Чем сбивать лёгкие БЛА?

S.I.>> Даже против Кассамов израильтяне применяют противоракеты.
s.t.> Пока так проще. У лазера то преимущество, что расходного материала может быть очень много, и дешевого. Плюс, можно палить с разной мощностью.
Это "пока", я слышу уже лет 30. Энергетически лазер - самое невыгодное оружие. Единственное его преимущество перед пулей/снарядом/антиракетой - не требуется вводить упреждения. Всё остальное - сплошные недостатки.

Татарин> Это естественно и само собой разумеется. Это и есть проблема, которую решали и решили.

Ее просто нельзя решить для большинства случаев на фоне лесного массива. Картинка меняется хаотично, грубо говоря, вокруг тысячи аналогов "снайперу, занявшему позицию". Соотношение сигнал/шум такое, что реальный сигнал, если он и будет, просто затеряется посреди шума. На фоне городов проще, там местность-маска меняется куда меньше: освещенность, задмыленность, но снайпер часто стреляет из глубины темного окна или через крошечные пробития в стенах, так что его полезные сигналы в первом случае глушатся отсутствием освещенности, а в другом по угловому разрешению.

Татарин> Заметь, я не говорил, что это правильный способ искать снайперов,

Я понял. Мы просто говорим об этом способе, только и всего.

Татарин> я приводил это как пример успехов ЦОС.

Я хочу увидеть хотя бы одну демонстрацию, чтобы посмотреть, что за снайпер, как и при каких условиях он был обнаружен. Потому что лежка лежке рознь.
Одно дело, если снайпер ведет себя так.

или так...

...и совсем другое, если вот так, например.

...или так...

Если еще при этом дистанция эдак за километр, то можно лишь пожелать удачи анализатору. Его оптимизм достоин воспеваться в Старшей Эдде.

Татарин>> Настолько полезно, что ты за эти координаты готов БПЛА выкинуть?
Balancer> Конечно. Там соотношение цен что-то порядка 10 тыс. БПЛА на один ЛЗРК
Интересно, во что ты оцениваешь ЗЛК, если цены за тактические БПЛА - начиная от 10к$/штука?

Balancer> Так при потере БПЛА люди и инфа никуда не денутся. Просто запустят следующий. И, вообще, ты тему опять упустил. К моменту развития таких ЛЗРК ничто не мешает сделать полностью автономные разведывательные БПЛА, которые будут вычислять такие ЛЗРК автоматом.
Как это ничего не мешает? Техника.
Задача обнаружения БПЛА для ЗЛК на десятичные порядки проще (в смысле потребной вычислительной мощи), чем обнаружение ЗЛК с БПЛА. Это с одной стороны. С другой, вычислительные возможности ЗЛК ещё, дополнительно на многие порядки выше.
Если ты о физической стороне вопроса, то достаточно мощные/качественные лазеры есть уже сейчас. БПЛА очень простая цель по сравнению с (миномётной) миной - по стойкости корпуса, возможному/допустимому времени воздействия, скорости полёта.

Balancer> 1 тыс. долл за БПЛА. Сколько стоит ЛЗРК? В районе десятков миллионов?
1 тысячу? Ну-ну, ну пусть даже так.

Balancer> Сколько стоит залп ГРАДа?
По 2к$ за снаряд сейчас.

Balancer> Насытится. Не справится.
Почему? Ему же не требуется прикрывать всю площадь. По площади бьёт "град", потому что ему надо попасть в конкретную точку одним снарядом, конкретная точка неизвестна и/или движется, а снаряды - разлетаются.
А ЗЛК надо сбить 1-2 снаряда, которые непосредственно угрожают ему.

Татарин>> И каждый залп "Града" - это серьёзное мероприятие (каждый залп - это смена позиции и поход батареи на перезарядку как минимум). И контрбатарейную стрельбу никто не отменял.
Balancer> Война — сложно и опасное дело, требующее умения. Не знал?
В курсе. Я просто напоминаю, что всё имеет свою стоимость и "решение существует"©математик из анекдота тут не канает.

