МиГ-15 vs.Ф-86 Зяблик

Люди я почимута щитал что воздушный бой выграли миги , а тут смотрю репортаж документацию про Ф22 Раптор там немножко о истории амавских файтеров и там было сказано что мигами было сбито только около 19 ф86
а ф86 сбили 712 мигов

Кому верить ? <_<
Я думал там и родилсь легенда Sowjet Fighter MiG или почиму МиГ-15 такой известный на всю планету ,ну во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4

64-й ИАК потерял за всю войну 335 МиГ-15. Именно "Сейбров" амеры где-то штук 170-180 потеряли, но советским лётчикам ставилась задача борьбы с бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками.

О китайцах и корейцах говорить бессмысленно, потому как информации о них почти нету.

Насколько я понял, значительная (возможно большая) часть МиГов была уничтожена на взлете/посадке. Американцы применяли классическую блокировку аэродромов аля ВМВ и, соответственно, ситуация сильно напоминала Германию 44-45го.

Основные отличия ВМВ в Германии от Кореи:
1. "Боевой ящик", так успешный во времена ВМВ для Б-17, в Корее в исполнении Б-29-х был абсолютно бесполезен.
1. а. Вооружение МиГ-15 - 37 мм+2*23 мм+скорости полета свыше 800 км\час сделали бесполезными 12.7 мм пулеметы. Высокие угловые скорости, и высокие скорости сближения сделали бесполезными стрелковые установки.

2. Высокие скорости полета и высокие угловые скорости сделали абсолютно бесполезным ближний эскорт истребителей.

3. В Германии ВМВ не было высотного и скоростного МАССОВОГО перехватчика.
На высотах, где летали Б-17, ФВ-190 и БФ-109 еле держались в воздухе.
Там их избивали П-47, П-51, П-38 и Спитфайры.

В Корее все было наоборот.
МиГ-15 был высотней, скоростней, и скороподъемней любой амерской машины на высоте 8-10 км.
Советы могли поднять полк Мигов, 2 эскадрилиями связать Ф-86, и в догфайте успешно сбить много машин, а одной разнести в щепки пару десятков Б-29.

В Германии ЮСАФ поднимал в воздух одновр 1000 Б-17, в Корее - меньше сотни.
В Германии превосходство было 10 к 1, в Корее - 3 к 1, а то и 1 к 1.

далее.
Если П-47, П-51, и П-38 по ЛТХ были в целом лучше и ФВ-190, БФ-109, то Ф-84 и Ф-80 были мальчиками для битья против МиГ-15.

Следующий фактор.
Разведывательная авиация.
МиГи сделали бесполезными все разведчики - РБ-50, РБ-45, Москито, Лайтнинг, Мустанг.
Сбивали всех.
Тогда как над Германией - летали в полную силу Москито, и немцы с трудом могли их перехватить.

В тему.

[quote|Фагот, 18.01.2004 05:21:21:] 64-й ИАК потерял за всю войну 335 МиГ-15. Именно "Сейбров" амеры где-то штук 170-180 потеряли, но советским лётчикам ставилась задача борьбы с бомбардировщиками и истребителями-бомбардировщиками.

[/QUOTE]
К сказанному следет добавить, что "Сейбр" был не единственным реактивным истребителем примененным США в Корейской войне. "Шутинг стар" и "Пантера" - первые которые вспоминаются.
Если принять во внимание соотношение МиГ-15 ко всёму количеству реактивных истребителей противника (как в боях, так и по потерям), то победа однозначно остаётся за МиГ-15.
ЗЫ: Да и ваш вывод о том, что "во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4" далеко не столь однозначен. Впрочем, говорено то "вьетнамской" теме, столько, что обсуждать её "по новой" бессмысленно.

