменьше и сам спутник несколько подешевле (может даже значительно - скажем, не 350 млн.$, а 250, а то и вовсе 150-200), но для запуска всё равно используется та же самая ракета. И по той же самой цене.
То есть доходность бизнеса по предоставлению спутниковой связи снижается, но цены на носители вряд ли упадут. В конце концов, один фиг цена пуска ощутимо меньше цены постройки и эксплуатации спутника.
Скорее, уменьшить спрос на пуски ГСО может повышение надёжности и срока службы.
Но и тут еще возможны нюансы - если пускают спутник уменьшенной пропускной способности, то, поскольку пропускная способность любого связиста постепенно падает с течением времени (деградируют СБ, отказывает часть транспондеров, сбои всякие случаются) - подозреваю, его может понадобиться чуть чаще менять - если не делать с запасом по пропускной способности. Что еще больше приближает такой "спутник пессимистичного будущего" к стандартному современному.
Импортозамещение: результат работы на российских спутниках связи
Обзор: Результаты работы на российских спутниках связи // hi-tech.mail.ru11 регионов, включая Дальний Восток и Крайний Север, могут пользоваться только спутниковыми каналами связи.
Как живется регионам России, в которых невозможно проложить привычную волоконно-оптическую линию связи? Их 11, включая самый большой регион нашей страны, Якутию. Чтобы понимать масштаб проблемы: на территории одной только Якутии можно разместить примерно шесть Франций, или почти всю Европу, разве что без Португалии. Огромные расстояния, экстремальные температурные и погодные условия, отсутствие инфраструктуры – это одна сторона медали.
...
В скором времени станет возможно использование операторами и традиционных ВОЛС (волоконно-оптических линий связи) – таких, какие протянуты в большинстве регионов России и мира. «Ростелеком» уже завершил глубоководные работы по прокладке кабеля на отрезке Сахалин-Магадан – первого этапа строительства подводной волоконно-оптической линии связи (ПВОЛС) Камчатка-Сахалин-Магадан. Окончание строительства сети запланировано на декабрь 2015 года, а ввод в эксплуатацию – на 2-й квартал 2016 года.
Пока не озвучена стоимость аренды линии, операторы воздерживаются от комментариев относительно использования. Конечно, полнофункциональная волоконно-оптическая линия связи позволит значительно снизить стоимость интернета и обеспечит рост скоростей передачи данных, но в условиях Крайнего Севера спутник останется резервным способом связи. Любая авария на линии зимой – и вся нагрузка снова ляжет на спутниковую связь.
Если государству выделяются некие координаты (например, 140 градусов восточной долготы), государство может их занять, запустив спутник. Если этого не происходит, широта передается другому государству, которое претендует на запуск спутника связи. Изменить это уже невозможно, широта закрепляется навсегда, поэтому запускать спутники – в интересах России, а не конкретного оператора связи.
Так что спутник, по сути, может быть убыточным, если его частоты будут арендованы не в полной мере. Но закрепить за собой место на небе важнее.
МТС использует спутниковый ресурс С и Ku диапазонов на КА Ямал 401, Ямал 202, Ямал 300к, Экспресс АМ5, Экспресс АМ3. Всего спутниковой сетью МТС охвачено более 100 населенных пунктов, преимущественно в регионах Дальнего Востока, Сибири, Урала, Северо-Запада. МТС еще в 2013 году приступила к строительству собственной спутниковой сети VSAT в регионах Сибири и Дальнего Востока для подключения собственных базовых станций в удаленных и труднодоступных районах. Всего через VSAT будет подключено 142 базовые станции. Создание собственной VSAT-сети уменьшит операционные затраты из-за отказа от аренды спутниковых каналов в зоне действия этой сети, а также расширит каналы связи сотовой сети и улучшит качество предоставляемых услуг в отдаленных регионах.
То есть ключевой момент: количество точек стояния принципиально ограничено, число работающих в одном диапазоне спутников весьма конечно и в сущности достигнуто давно - орбитальный ресурс зафиксирован и поделен. Именно отсюда, кстати, имеющаяся тенденция к увеличению мощности и пропускной способности спутников связи.
Даже если предположить, что вдруг потребность в спутниковой связи перестанет расти и даже просядет - число спутников практически наверняка не изменится, такой вот парадокс. Места-то держать надо. Да, спутники, возможно, станут чуть поменьше. Но количественно их нужно будет столько же.
Ощутимое уменьшение спроса на пуски, соответственно, может выйти лишь в том случае, если массы спутников снизятся настолько, что можно будет, грубо говоря, отказаться от "Протона" в пользу "Союза" или сделать даблшот "Протоном". А такое облегчение спутника - довольно-таки значительное падение пропускной способности, в разы. Дойдёт до такого ох не скоро.