Balancer> Боюсь, что без штанов останется сделавший ставку на мега-ЛЗРК.
Не надо бояться.

Тем более, что такой техники, типа ЗЛК на поле боя - сотнями, от танка за миллионы (под десяток уже) до ЗРК, САУ, ракетных комплексов всех видов. Все они подвержены риску быть убитыми залпом "града" и все они, по-твоему, стОят этого залпа.
Так вот ЗЛК из них не самый дорогостоящая, но зато самая сложная (в силу умения сбивать БПЛА и РС) мишень.

Татарин>> Зенитка будет фильтровать по движению/изменению статичной картинки.
Balancer> Птичек будет сшибать?
А даже если и птичек, по ошибке? Зачем они нам?
Если уж пошла такая пьянка - не об экологии думать.
"Выстрелов" заведомо много больше, чем птичек, перегрузить ЗЛК целями не получится. Точнее, может получиться, но гораздо сложнее, чем что-либо другое.

У ЗЛК есть свои проблемы, но то, что вы перечисляете - это несерьёзно: либо относительно легко решаемо, либо относится ко всем (абсолютно всем, без исключения) средствам борьбы с БПЛА.

Татарин>> Первичная фильтрация картинки даёт очень многое.
Balancer> Вот только ЛЗРК придётся постоянно менять позицию. Иначе вычислят быстро.
Для алгоритмов это большого значения не имеет.

Balancer> Вот и возможности БПЛА недооценивать тоже не нужно Как и переоценивать, конечно.
Ну вот именно. БПЛА имеют на борту мало энергии, доступная им вычмощь (без привлечения высокоскоростной радиосвязи) в 100-10000 раз меньше, чем потенциальная вычмощь ЗР/А/ЛК.

Татарин> Почему? Ему же не требуется прикрывать всю площадь. По площади бьёт "град", потому что ему надо попасть в конкретную точку одним снарядом, конкретная точка неизвестна и/или движется, а снаряды - разлетаются.
Не надо. Ему надо попасть осколками в телескоп. В каждом снаряде 45 кумулятивно-осколочных элементов. 10 снарядов - 450. Вскрытие происходит на высоте. Время залпа 10-ю снарядами - 5 секунд.

Татарин> Интересно, во что ты оцениваешь ЗЛК

Ну явно не меньше миллиона долларов в наших ценах. Как бы не под 10 млн. порядок цены был.

Татарин> если цены за тактические БПЛА - начиная от 10к$/штука?

Ты из темы выпал, тут больше речь о сверхдешёвых «китайских» издлелиях, красная цена которым с «военной» наценкой — килобакс.

Balancer>> Так при потере БПЛА люди и инфа никуда не денутся. Просто запустят следующий.
Татарин> Как это ничего не мешает? Техника.

?

Татарин> Задача обнаружения БПЛА для ЗЛК на десятичные порядки проще (в смысле потребной вычислительной мощи), чем обнаружение ЗЛК с БПЛА.

Нифига себе гиперболка.

Татарин> Если ты о физической стороне вопроса, то достаточно мощные/качественные лазеры есть уже сейчас. БПЛА очень простая цель по сравнению с (миномётной) миной

Опять офигеть. Миномётная мина умеет стелиться у земли и прятаться в складках местности? Умеет засесть на пригорке или крыше и производить наблюдения неподвижно?

Миномётная мина — сложная цель по быстродействию. Но крайне примитивная (те самые десятичные порядки) по обнаружению.

Татарин> По 2к$ за снаряд сейчас.