И еще кое что:
Боевое применение МиГ-15 в Корее показало преимущества его мощного трехпушечного вооружения: F-86 был весьма уязвим для огня из пушек калибра 23 мм и 37 мм (например, протектированные баки F-86A не обеспечивали защиту от снарядов такого калибра). Значительно более слабое вооружение "Сейбров" (шесть 12,7-мм пулеметов) зачастую было способно лишь повредить МиГ-15. Американцам, несмотря на предпринятые усилия по разработке пушечного вооружения, не удалось его доработать в сжатые сроки, и пушки (четыре М39 калибра 20 мм) на F-86 были установлены уже после окончания войны в Корее. МиГ-15 был значительно легче, чем F-86, и при близкой удельной нагрузке на крыло (МиГ-15 - 262, МиГ-15бис - 296, F-86A - 275, F-86E - 302 кг/м для максимальной взлетной массы с ПТБ) существенно превосходил истребитель F-86 в тяговооруженности (МиГ-15 - 0,42, МиГ-15бис - 0,44, F-86A - 0,32, F-86E - 0,29). Это обусловило преимущество МиГ-15 на вертикальных маневрах благодаря лучшим характеристикам разгона и набора высоты. Высотность и предельные маневренные характеристики у МиГ-15 также были лучше (практический потолок МиГ-15 - 15 200 м, МиГ-15бис - 15 500 м, максимальная эксплуатационная перегрузка - 8, тогда как у F-86 соответственно 14 630 м и 7).

К преимуществам F-86 относится его более совершенное оборудование и, в частности, прицел с радиолокационным дальномером, автоматически вносившим поправки по дальности, тогда как на МиГ-15 прицел автоматически строил лишь углы упреждения, а данные о дальности летчик фактически вводил в прицел вручную, обрамляя цель в поле зрения прицела даль-номерным кольцом. F-86 быстрее набирал скорость при пикировании и имел меньшую, чем МиГ-15, "просадку" при выводе из пикирования. При пикировании в воздушном бою F-86 и МиГ-15 часто выходили на околозвуковые скорости, где F-86 обладал большей устойчивостью, тогда как МиГ-15 мог столкнуться с "валежкой". "МиГ" несколько уступал самолету F-86 в горизонтальной маневренности (из-за применения на F-86 предкрылков) и в радиусе действия с ПТБ.

. Самым результативным "реактивным" асом стал Е. Пепеляев, который одержал 23 воздушных победы (это фактический результат с учетом 19 побед согласно записям в летной книжке и четырех побед, "отданных" на счет ведомого) при 108 боевых вылетах (число побед на один вылет - 0,21). На счету Пепеляева 12 истребителей F-86, четыре F-84, шесть F-80, один F-94. Н. Сутягин одержал 21 победу, совершив 150 вылетов, по 15 сбитых самолетов на счету Л. Щукина и А. Сморчко-ва, еще семь российских летчиков имеют в активе по 10-14 побед. 22 летчика были удостоены звания Героя Советского Союза. По подсчетам американцев, летчики "МиГов" применяли свыше 30 тактических приемов. В ходу были и "косая петля", "карусель", "горка к солнцу", "ловушка", "пасть", которые были отработаны с участием И. Кожедуба еще в Великой Отечественной войне. Из американских летчиков самым результативным стал Дж. Макконнел, который в 106 боевых вылетах на F-86 сбил 16 самолетов (число побед на один вылет - 0,15). На втором месте среди американцев Дж. Джабара, одержавший 15 побед. Итоговые цифры также говорят в пользу российской боевой техники. Советские летчики, по данным г. Лобова, в воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи сбили более 1 300 самолетов противника (включая бомбардировщики и истребители других типов, помимо F-86), потеряв при этом 345 "МиГов". Статистики по применению в Корее авиации КНР и КНДР, к сожалению, не имеется.