В противном же случае спутник становится поменьше и сам спутник несколько подешевле (может даже значительно - скажем, не 350 млн.$, а 250, а то и вовсе 150-200), но для запуска всё равно используется та же самая ракета. И по той же самой цене.
То есть доходность бизнеса по предоставлению спутниковой связи снижается, но цены на носители вряд ли упадут. В конце концов, один фиг цена пуска ощутимо меньше цены постройки и эксплуатации спутника.
Скорее, уменьшить спрос на пуски ГСО может повышение надёжности и срока службы.
Но и тут еще возможны нюансы - если пускают спутник уменьшенной пропускной способности, то, поскольку пропускная способность любого связиста постепенно падает с течением времени (деградируют СБ, отказывает часть транспондеров, сбои всякие случаются) - подозреваю, его может понадобиться чуть чаще менять - если не делать с запасом по пропускной способности. Что еще больше приближает такой "спутник пессимистичного будущего" к стандартному современному.
Fakir> Импортозамещение: результат работы на российских спутниках связи - Hi-Tech Mail.Ru
Спасибо, статья отличная!
С этим можно поспорить, так как возможно проложить обычную морскую ВОЛС по Северному Ледовитому Океану. Она одна сможет обслужить Север России.
Строительство ПВОЛС Камчатка-Сахалин-Магадан это первая ласточка. Что касаемо срока службы спутников связи, то тут есть еще один момент, про который все забыли. Не важно, сколько он прослужит, важно, что он морально устареет за 10-15 лет уж точно!
Спасибо, статья отличная!
Как живется регионам России, в которых невозможно проложить привычную волоконно-оптическую линию связи? ...
Огромные расстояния, экстремальные температурные и погодные условия, отсутствие инфраструктуры
С этим можно поспорить, так как возможно проложить обычную морскую ВОЛС по Северному Ледовитому Океану. Она одна сможет обслужить Север России.
Строительство ПВОЛС Камчатка-Сахалин-Магадан это первая ласточка. Что касаемо срока службы спутников связи, то тут есть еще один момент, про который все забыли. Не важно, сколько он прослужит, важно, что он морально устареет за 10-15 лет уж точно!
Мировая космонавтика: трансформация или смерть? | Журнал «Воздушно-космическая оборона»
Модель космического производства (Space 1.0), сложившаяся в 1950-е гг. в СССР и США, полностью себя исчерпала. Ее врожденные недостатки – высокая себестоимость и слабая восприимчивость к инновациям – неустранимы в рамках «стандартной» бизнес-оптимизации корпоративной структуры (Space 1.1), проведенной в США и ЕС в 1990-е гг. и планируемой сейчас в России. Как следствие космические решения в сфере связи, дистанционного зондирования, навигации проигрывают в борьбе за гражданского и военного потребителя один рыночный сегмент за другим своим «наземным» и «воздушным» конкурентам. // Дальше — www.vko.ruГеостационарные спутники связи чрезвычайно дороги – от 100 млн. до 500 млн. долл. Плюс их запуск на геостационарную орбиту обходится еще в среднем около 100 млн. Казалось бы, что при таких огромных начальных инвестициях инвестору просто необходимо, чтобы спутник связи работал на орбите как можно дольше, например более 20 лет, но…
На Земле телекоммуникационные и информационные технологии в последние десятилетия переживают небывалый инновационный и рыночный бум, который год от года только усиливается. Достаточно вообразить две картины, где гаджеты на изображениях разделяют как раз 20 лет. Слева – лучшая потребительская электроника образца 1993 г.: компактный компьютер Apple Newton, видеокамера JVC, лэптоп Macintosh, сотовый телефон, фотоаппарат Polaroid, аудиоплеер Sony Walkman, электронные часы, пейджер. Их общая стоимость – более 10 тыс. долл. Справа – «просто» iPhone 4-го образца 2013 г. стоимостью менее 1 тыс. долл. Он «умеет» все, что умели лучшие гаджеты 1993 г., и еще много чего сверху, но стоит в 10 раз дешевле, в размерах, массе и удобстве пользования разрыв еще ощутимее. И снова риторический вопрос: «Вам все еще нужен спутник связи, спроектированный и запущенный 20 лет назад?».
Подробнее: Мировая космонавтика: трансформация или смерть? | Журнал «Воздушно-космическая оборона»
> Геостационарные спутники связи чрезвычайно дороги – от 100 млн. до 500 млн. долл. Плюс их запуск на геостационарную орбиту обходится еще в среднем около 100 млн. Казалось бы, что при таких огромных начальных инвестициях инвестору просто необходимо, чтобы спутник связи работал на орбите как можно дольше, например более 20 лет
Что - казалось бы? Связист отбивает вложения в среднем за 3-5 лет. Нетрудно прикинуть, какова доходность инвестирования в ГСО-связь хотя бы при 10-12летнем сроке службы.