Твои цены расходятся с теми, что есть у меня на порядок. Пруф будет? Мой — вот:

122-мм РС к БМ-21
Осколочно-фугасный М-210Ф 6156,48
Осколочно-фугасный с АР-6 М-21ОФ с АР-6 35737,67
Зажигательный МЗ-21 7297,31
Осколочно-фугасный инертный М-210Ф ИН 5540,84

// http://www.rusarmy.com/forum/threads/sistemy-zalpovogo-ognja.3539/page-18

 

Для тупого засыпания вычисленной точки радиовзрыватель не обязателен, так что хватит вариантов по 5-7 тыс. рублей. А это — $200, а не $2000.

Balancer>> Насытится. Не справится.
Татарин> Почему?

Потому что скорострельность лазера ограничена. Потому что скорость наведения ограничена. Потому что после уничтоженные снаряды в залпе будут усложнять наведение по оставшимся.

Татарин> Ему же не требуется прикрывать всю площадь.

ЛЗРК у тебя уже научился вычислять точно, какие снаряды ему угрожают, а какие нет? Снова тащим фантастику про могучие алгоритмы? Ок, тогда добавим в залп немного снарядов с ударным ядром

Татарин> А ЗЛК надо сбить 1-2 снаряда, которые непосредственно угрожают ему.

Отдел фантастики в следующем зале. Это уровень не сегодняшнего дня.

Татарин> Тем более, что такой техники, типа ЗЛК на поле боя - сотнями, от танка за миллионы (под десяток уже) до ЗРК, САУ, ракетных комплексов всех видов. Все они подвержены риску быть убитыми залпом "града" и все они, по-твоему, стОят этого залпа.

Вот для этого нам и актуальна разведка сверхдешёвыми БПЛА. И поэтому встаёт вопрос сабжа.

Татарин> Так вот ЗЛК из них не самый дорогостоящая, но зато самая сложная (в силу умения сбивать БПЛА и РС) мишень.

Зато после выноса такой (не самой сложной, всё же) цели, остальные объекты перед разведкой с БПЛА становятся практически беззащитными. Так что не жалко и потратиться на вынос этой сложной, дорогой и редкой техники

Татарин> А даже если и птичек, по ошибке? Зачем они нам?

А если свой солдат выглянет из окопа?

Татарин> У ЗЛК есть свои проблемы, но то, что вы перечисляете - это несерьёзно

Несерьёзно — это твоя переоценка алгоритмики выделения образов в данном случае.

Balancer> Нет.

ну как "нет", когда "да"!

Balancer> Рассматриваемые нами дроны итак не занимаются разведкой с километровых высот.

но с высоты. а тут будут "в складках местности" изображать разведку.

Balancer> Офигеть, какая огромная проблема на войне, если солдату нужно действовать осмотрительно?

именно что офигеть.


Balancer> Упала ширина охвата, но выросла детализация распознавания. И только в одном узком районе

ага "теперь мы можем не просто обнаружить вражеского солдата, но и определить цвет его гла!!!" А в реальности - для получения той же инфы отсматривать придется в разы больше кадров.


Balancer> Ой, а без этой зенитки «Град» тоже применять нельзя, да?

ой да применяйте на здоровье. вся территория занятая противником в вашем распоряжении!!!


Balancer> Если только операторы будут ну совсем уже тупые.

да какими бы не были. Видь это главный прикол - если БПЛА видит зенитный лазер, то и лазер его не только видит, но и поражает. В отличие от ЗСУ вероятность поражения выше, в отличае от ЗРК нет настолько жесткого ограничения по БК.


Balancer> И, да, если зенитка после каждого чиха станет позицию менять, то какой от неё прок?

Чиха? не напомните что делала командир ЗРК завалившего F-117 при пролете вражеского БПЛА?

Balancer> Она тогда сразу основную задачу станет хуже выполнять.

вообще то смена позиции в современной войне дело обычное. По 888 нормальная смена позиции раз в пол часа.

Balancer> А вот БПЛА, севший на крыше ближайшего дома сможет спокойно гнать картинку её перемещений.