За рубежом существуют разные оценки результативности применения МиГ-15 и F-86 в Корее, большинство из которых основаны на тенденциозной американской статистике. Например, соотношение потерь МиГ-15 и F-86 за все время военных действий в Корее указывается равным 14:1 (818 сбитых МиГ-15 против 58 сбитых F-86) или 10:1 (792 МиГ-15 против 78 F-86). В то же время за рубежом в последнее время признается преимущество МиГ-15 в летных характеристиках и вооружении по сравнению с F-86A/E и главной причиной столь сногсшибательного соотношения потерь называются лучшие подготовка американских летчиков и используемые ими тактические приемы, а также большая "агрессивность" в воздушном бою. Не вдаваясь в обсуждение столь натянутых объяснений, отметим, что приведенные цифры явно не соответствуют действительности. Укажем также, что для советской авиации главная задача состояла в прикрытии объектов КНДР от воздушных налетов и главной целью были американские ударные самолеты, роль же "чистых" боев между истребителями была второстепенной.

Другой, мало кем упроминаемый фактор(американцами не упоминаемый вообще ), это лучшая боевая живучесть МиГ-15. По американским меркам - почти невероятная.
Поскольку на "американской" территории "миги" не падали, значит сбитые регистрировались только на основании фотоконтроля, а в случае с "12,7 мм по МиГ-15", фотоконтроль вещь ненадежная.
Лично, был знаком с летчиком, который во время воздушного боя в Корее получил 36 попаданий 12,7 мм пуль в свой "миг". Причем, из 4-ре по кабине!Причем, две пули попали в бронеспинку! Причем, одна в бронезаголовник!
Так наш исхитрисля выйти из боя и приземлиться на "свой" аэродром в Китае. А дальше как обычно: летуна в госпиталь (осколочные ранения от "разбившихся" 12,7 мм пуль), а на его "миге" через пару дней, полетел в бой другой летчик. Ни одна из 12,7 мм пуль попавших в бронеспинку ее не пробила!
Т.е., скорее всего, этот "миг" был засчитан янкесами как однозначно уничтоженный а он был всего лишь подбит (и не очень сильно).

[quote|Святой, 18.01.2004 15:49:37:] ЗЫ: Да и ваш вывод о том, что "во въетнами понятно что МиГ-21 проигрывал Ф5 И Ф4" далеко не столь однозначен. Впрочем, говорено то "вьетнамской" теме, столько, что обсуждать её "по новой" бессмысленно.
[/QUOTE]
Я просто знаю Ф5 из одного симулятора Лок-Он там он не хуже Ф15 только оружие усторелое АИМ-9 Сайдвайндер во Въетнами ипользовалась АИМ-9В которая привышала все совецкии воз.-воз. ракеты.
А Ф4 славился своей современой электроникой на которой базируюца вся сегоднишняя электроника в истребителях.
Насчот мигов их же вроде всех к концу войны унечтожили еслиб амиреканцы ещёб дня 4 повоевали так потписалиб за переговорном столом не проигрыш а победу.

[quote|Super FLANKER, 18.01.2004 16:14:44:] Насчот мигов их же вроде всех к концу войны унечтожили еслиб амиреканцы ещёб дня 4 повоевали так потписалиб за переговорном столом не проигрыш а победу.
[/QUOTE]
Блажен, кто верует!

Уважаемые россияне! Вы явно придерживаетесь мнения о том, что Россия родина слонов, а также мать всего на свете. Когда речь заходит об успехах американцев, люди, подобные вам, тут же начинают вспоминать о Голливудских суперменах и высмеивать хвастливых ковбоев. Однако, когда речь идет о советском оружии, тут уж никакой меры нет самовосхвалению. Прямо, мы их всех кирпичом, а они нас - булочкой. У вас, дорогие, совершенно явные двойные стандарты: для себя – одни, для всех остальных – совсем другие.

Ошибки в подсчете происходили вполне естесственно и у всех без исключения, включая советских суперменов. Поразив противника, каждый пилот считал себя победителем и часто не знал, что противник был им лишь подбит, но не сбит и нередко благополучно садился даже с серьезными повреждениями, причем совсем не обязательно на своем аэродроме.