Что - казалось бы? Связист отбивает вложения в среднем за 3-5 лет. Нетрудно прикинуть, какова доходность инвестирования в ГСО-связь хотя бы при 10-12летнем сроке службы.
m-dva
Fakir> Нетрудно прикинуть, какова доходность инвестирования в ГСО-связь хотя бы при 10-12летнем сроке службы.
Прикреплённые файлы:
Fakir> Что - казалось бы? Связист отбивает вложения в среднем за 3-5 лет. Нетрудно прикинуть, какова доходность инвестирования в ГСО-связь хотя бы при 10-12летнем сроке службы.
Риторический вопрос, заданный Иониным, очень прост - а стоит ли вообще запускать спутники связи?
Его статья посвящена не развитию этой отрасли, а преодолению кризиса развития космонавтики. Парадокс состоит в том, что в общем то дорогая во всех смыслах "ракетная космонавтика" является невероятно дешевой именно для индустрии спутников связи, что напрочь отбивает охоту для ее качественной трансформации. И ВОЛС, конечно, законно занимают свое место, вытесняя спутники! Вот в чем подвох!!!
Еще один момент. Цена морских ВОЛС 40 000 $/ км. Есть оценки, что прокладка наземных ВОЛС вдоль наземных магистралей (автомобильные и железные дороги) будет составлять всего 10 000 $/ км!!
Конечно, Север России исключение из-за неразвитости коммуникаций вообще,и жутковатых климатических условий.
Главный смысл статьи Ионина кажется в другом. Для "трансформации космонавтики" нужен мегапроект, типа полета на Марс, который по значимости будет равен полету на Луну. Который и вызвал к жизни гениальное детище В.-ф-Брауна - его уникальные двигатели F-1.
Риторический вопрос, заданный Иониным, очень прост - а стоит ли вообще запускать спутники связи?
Его статья посвящена не развитию этой отрасли, а преодолению кризиса развития космонавтики. Парадокс состоит в том, что в общем то дорогая во всех смыслах "ракетная космонавтика" является невероятно дешевой именно для индустрии спутников связи, что напрочь отбивает охоту для ее качественной трансформации. И ВОЛС, конечно, законно занимают свое место, вытесняя спутники! Вот в чем подвох!!!
Еще один момент. Цена морских ВОЛС 40 000 $/ км. Есть оценки, что прокладка наземных ВОЛС вдоль наземных магистралей (автомобильные и железные дороги) будет составлять всего 10 000 $/ км!!
Финансовый аналитик инвестиционного холдинга «ФИНАМ» Тимур Нигматуллин оценил полную стоимость строительства 1 км наземной ВОЛС в 0,5-1 млн рублей.
стоимость прокладки наземного кабеля, состоящего из трех
волоконных пар, на один километр составляет 1250 долларов США, при этом, стоимость
дополнительных волоконных пар становится очень низкой (до 60 долларов США на километр).
Наземные сети могут включать неограниченное количество волоконных пар. Стоимость же
прокладки подводного кабеля, состоящего из трех волоконных пар, без повторителя, как правило,
составляет 12500 долларов США на один километр.
Наземная прокладка кабеля может быть выполнена эффективно путем прокладки в грунте вдоль
междугородних автомобильных дорог, в то время как затраты на подводную прокладку включают
дорогостоящие исследования, строительство береговой инфраструктуры, земляные работы и
частичное заглубление при помощи дистанционно управляемой техники. Обслуживание в море, как
правило, стоит еще 20-40 тыс. долларов США на каждый километр подводных кабельных сетей.
Конечно, Север России исключение из-за неразвитости коммуникаций вообще,и жутковатых климатических условий.
Главный смысл статьи Ионина кажется в другом. Для "трансформации космонавтики" нужен мегапроект, типа полета на Марс, который по значимости будет равен полету на Луну. Который и вызвал к жизни гениальное детище В.-ф-Брауна - его уникальные двигатели F-1.
CRC> Главный смысл статьи Ионина кажется в другом. Для "трансформации космонавтики" нужен мегапроект, типа полета на Марс, который по значимости будет равен полету на Луну. Который и вызвал к жизни гениальное детище В.-ф-Брауна - его уникальные двигатели F-1.
Чушь это собачья. Сам по себе полёт на Марс никакой трансформации космонавтики не вызовет - как не вызвал её Аполлон, и F-1 остался движком для единственной задачи.
Трансформация возможна либо качественная - при появлении технических решений, резко меняющих себестоимость полётов (условно-гипотетически: многоразовые гиперзвуковые воздушно-космические носители, и чтоб дешёвые), либо количественная - при появлении новой хозяйственно-экономической ниши со значительной доходностью и требующей заметных грузопотоков (условно-гипотетически: гелий-3 с Луны, потому что других сколько-нибудь правдоподобных источников спроса на грузопотоки пока не просматривается вообще).