при условии что долетит.

Balancer> Расшифруй смысл всей фразы, я имел в виду.

Чего расшифровывать? для военных зенитный лазер интересен как самоходка. Выстрел града цель, для лазера, приемлемая.

Balancer> Как такое валить с помощью ЛЗСУ?
Balancer> Quadcopter test flights #23: Spring Forest - YouTube
Balancer> Drone Race Track Design - YouTube

Давайте попробуем представить:
Действие первое - тепловизор ЛЗСУ увидел движение контрастного объекта, пищалка запищала - извещая оператора.
Действие второе - оператор посмотрел глазами и дал команду на автосопровождение цели.
Действие третье - оператор дал команду на уничтожение - ЛЗСУ отработал в автоматическом режиме.

Пойдет алгоритм?

Balancer>> А вот БПЛА, севший на крыше ближайшего дома сможет спокойно гнать картинку её перемещений.
Torin> при условии что долетит.

Если не долетит, то появится информация о примерном положении ЛЗСУ. Начинай сначала.

Torin> Чего расшифровывать? для военных зенитный лазер интересен как самоходка. Выстрел града цель, для лазера, приемлемая.

Вот когда ЛЗСУ будут валить залпы «Града» — тогда и обсудим. Пока такого нет и в планах. Уничтожение одиночного НУРС — это только против арабских гаражных самоделок.

Torin> Пойдет алгоритм?

Нет. Телепатическое уничтожение лучше.

Какова видимость твоего тепловизора в лесу?

Balancer> Нет. Телепатическое уничтожение лучше.

несомненно... но увы.

Balancer> Какова видимость твоего тепловизора в лесу?

встречный вопрос по БПЛА? при этом стоит принять во внимание, что чисто по массогабаритным возможностям, оптика на ЛЗСУ будет лучше.

Balancer> Если не долетит, то появится информация о примерном положении ЛЗСУ. Начинай сначала.

Угу район "киллометр в любую сторону"

Balancer>> Если не долетит, то появится информация о примерном положении ЛЗСУ. Начинай сначала.
Torin> Угу район "киллометр в любую сторону"

Начинай сначала. Третий круг, кстати.

Balancer> ЛЗРК у тебя уже научился вычислять точно, какие снаряды ему угрожают, а какие нет?
КАЗ умеет, а с чего бы ЗРК не уметь?

s.t.> КАЗ умеет

1. Опять не понимаем разницу между перехватом одиночной цели и залпа?

2. Точность определения координат у КАЗ не так высока, как нужно для нашей задачи. Против одиночной цели — эффективно. Чтобы не тратить боеприпасы на то, что точно мимо. Против залпа — нет. Потому что сбивать придётся не одиночный снаряд, а серию.

Balancer> Потому что сбивать придётся не одиночный снаряд, а серию.
ЖК вполне себе селекцию выполняет. И это ПВО.

s.t.>> КАЗ умеет
Balancer> 1. Опять не понимаем разницу между перехватом одиночной цели и залпа?
Balancer> 2. Против залпа — нет. Потому что сбивать придётся не одиночный снаряд, а серию.
Совершенно верно,особенно, если включить в серию толстостенный корректируемый снаряд с видео-камерой... У ЛЗК не будет вообще шансов...Цена вопроса вырастит приближенно до 100 к$ за 4 снаряда, но это того стоит.

s.t.> ЖК вполне себе селекцию выполняет. И это ПВО.

Он сбивает ракеты, угрожающие обширному региону, а не точечной цели, что селектить куда проще.

Он сбивает кривые самоделки.

Он работает с далёкой от 100% эффективностью:

По состоянию на 12 марта 2012 года, с начала 2012 года совершено 85 обстрелов, 185 ракет. Пятеро раненых. 61 ракета сбита системой ПРО. По оценке ВВС АОИ, на 12 марта «система ПВО „Железный купол“ за трое с лишним суток ракетных обстрелов перехватила 85 % ракет, которые могли попасть в населенные пункты»

 

Это не автономная самоходка, а обширный стационарный комплекс.