Что же касается ЛТХ Ф-86 и МиГ-15, то они были достаточно близки. Каждая из этих машин имела свои преимущества. У МиГа было преимущество по высотности и скорости набора высоты. У Сэйбра была выше скорость по горизонтали. Да, пушки МиГа были, в принципе, эффективней пулеметов Сэйбра, но это только «в принципе», потому что в дело вмешивались еще и некоторые другие факторы. Так много было написано о том, что МиГ-15 не был хорошей стабильной платформой для ведения огня на больших скоростях. Попросту говоря, его при этом сильно мотало из стороны в сторону. Сэйбр же был очень стабилен в полете даже при совершении крутых маневров. Кроме того, прицел у Сэйбра был несравненно лучше, чем у МиГа. В результате, получалось, что частенько, даже заняв выгодную позицию для открытия огня, летчик в МиГе не мог попасть в противника. И тогда грош цена всем его остальным преимуществам. Ибо именно способность поразить противника является смыслом существования истребителя, а отнюдь не совершение фигур высшего пилотажа. Для этого существуют спортивные самолеты или, по крайней мере, показательные выступления, но ни в коем случае не истребители в ходе боевых действий. В целом, огонь Сэйбра был на порядок точнее огня МиГа.

Но если уж и говорить о верткости этих машин в ближнем маневренном бою, то тоже далеко не все так просто, как многие наши российские коллеги хотят это представить. Задокументирован, ставший широко известным, поединок Чака Егера (знаменитого летчика-испытателя) и опытного боевого летчика, проведшего немало воздушных боев на Сэйбре против МиГ-15. В их распоряжении были Ф-86 и трофейный МиГ-15. Они провели два боя, обменявшись машинами. Оба раза Чак Егер довольно легко победил. Это говорит о том, что ЛТХ этих истребителей близки и победа зависит от мастерства пилота, а не от качеств машины. При этом, они ведь не стреляли, а лишь заходили в хвост друг другу. Вспомним, кто бьет точнее.

А теперь, в свете всего вышесказанного, давайте попытаемся вычислить, у кого была выше вероятность победы.
Итак, главное – навыки пилота. А они зависят, в первую очередь, от кол-ва времени, проведенного в воздухе, и от реалистичности проводимой учебы, если говорить об обычных средних пилотах, которых подавляющее большинство, а не об отдельных высокоодаренных летчиках. Так вот, американцы всегда летали намного больше русских и традиционно относились гораздо серьезней к боевой учебе, а потому их навыки были лучше. В сочетании с на порядок более высокой точностью огня и примерно одинаковой маневренностью, это создавало для них явно более высокую вероятность победы в воздушных поединках. Что и нашло свое отражение в статистике боев между Сэйбрами и Мигами. К тому же, абсолютно все победы Сэйбров задокументированы и подтверждены снимками фотопулеметов. Ошибки, о чем я говорил в начале, безусловно случались, но, во-первых, непреднамеренно, а во-вторых, они не изменяли общего соотношения потерь сторон, т.к. такие же ошибки были свойственны и другой стороне. У советской же стороны не было задокументировано такой статистики, я имею в виду – как положено, а не филькину грамоту. Цифры потерь в России традиционно предпочитали брать не с поля боя, а с потолка, так чтобы выглядеть хорошо перед своими. Вы уж меня извините, уважаемые россияне, но в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия КПСС и действовали по принципу: сколько надо, столько и нарисуем. А ежели кто проверить их цифры пытался, так на него быстренько управу находили. Ну, а там, где на карту ставился международный престиж СССР, тем более – боевой престиж, там уж советские фантазии становились вообще запредельными.
Возьмите хотя бы потери сторон в арабо-израильских войнах Израиль наголову разгромил арабов во все войнах. Но т.к. арабы воевали советским оружием и обучались советскими инструкторами, то признать такое Совкам было не с руки.
А посему, не мудрствуя лукаво и начисто игнорируя результаты боев, они высасывают из пальца израильские потери, делая их соизмеримыми с потерями арабов и такой нехитрой манипуляцией пытаются сделать хорошую мину при плохой игре, спасая честь мундира. Кстати, если кого интересует подробный разбор потерь сторон в столкновении между Сирией и Израилем в 1982 г в Ливане, рекомендую: http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm Там как раз производят «разборку» с одним из самых типичных случаев лживых извращений российских ура-патриотов по поводу одной из самых блестящих побед израильского оружия.