Чушь это собачья. Сам по себе полёт на Марс никакой трансформации космонавтики не вызовет - как не вызвал её Аполлон, и F-1 остался движком для единственной задачи.
Трансформация возможна либо качественная - при появлении технических решений, резко меняющих себестоимость полётов (условно-гипотетически: многоразовые гиперзвуковые воздушно-космические носители, и чтоб дешёвые), либо количественная - при появлении новой хозяйственно-экономической ниши со значительной доходностью и требующей заметных грузопотоков (условно-гипотетически: гелий-3 с Луны, потому что других сколько-нибудь правдоподобных источников спроса на грузопотоки пока не просматривается вообще).
Fakir> Чушь это собачья. Сам по себе полёт на Марс никакой трансформации космонавтики не вызовет - как не вызвал её Аполлон, и F-1 остался движком для единственной задачи.
Это говорит только о том, что изначально у космонавтики были политические стимулы развития. Полет на Луну оправдал вообще существование (американской) космонавтики в принципе.
Если бы он провалился,то не было бы и многих других программ.
Полет на Марс это будет индикатором перехода космонавтики на новый уровень. Ведь там, помимо запуска КА еще и бортовая энергетика, защита от радиации, СЖО нового типа. Все то, что позволит легко осваивать Солнечную Систему.
Это говорит только о том, что изначально у космонавтики были политические стимулы развития. Полет на Луну оправдал вообще существование (американской) космонавтики в принципе.
Если бы он провалился,то не было бы и многих других программ.
Полет на Марс это будет индикатором перехода космонавтики на новый уровень. Ведь там, помимо запуска КА еще и бортовая энергетика, защита от радиации, СЖО нового типа. Все то, что позволит легко осваивать Солнечную Систему.
Это сообщение редактировалось 11.10.2015 в 18:08
CRC> Все то, что позволит легко осваивать Солнечную Систему.
Было б, чего ради осваивать! так ведь нету ничего... Единственный уникальный ресурс, который в дефиците на Земле - гелий-3, так и тот, оказывается, бесполезен, потому что осуществимость ТЯ реакции между ним и дейтерием в ближайшие 100 лет под вопросом - по сравнению с дейтерий-тритием нужно в 30 раз увеличивать магнитное поле.
Было б, чего ради осваивать! так ведь нету ничего... Единственный уникальный ресурс, который в дефиците на Земле - гелий-3, так и тот, оказывается, бесполезен, потому что осуществимость ТЯ реакции между ним и дейтерием в ближайшие 100 лет под вопросом - по сравнению с дейтерий-тритием нужно в 30 раз увеличивать магнитное поле.
Б.г.> Было б, чего ради осваивать! так ведь нету ничего... Единственный уникальный ресурс, который в дефиците на Земле - гелий-3
Скажем осторожнее: единственный, который нам СЕЙЧАС ИЗВЕСТЕН.
До начала 70-х о нём вообще не догадывались (хотя могли бы), а до 86-го не придавали найденному совершенно никакого значения, даже гипотетическому.
И, строго говоря, нельзя исключать, что где-то там - на Фобосе, Меркурии, Венере, Европе, etc. - есть нечто, пока либо не обнаруженное, либо не оцененное. Скорее всего - необнаруженное (если вообще есть).
Б.г.> так и тот, оказывается, бесполезен, потому что осуществимость ТЯ реакции между ним и дейтерием в ближайшие 100 лет под вопросом
Ы?!
Б.г.> по сравнению с дейтерий-тритием нужно в 30 раз увеличивать магнитное поле.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
Скажем осторожнее: единственный, который нам СЕЙЧАС ИЗВЕСТЕН.
До начала 70-х о нём вообще не догадывались (хотя могли бы), а до 86-го не придавали найденному совершенно никакого значения, даже гипотетическому.
И, строго говоря, нельзя исключать, что где-то там - на Фобосе, Меркурии, Венере, Европе, etc. - есть нечто, пока либо не обнаруженное, либо не оцененное. Скорее всего - необнаруженное (если вообще есть).
Б.г.> так и тот, оказывается, бесполезен, потому что осуществимость ТЯ реакции между ним и дейтерием в ближайшие 100 лет под вопросом
Ы?!
Б.г.> по сравнению с дейтерий-тритием нужно в 30 раз увеличивать магнитное поле.
Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
m-dva
CRC> Главный смысл статьи Ионина кажется в другом.
Главный смысл статьи Ионина; манипуляция фактами.
Проблема развития космоса заключается в донесении услуг до потребителя - в наземном сегменте.
А он по старой памяти, всё сводит к созданию новых РН, Марсу, Луне, и полетах на Солнце ночью, хе-хе!
Главный смысл статьи Ионина; манипуляция фактами.
Проблема развития космоса заключается в донесении услуг до потребителя - в наземном сегменте.
А он по старой памяти, всё сводит к созданию новых РН, Марсу, Луне, и полетах на Солнце ночью, хе-хе!