Татарин> У ЗЛК есть свои проблемы, но то, что вы перечисляете - это несерьёзно: либо относительно легко решаемо, либо относится ко всем (абсолютно всем, без исключения) средствам борьбы с БПЛА.

Всё далеко не так радужно:

Поражающее лазерное оружие до сих пор остается экспериментальным. Между тем, в некоторых областях лазерные системы весьма эффективны. В 1982 году на вооружение был принят комплекс 1К11 «Стилет», разработанный НПО «Астрофизика». Его задачей было выведение из строя оптико-электронных систем наведения оружия танков и самоходных артиллерийских установок. После обнаружения цели с помощью РЛС «Стилет» производил лазерное сканирование, выявляя оптику (по эффекту обратного блика). Затем мощные лазерные импульсы ослепляли или выжигали чувствительные элементы (датчики, светочувствительные матрицы или даже сетчатку глаза). Позднее «Астрофизика» разработала более совершенные и мощные лазерные комплексы «Сангвин» (1983) и 1К17 «Сжатие» (1992).

 

Balancer> Он сбивает кривые самоделки.

По состоянию на 12 марта 2012 года, с начала 2012 года совершено 85 обстрелов, 185 ракет. Пятеро раненых. 61 ракета сбита системой ПРО.

 

Залп батареи Градов - 240 ракет за 20 секунд. ИМХО, комментарии излишни.

Bredonosec>> уничтожение цели за несколько км первым выстрелом стоимостью 1 доллар,
S.I.> Кроме стоимости выстрела (сюрприз для вас! бинго!) существует ещё и стоимость оружия из которого произведён выстрел. И тут у лазеров с телескопами полный швах по сравнению с той же Шилкой. Не говоря у же о Корде. На весь срок недолгой жизни 50 тонного лазера на поле боя.
мдя... а студента звали авас...
вас не затруднит доказать, что твердотельный лазер будет весить 50 тонн?
Вас не затруднит доказать, что ваши любимые шилки проживут дольше? (про то, что их эффективность на порядки меньше - даже не буду вспоминать, это и так ясно)
Вас не затруднит показать, как ваш любимый корд на несколькокилометровой дальности будет уничтожать маневрирующие цели первым выстрелом, не дав тем даже понять, откуда ведется стрельба?

Balancer> Ты мелкий дрон за пару километров просто не увидишь за рельефом местности.
если за рельефом, то и он не увидит. А когда из-за рельефа вылезет - "сделай дяде здрасте!"

Balancer> Обсуждали же уже.
вот именно, обсуждали.
>Точка пропажи известна. Следующие БПЛА в массе просто не полетят дуриком в круг радиусом эти несколько километров,
то есть, в районе, где пропал любой бла, потом длительно можно ожидать отсутствие оных?
Так это отлично! ))
Ты ж помнишь советские нормы пво? )
Если летишь над среднеевропейским ландшафтом на скорости 900 кмч на высоте 200 метров, то заметишь (не атакуешь, а заметишь только!) одну цель из 20. Твоя эффективность обнаружения снижается до 5%, а эффективность поражения и вовсе до смешных величин. И если пво заставляет тебя летать так - оно уже эффективно, даже если не собьет ни одного самолета.

>а начнут аккуратно работать в складках рельефа.
1) складки не настолько глубоки )
2) бла обычно смотрят вниз.

>Потом один из БПЛА обнаружит, откуда ведётся огонь по соседу.
Как именно? Это не выстрел зрк с большим дымным следом. Это не ЗАК, от которого вокруг облака пыли и трассы.
и третий момент: Если он видит систему пво - система видит его. А на уничтожение нужна секунда.
Не сбежишь

>И капец
из неверных посылок - неверный вывод.