Возвращаясь к Сэйбру против МиГ-15, хочу в завершение сказать, что всякому непредвзятому человеку, хорошо ознакомившемуся не только с российскими, но и с западными источниками, и стремящемуся к объективности, должно быть ясно как
божий день, что Сэйбры в Корее одержали явную победу над МиГ-15. Это не означает, что Ф-86 по своим ЛТХ явно превосходил МиГ-15. А что это означает – я очень доступно изложил выше.

[quote|Аналитик, 18.01.2004 16:32:24:]


[/QUOTE]
АНАЛитику.

Итак, главное – навыки пилота.  А они зависят, в первую очередь, от кол-ва времени, проведенного в воздухе, и от реалистичности проводимой учебы, если говорить об обычных средних пилотах, которых подавляющее большинство, а не об отдельных высокоодаренных летчиках.  Так вот, американцы всегда летали намного больше русских и традиционно относились гораздо серьезней к боевой учебе, а потому их навыки были лучше.

 

А война считается за "боевую учебу"? Великая Отечественная? А? А ведь как минимум треть пилотов из 64 ИАК - ветераны войны.

Что и нашло свое отражение в статистике боев между Сэйбрами и Мигами.  К тому же, абсолютно все победы Сэйбров задокументированы и подтверждены снимками  фотопулеметов.

 

У Хартманна тоже подтверждены все победы через ФКП.
Оценка по ФКП - 30-40% вероятности.

Ошибки, о чем я говорил в начале, безусловно случались, но, во-первых, непреднамеренно, а во-вторых, они не изменяли общего соотношения потерь сторон, т.к. такие же ошибки были свойственны и другой стороне.  У советской же стороны не было задокументировано такой статистики, я имею в виду – как положено, а не филькину грамоту.

 

Ага. Прямо Солженицину.
Летчики были ЗЭКИ, и гнали туфту, чтобы наряд закрыли, и пайку хлеба дали лишнюю. А своих сбитых и умерших от ран скрывали, прятали под нары, и получали на них еще пайку хлеба.

  Цифры потерь в России традиционно предпочитали брать не с поля боя, а с потолка, так чтобы выглядеть хорошо перед своими.  Вы уж меня извините, уважаемые россияне, но в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия КПСС и действовали по принципу: сколько надо, столько и нарисуем.

 

Не все и не всегда.
Отчеты по боевым потерям - это все таки документы.
И списки Л\С.

А ежели кто проверить их цифры пытался, так на него быстренько управу находили.

 

ФИгня, сэр.
Вранье.
И по 3 победы снимали, и больше, особенно, когда с космполитами в 1953 году боролись.


про израиль- оффтоп.
СМИ - традиционный еврейский бизнес.

Возвращаясь к Сэйбру против МиГ-15, хочу в завершение сказать, что всякому непредвзятому человеку, хорошо ознакомившемуся не только с российскими, но и с западными источниками, и стремящемуся к объективности, должно быть ясно как
божий день, что Сэйбры в Корее одержали явную победу над МиГ-15.  Это не означает, что Ф-86 по своим ЛТХ явно превосходил МиГ-15.  А что это означает – я очень доступно изложил выше.

 

Хочу напомнить, что в Корее воевали:
Мустанг.
Б-26 Инвадер.
Ф-80 Шутинг Стар.
А-1 СкайХаук.
Ф-84 кучи модификаций.
Глостер Метеор.
Твин Мустанг.
Пантера.
РБ-50, Б-29, и так далее, далее, далее.
А со стороны СССР - только МиГи.


Резюме. Меньше пропаганды.