Б.г.>> по сравнению с дейтерий-тритием нужно в 30 раз увеличивать магнитное поле.
Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Неважно - кто, важно, что надо задавить реакцию дейтерий-дейтерий по максимуму. Чтоб нейтроны не летели, пусть даже не 14-, а 4-МэВные.
Fakir> В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
Ну, да, в 30 раз нужно поднять температуру, чтоб выйти на оптимум по отношению сечений D-3He и D-D, а поле под корнем.
Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?
Неважно - кто, важно, что надо задавить реакцию дейтерий-дейтерий по максимуму. Чтоб нейтроны не летели, пусть даже не 14-, а 4-МэВные.
Fakir> В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
Ну, да, в 30 раз нужно поднять температуру, чтоб выйти на оптимум по отношению сечений D-3He и D-D, а поле под корнем.
Б.г.> Неважно - кто,
Важно
Б.г.> важно, что надо задавить реакцию дейтерий-дейтерий по максимуму. Чтоб нейтроны не летели, пусть даже не 14-, а 4-МэВные.
1. Давится она в первую очередь соотношением компонент.
2. Никакой катастрофы в побочных нейтронах от неё нет - и, кстати, 4-Мэвных от Д-Д нету тоже. Даже близко. Максимум - 2,5 МэВ. И это уже - очень, очень большая разница по нейтронной нагрузке по ср. с D-T реактором. Качественная разница - и по числу нейтронов, и по энергии.
3. Прижать побочную реакцию - это хорошо, но совершенно не самоцель. Так, небольшой бонус.
Fakir>> В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
Б.г.> Ну, да, в 30 раз нужно поднять температуру,
1. Это полная ерунда. В таком повышении температуры нету никакой необходимости, ни малейшей. Температура в 50-70 кэВ вполне достаточна.
2. В 30 раз поднять поле ради столько же кратного повышения температуры тоже не нужно - поле надо было бы поднять в корень из 30 раз при той же концентрации. Хотя на самом деле при повышении температуры - если бы оно потребовалось - можно снизить концентрацию, и работать без значительного усиления поля (возможная напряжённость поля - важное ограничение, в т.ч. механическое).
3. Чтобы добить: были оценки D-He3 реакторов, в которых в основном объёме напряжённость поля была порядка 5-6 Тл.
Б.г.> чтоб выйти на оптимум по отношению сечений D-3He и D-D, а поле под корнем.
Никто и никогда в термояде не работает на максимуме сечений. Даже на максимуме "свёрнутых". Ни с D-D, ни с D-T - ни с чем. Это просто не критерий оптимальности, это сложно и попросту ненужно.
Я ж не зря спрашиваю, кто тебе такое сказал
Важно
Б.г.> важно, что надо задавить реакцию дейтерий-дейтерий по максимуму. Чтоб нейтроны не летели, пусть даже не 14-, а 4-МэВные.
1. Давится она в первую очередь соотношением компонент.
2. Никакой катастрофы в побочных нейтронах от неё нет - и, кстати, 4-Мэвных от Д-Д нету тоже. Даже близко. Максимум - 2,5 МэВ. И это уже - очень, очень большая разница по нейтронной нагрузке по ср. с D-T реактором. Качественная разница - и по числу нейтронов, и по энергии.
3. Прижать побочную реакцию - это хорошо, но совершенно не самоцель. Так, небольшой бонус.
Fakir>> В 30 раз увеличенное магнитное поле - это, на минуточку, в 900 (!) раз увеличенное давление магнитного поля, и, соответственно, примерно так же увеличенное давление плазмы.
Б.г.> Ну, да, в 30 раз нужно поднять температуру,
1. Это полная ерунда. В таком повышении температуры нету никакой необходимости, ни малейшей. Температура в 50-70 кэВ вполне достаточна.
2. В 30 раз поднять поле ради столько же кратного повышения температуры тоже не нужно - поле надо было бы поднять в корень из 30 раз при той же концентрации. Хотя на самом деле при повышении температуры - если бы оно потребовалось - можно снизить концентрацию, и работать без значительного усиления поля (возможная напряжённость поля - важное ограничение, в т.ч. механическое).
3. Чтобы добить: были оценки D-He3 реакторов, в которых в основном объёме напряжённость поля была порядка 5-6 Тл.
Б.г.> чтоб выйти на оптимум по отношению сечений D-3He и D-D, а поле под корнем.
Никто и никогда в термояде не работает на максимуме сечений. Даже на максимуме "свёрнутых". Ни с D-D, ни с D-T - ни с чем. Это просто не критерий оптимальности, это сложно и попросту ненужно.
Я ж не зря спрашиваю, кто тебе такое сказал
Б.г.> Было б, чего ради осваивать! так ведь нету ничего...