Пару слов вдогонку.
Утверждения о «невероятной живучести» МиГа-15 по сравнению с Ф-86 еще более далеки от истины, чем все остальное. Сэйбр был построен очень прочно и американцы считают его как раз таки намного живучей, долговечней и надежней, чем МиГ-15. Не путайте это с тем, что пушечные снаряды МиГа конечно же наносили Сэйбру гораздо более тяжелые повреждения, чем пулеметный огонь Сэйбра мог нанести МиГу.

[quote|Аналитик, 18.01.2004 16:53:37:] Пару слов вдогонку.
Утверждения о «невероятной живучести» МиГа-15 по сравнению с Ф-86 еще более далеки от истины, чем все остальное. Сэйбр был построен очень прочно и американцы считают его как раз таки намного живучей, долговечней и надежней, чем МиГ-15. Не путайте это с тем, что пушечные снаряды МиГа конечно же наносили Сэйбру гораздо более тяжелые повреждения, чем пулеметный огонь Сэйбра мог нанести МиГу.
[/QUOTE]
Дорогой мой аналитик.
В Корее воевали не только ЮСАФ, а еще и РАФ, новозеландцы, австралийцы, и так далее.
Основной задачей МиГов были не бои на завоевание превосходства в воздухе - а завоевать его над всей Кореей не могли априори, так как слишком неравны были силы.
Основная задача перехватчика ПВО - в роли которых выступали МиГи, это УНИЧТОЖЕНИЕ УДАРНЫХ И РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ САМБАЛЕЙ ВВС США и их союзников.
А эту задачу МиГ-15 выполнил блестяще.

Вот интересно бы посмотреть список сбитых Ф-84, Ф-80? А?

И еще вдогонку.
Обычно "знатоки авиации" забывают, что авиация в США - ЭТО:
ЮСАФ - типа ВВС.
Маринес Корпс - Авиация корпуса Морской Пехоты США.
ННЭЙВИ - Авиация Военно-Морского ФЛота США.
Так вот - 1,144 самолетов - это потери ТОЛЬКО ЮСАФ!
А НЭЙВИ? А Маринесы? А фиг кто считает.

Чесно говоря не представляю о какой живучести Ф-86 можно говорить учитывая мощь 23 мм и 37 мм пушек (залпа хватало чтобы Б-29 развалился на куски)? При том просто убивают аргументы пиндосов и подпиндосников, которые дешовыми пропагандистскими способами пытаются приуменьшить масштаб потерь, берут количество истребителей одной модели (Ф-86) без учета других машин и сравнивают с количеством потерь противника вообще! Это надо же додуматься! Причем потери противника (СССР, КНДР и КНР) никакими серьезными данными не подтверждены. Грубо говоря для начала непомешало бы узнать масштаб советских поставок союзникам и количество самолетов в сов. экспедиционном корпусе, а уж потом делать какие-то приблизительные выводы. Про Вьетнам хотелось бы добавить что американцы так же не любят распространятся о своих потерях и приводя статистику обычно приводят количество побед палубной авиации, естественно забыв упомянуть о том что вообще-то и ВВС воевали...

У амеров из около 800 выпущенных Ф-105 над Вьетнамом было потеряно около 400 машин.
Понятное дело, что все это списывается на "небоевые потери", но факт остается фактом.

Да, Аналитик, кинули вы заводку...
Ну теперь держитесь
Хотя если это провокация, то тогда конечно

Видимо, Америка - это что типа религии.
Что-то, что не может поддаваться никакому сомнению.
МОжно только верить.
Ну, и израильские СМИ.
тоже типа библии. А знаете, в библии написано...
Кстати, самое интересное, что ТВ и масс медия вообще - используют внешние источники. А вот такой-то такой-то сообщает.... Если не свой корреспондент - (а вопрос - не политика) то тогда может быть 50% вероятности правды....
Также и все мурзилки....
Везде ложь. Реклама- ложь, ТВ - ложь, ВЕЗДЕ вранье!!!

Уважаемый Серж!

Да, советские летчики имели боевой опыт. А американские что же по вашему, нет?