А вот это неизвестно. Человечество всегда находит новые ниши проживания, и новые профиты. Та же добыча редких металлов на астероидах уже обсуждалась.
m-dva> Главный смысл статьи Ионина; манипуляция фактами.
А Вы ее просто не поняли. И речь не о Вашем:
m-dva> Проблема развития космоса заключается в донесении услуг до потребителя - в наземном сегменте.
Уже в начале темы показал, что космонавтика вообще не нужна по большому счету человечеству.
m-dva> А он по старой памяти, всё сводит к созданию новых РН, Марсу, Луне, и полетах на Солнце ночью, хе-хе!
В отличие от Вас, он предлагает подумать, а что можно сделать для развития космонавтики. Вы же ее предлагаете просто похерить.
Все упирается в принципы развития человечества. Которое ушло из территории нынешнего Судана 70 тыс. лет назад. Будучи зажатое страшной засухой. Вот они такие "глупые", снялись с насиженных мест, и не только освоили всю планету, но и создали современную цивилизацию. Этот феномен иногда связывают с фактором экспансии, фактором "дополнительного развития" (по Поршневу). Без этого Вы бы сидели там, в Африке.Создание новых экологических ниш проживания ведет не просто к механическому увеличению особей, а к усложнению общества и диверсификации культуры, появлению новых знаний.
Так что искать нужно, а изобретения человечество всегда придумает.
Скажем, России на первый взгляд освоение огромных и малопригодных земель континента с европейской точки зрения было странным и неразумным. А вот в 20 веке это позволило провести неслыханную мобилизацию благодаря огромной территории и ресурсам на ней.
Те же арабы: ну жили они в какой то идиотской пустыне столетиями. А потом оказалось, что там есть нефть))) То есть, сидя на болотной кочке, не все можно предсказать. Болотная кочка,даже самая высокая, не делает наблюдателя умнее)))
А вот это неизвестно. Человечество всегда находит новые ниши проживания, и новые профиты. Та же добыча редких металлов на астероидах уже обсуждалась.
m-dva> Главный смысл статьи Ионина; манипуляция фактами.
А Вы ее просто не поняли. И речь не о Вашем:
m-dva> Проблема развития космоса заключается в донесении услуг до потребителя - в наземном сегменте.
Уже в начале темы показал, что космонавтика вообще не нужна по большому счету человечеству.
m-dva> А он по старой памяти, всё сводит к созданию новых РН, Марсу, Луне, и полетах на Солнце ночью, хе-хе!
В отличие от Вас, он предлагает подумать, а что можно сделать для развития космонавтики. Вы же ее предлагаете просто похерить.
Все упирается в принципы развития человечества. Которое ушло из территории нынешнего Судана 70 тыс. лет назад. Будучи зажатое страшной засухой. Вот они такие "глупые", снялись с насиженных мест, и не только освоили всю планету, но и создали современную цивилизацию. Этот феномен иногда связывают с фактором экспансии, фактором "дополнительного развития" (по Поршневу). Без этого Вы бы сидели там, в Африке.Создание новых экологических ниш проживания ведет не просто к механическому увеличению особей, а к усложнению общества и диверсификации культуры, появлению новых знаний.
Так что искать нужно, а изобретения человечество всегда придумает.
Скажем, России на первый взгляд освоение огромных и малопригодных земель континента с европейской точки зрения было странным и неразумным. А вот в 20 веке это позволило провести неслыханную мобилизацию благодаря огромной территории и ресурсам на ней.
Те же арабы: ну жили они в какой то идиотской пустыне столетиями. А потом оказалось, что там есть нефть))) То есть, сидя на болотной кочке, не все можно предсказать. Болотная кочка,даже самая высокая, не делает наблюдателя умнее)))
CRC> Уже в начале темы показал, что космонавтика вообще не нужна по большому счету человечеству.
Ну глупость же явная.
CRC> Скажем, России на первый взгляд освоение огромных и малопригодных земель континента с европейской точки зрения было странным и неразумным.
Вы точно уверены, что понимаете, почему были "освоены" (т.е. на тот момент хоть как-то населены и контролируемы) огромные малопригодные территории?
Ну глупость же явная.
CRC> Скажем, России на первый взгляд освоение огромных и малопригодных земель континента с европейской точки зрения было странным и неразумным.
Вы точно уверены, что понимаете, почему были "освоены" (т.е. на тот момент хоть как-то населены и контролируемы) огромные малопригодные территории?
CRC> Скажем, России на первый взгляд освоение огромных и малопригодных земель континента с европейской точки зрения было странным и неразумным.
ЕМПНИ то при Алексее Михайловиче 13% бюджета составляли доходы от сибирской пушнины.
Так что на счет странности и неразумности вы погорячились.
ЕМПНИ то при Алексее Михайловиче 13% бюджета составляли доходы от сибирской пушнины.
Так что на счет странности и неразумности вы погорячились.
ЕМНИС - но не уверен - как бы не больше половины. И в экспорте уже точно от половины.
Fakir> ЕМНИС - но не уверен - как бы не больше половины. И в экспорте уже точно от половины.
Это официальные советские данные - Всемирная История в 10 томах.
Но формулировка была другая!!! - 13% бюджета - это доходы Сибирского Приказа!
Учитывая дальнейшую реализацию части этого за рубеж - то реально оля в доходах выше.
А в экспорте - возможно.
Это официальные советские данные - Всемирная История в 10 томах.
Но формулировка была другая!!! - 13% бюджета - это доходы Сибирского Приказа!
Учитывая дальнейшую реализацию части этого за рубеж - то реально оля в доходах выше.
А в экспорте - возможно.
Fakir> Вы точно уверены, что понимаете, почему были "освоены"
Да потому, что никто там больше вообще не хотел селиться. Ни китайцы,ни японцы, ни корейцы. Там были только одни "татары".
Да потому, что никто там больше вообще не хотел селиться. Ни китайцы,ни японцы, ни корейцы. Там были только одни "татары".
Iva> Так что на счет странности и неразумности вы погорячились.
Нисколько. Европейцы в те времена предпочитали легкую поживу - грабительские войны в Европе, захват колоний. Промысел пушниной уж никак не был основным мотивом. Скорее единственно возможной компенсацией за контроль над территориями. + мотив стать бывшим разбойникам новыми удельными князьями.
Потом, с освоением выплавки железа, такой компенсацией стала железная руда на Урале. То есть, все наоборот.
Нисколько. Европейцы в те времена предпочитали легкую поживу - грабительские войны в Европе, захват колоний. Промысел пушниной уж никак не был основным мотивом. Скорее единственно возможной компенсацией за контроль над территориями. + мотив стать бывшим разбойникам новыми удельными князьями.
Потом, с освоением выплавки железа, такой компенсацией стала железная руда на Урале. То есть, все наоборот.
Это сообщение редактировалось 12.10.2015 в 11:11
CRC> Нисколько. Европейцы в те времена предпочитали легкую поживу - грабительские войны в Европе, захват колоний. Промысел пушниной уж никак не был основным мотивом.
Так у нас тоже легкая нажива и захват колоний - Сибири и обложение инородцев ясаком.
Не промысел пушнины, а ясак пушниной. Повторяю 13% бюджета страны - доходы Сибирского приказа
CRC> Скорее единственно возможной компенсацией за контроль над территориями. + мотив стать бывшим разбойникам новыми удельными князьями.
Это кто стал в Сибири удельным князем из казаков?
Так у нас тоже легкая нажива и захват колоний - Сибири и обложение инородцев ясаком.
Не промысел пушнины, а ясак пушниной. Повторяю 13% бюджета страны - доходы Сибирского приказа
CRC> Скорее единственно возможной компенсацией за контроль над территориями. + мотив стать бывшим разбойникам новыми удельными князьями.
Это кто стал в Сибири удельным князем из казаков?
Iva>> Так что на счет странности и неразумности вы погорячились.
CRC> Нисколько. Европейцы в те времена предпочитали легкую поживу - грабительские войны в Европе, захват колоний. Промысел пушниной уж никак не был основным мотивом.
Доброе утро. Новое слово в исторической науке? Общеизвестно, что он был главным, если не единственным, мотивом в освоении Сибири - и вплоть до Русской Америки (там к "классическим" мехам добавлялся промысел морского зверя).
На севере в основном европейской России некоторую роль играла также добыча соли, по тем временам - высокодоходный товар, фактически роскошь (отсюда Солекамск, Сольвычегодск и прочие "соляные" городки).
CRC> Нисколько. Европейцы в те времена предпочитали легкую поживу - грабительские войны в Европе, захват колоний. Промысел пушниной уж никак не был основным мотивом.
Доброе утро. Новое слово в исторической науке? Общеизвестно, что он был главным, если не единственным, мотивом в освоении Сибири - и вплоть до Русской Америки (там к "классическим" мехам добавлялся промысел морского зверя).
На севере в основном европейской России некоторую роль играла также добыча соли, по тем временам - высокодоходный товар, фактически роскошь (отсюда Солекамск, Сольвычегодск и прочие "соляные" городки).
В XVI – XVIII вв. пушнина была одним из самых дорогостоящих и стратегически важных товаров для русского государства. Ее большая часть поставлялась на экспорт, составляя основу внешней экономики России. Взамен пушнины в страну из Европы ввозились многие необходимые промышленные товары.
В XI--XII веках меха служили деньгами. Пушнина была валютным товаром. В обмен на нее получали из-за границы разные товары, в том числе и серебро для чеканки отечественной монеты (собственное сырье было открыто в стране только в начале XVIII в.).