Смею вам напомнить также, что своих лучших летчиков-истребителей немцы почему-то перебрасывали на Западный фронт, а на Восточном обучали новичков.

Тактика и техника пилотажа на реактивных истребителях значительно отличалась от того, что было на поршневых машинах. Этим надо было овладеть, в значительной степени по-новой. Боевой опыт всегда сохраняет свою ценность, но при переходе на принципиально новую технику – эта ценность существенно уменьшается.

Зачем вы перечисляете все виды самолетов, участвовавших в Корейской войне?
Мы-то речь здесь ведем только о МиГ-15 против Ф-86. Мы не дебатируем об общих итогах войны.

Я не говорю, что сами летчики туфту гнали. Этим их начальство занималось. Знаете тот анекдот, как свинья в колхозе поросенка родила? Председатель доложил в Райком, что двое родилось. Райком – в Обком, что три. Обком в республиканский ЦК, что четыре. Ну, а те – Брежневу, что пять. Брежнев выслушал и говорит: Вот и хорошо. Одного продадим, а четырех себе оставим.
Советская пропаганда всегда врала: нагло, бесцеремонно, в открытую. Они и в Вел. Отеч. потерь не несли. Кто знал о числе боевых потерь, а? Подозреваю, что даже сам Сталин не знал. А уж о других и говорить нечего.

Вы считаете враньем то, что доступа к такой информации никому не давалось?
Вы меня извините, но я вырос в СССР, отслужил, повидал немало и мне вы такую лапшу на уши не повесите. В лучшем случае вы находитесь в состоянии отрицания того, что вам не хочется признавать. Есть такой психологический феномен. В худшем случае: вы это делаете сознательно, чтобы ввести в заблуждение других.

И кстати, причем здесь борьба с космополитами? Что-то не врубаюсь.

А ваша шутка насчет анала, это что, у вас ориентация такая?

[quote|SergeVLazarev, 18.01.2004 17:28:28:] Видимо, Америка - это что типа религии.

[/QUOTE]
Аналитик, видимо забыл, что лозунг - "Наша мама лучше всех" - не зависит от политического строя.
Отсюда и всё его возмущение.
Бывает.
Что касается "Корейской" войны, то:
1. Было у "США+союзники" подавляющее численное превосхосдтво в воздухе?
Было.
2. Помогло оно им однозначно выиграть войну?
Нет.
3.Общие потери авиации "США+союзники" выше, чем у "СССР+КНДР+Китай"?
Выше и в разы.
4. "Ф-86 + Ф-80 + Ф-84 + Ф-94 + Ф-9ф + "Метеор"" смогли выбить МиГ-15 из неба?
Нет.
Чего спорить-то?

SergeVLazarev, 18.01.2004 17:28:28:

Видимо, Америка - это что типа религии.
Что-то, что не может поддаваться никакому сомнению.
МОжно только верить.
Ну, и израильские СМИ.
тоже типа библии. А знаете, в библии написано...
Кстати, самое интересное, что ТВ и масс медия вообще - используют внешние источники. А вот такой-то такой-то сообщает.... Если не свой корреспондент - (а вопрос - не политика) то тогда может быть 50% вероятности правды....
Также и все мурзилки....
Везде ложь. Реклама- ложь, ТВ - ложь, ВЕЗДЕ вранье!!!

 

Полностью согласен.
За это еще раз репутацию повышу

[quote|Аналитик, 18.01.2004 17:45:00:]
1. Этим надо было овладеть, в значительной степени по-новой.
2. Зачем вы перечисляете все виды самолетов, участвовавших в Корейской войне? Мы-то речь здесь ведем только о МиГ-15 против Ф-86.  Мы не дебатируем об общих итогах войны.[/QUOTE]
1. То же самое относится и к американским пилотам.
2. Так вам же Лазарев внятно написал - потому что Миг-15 сражалася со всеми самолетами США, а не только с Сейбрами. Потому и потери надо считать соответственно.