Немалое значение пушнина имела и для доходной части государственного бюджета. В 1640--50-х годах ее доля там составляла 20 процентов, а в 1680 г. - не менее 10 процентов. Значительна была ее роль и в экспорте России.
Большой спрос на пушнину, особенно на соболя, сильно возросший с открытием в середине XVI в. торговли России с Западной Европой через Белое море, привел к быстрому "испромышлению" его в Европейской, а затем в Азиатской России. Если максимальная среднегодовая добыча сибирского соболя приходилась на 40-е годы XVII в. и равнялась 145 тыс. штук, то в 90-е годы этого же века она упала до 42,3 тыс. штук. Всего за 70 лет (1621--1690 гг.) в Сибири было добыто 7 248 000 соболей.
О значении пушного промысла в развитии Сибири XVII в. свидетельствует и сама символика ее герба из жалованной грамоты 1690 г.: два соболя, пронзенные двумя скрещивающимися стрелами и держащие в зубах "корону сибирского царства".
С пушного промысла в XVII в. началось развитие капиталистических отношений в Сибири.
Первые русские поселенцы Западной Сибири независимо от своих прежних хозяйственных специальностей вынуждены были в той или иной степени заниматься пушным промыслом. Только в обмен на промысловую продукцию можно было получить у приезжавших в Сибирь российских и среднеазиатских купцов необходимые для жизни и занятий земледелием и промышленностью предметы. Постепенно русские крестьяне и посадские отходили от активного участия в охоте. Она становилась преимущественно уделом профессионалов из русского и коренного населения Западной Сибири.
Если в 1589 году подать мехами платили две тысячи сибиряков, которые поставили государству 18 640 собольих шкурок, то в начале XVII века только в семи уездах Сибири ясак (дань) сдавали в два раза большее количество охотников и их добыча была вдвое больше. И уже не случайным видится соболий мех на державной Шапке Мономаха.
Охота на пушного зверя двигала людей на освоение огромных территорий, стимулировала торговлю, промыслы, влекла за собой строительство крепостей (острогов) и других поселений. Охота явилась локомотивом многих географических и биологических открытий, помогла развить международные связи, способствовала укреплению государства
Когда русские проникли в район Мангазеи (бассейн реки Таз), несметные богатства новых земель потекли в российскую казну. Хлынувшие сюда сотнями промышленники собирали в первой половине XVII века всеми дозволенными и недозволенными способами ежегодно десятки тысяч собольих шкурок (иногда более 100 тысяч).
Торговым людям разрежалось закупать в Мангазее пушнину при условии уплаты государевой десятины со всей добычи.
Iva> Не промысел пушнины, а ясак пушниной. Повторяю 13% бюджета страны - доходы Сибирского приказа
Ну вааще рамсы попутали!
Оно конечно понятно, что на далеких планетах водятся неведомы зверушки с окуетительным мехом...
Но устанавливать размер ясака для инопланетян... перебор, хе-хе!
Для космонавтики это ну очень, очень далекая задача, за горизонтом событий
Ну вааще рамсы попутали!
Оно конечно понятно, что на далеких планетах водятся неведомы зверушки с окуетительным мехом...
Но устанавливать размер ясака для инопланетян... перебор, хе-хе!
Для космонавтики это ну очень, очень далекая задача, за горизонтом событий
m-dva> Ну вааще рамсы попутали!
m-dva> Оно конечно понятно, что на далеких планетах водятся неведомы зверушки с окуетительным мехом...
m-dva> Но устанавливать размер ясака для инопланетян... перебор, хе-хе!
m-dva> Для космонавтики это ну очень, очень далекая задача, за горизонтом событий
Так это ответ на то, что надо осваивать непонятно что не понятно за чем. Может быть лет через 300 понадобиться.
Я еще в 80-х читал - что полеты на Марс технически реальны и если бы там была цивилизация, с которой можно было чем-то торговать - то полеты были бы. А при отсутствии - с непонятной целью - их не будет.
В целом кризис мировой космонавтики понятен - межгалактических путешествий не будет. Околоземная космонавтика в том или другом виде будет, скорее автоматическая, а не пилотируемая.
m-dva> Оно конечно понятно, что на далеких планетах водятся неведомы зверушки с окуетительным мехом...
m-dva> Но устанавливать размер ясака для инопланетян... перебор, хе-хе!
m-dva> Для космонавтики это ну очень, очень далекая задача, за горизонтом событий
Так это ответ на то, что надо осваивать непонятно что не понятно за чем. Может быть лет через 300 понадобиться.
Я еще в 80-х читал - что полеты на Марс технически реальны и если бы там была цивилизация, с которой можно было чем-то торговать - то полеты были бы. А при отсутствии - с непонятной целью - их не будет.
В целом кризис мировой космонавтики понятен - межгалактических путешествий не будет. Околоземная космонавтика в том или другом виде будет, скорее автоматическая, а не пилотируемая.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 21.05.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.05.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
