Кризис мировой космонавтики

Татарин> Скажем, для Эстонии верна эта же статистика: на 7% площади Эстонии живёт более 90% населения (города), при этом значительная часть страны имеет плотность населения 1-3 человека на кв/км.

Эстония - она маленькая.
Проблемы больших малозаселенных территорий - это проблема России, Канады, Австралии, Китая, Сахары и частично США (Аляска).

И как то мне не кажется, что Канада и Россия будут сотрудничать в этом вопросе, когда останутся один на один с этой проблемой.

Iva> Проблемы больших малозаселенных территорий
...сильно преувеличены.

Потому что если ты возьмёшь "большую малозаселённую территорию" где-нить на севере России, ты внезапно обнаружишь, что население той большой территории сидит в какой-нить условном городе Норильске (вполне обеспеченном связью).
А вокруг того города - пустошь, куда и летом никого не заманишь. В среднем действительно получается полтора человека на квадрат, да только от того среднего пользователей спутниковой связи не станет больше.

И самый капиталоёмкий объект в спутниковой связи - сам спутник, который имеет срок службы 15 лет. А основной капитал кабельных линий - в оптическом кабеле, который будет служить куда больше, окупая и себя, и прокладку новых линий.
Что ещё смешнее, теоретический потенциал пропускной способности этого кабеля в миллионы-сотни миллионов раз выше от того, что используется сегодня (и технологический потенциал в среднем в десятки-сотни раз выше используемого). А теоретическая пропускная способность "спутниковых" частот уже сейчас довольно близка к реально используемой.
В контексте это означает, что если мы дотянули 100км оптики от Мухосранска до Верхних Евеней, то кабель в Нижние Евеня уже не нужно тянуть 110км от Мухосранска, достаточно лишь 10км от Верхних. И такие гирлянды-сети могут фрактально разрастаться этап за этапом очень далеко и очень долго, каждый раз в новой точке предлагая связь лучше спутниковой.
И в каждой точке, где появляется оптика, технически становится возможным раздать связь по радио, закрывая мобильные потребности сразу на десятках-сотнях кв.км.

Останется "кто-то"? Суда в море? лагерь геологов в тайге? А каков спрос на связь у тех, кто останется? нужно ли им много спутников, или хватит одного-трёх на всю Евразию?
Я вот не вижу в будущем необходимости в такой мощной орбитальной "связной" группировке, как сейчас. Зачем?

Iva>> Проблемы больших малозаселенных территорий
Татарин> ...сильно преувеличены.
Татарин> Я вот не вижу в будущем необходимости в такой мощной орбитальной "связной" группировке, как сейчас. Зачем?

полностью согласен.

Я только хотел отразить, что в мировом масштабе эта система нужна очень небольшому количеству стран.

Татарин> Я вот не вижу в будущем необходимости в такой мощной орбитальной "связной" группировке, как сейчас. Зачем?

По суммарной пропускной способности - еще может быть (хотя всё равно сомневаюсь). Но по штукам...?

Татарин> Что ещё смешнее, теоретический потенциал пропускной способности этого
Это теоретически....
Смех начинается, когда даже в центрах миллиоников люди сидят не только без интернета, а даже без обычного телефона, а про райцентры и деревни так и смеха нет.
А чисто теоретически, оптика в каждую ярангу в тундре, очень привлекательная идея, можно сказать,- жизнеутверждающая, хе-хе!

Татарин>> Я вот не вижу в будущем необходимости в такой мощной орбитальной "связной" группировке, как сейчас. Зачем?
Fakir> По суммарной пропускной способности - еще может быть (хотя всё равно сомневаюсь). Но по штукам...?
А, ты всё про позиции... ну будет на тех же позициях висеть грозди "столбящей место" фигни, так что с того?
Если нет реальной потребности в их функциях, то они будут и легче (даже без учёта прогресса в электронике), и дольше жить/реже меняться.

Татарин>> Что ещё смешнее, теоретический потенциал пропускной способности этого
m-dva> Это теоретически....
А про практически у меня было ниже.

m-dva> Смех начинается, когда даже в центрах миллиоников люди сидят не только без интернета, а даже без обычного телефона,
В смысле, последний свой мобильник на смешную травку выменяли? или к чему это?

А так-то - да, почему бы и не сидеть без интернета? Можно ещё за электричество не платить, тогда и без света посидеть можно. Спутник-то тут причём?
Заголовок темы осилил?

Татарин> А, ты всё про позиции... ну будет на тех же позициях висеть грозди "столбящей место" фигни, так что с того?

Если уж всё равно что-то висит (= деньги плочены) - так почему б еще ему немного не поработать?

Татарин> Если нет реальной потребности в их функциях, то они будут и легче (даже без учёта прогресса в электронике), и дольше жить/реже меняться.

Ну будут легче, чем сейчас - а крайне лет 20 они стабильно тяжелели (и пока, кстати, всё еще тяжелеют и мощнеют) - т.е. вернутся на уровень первой половины 90-х, допустим. И будут жить дольше, допустим - всё равно не в разы.
В сумме оно ну снизит спрос на коммерческие ГСО-пуски в 1,5-2 раза - опять-таки до уровня 90-х. В самом раскрайнем случае.

Татарин>> А, ты всё про позиции... ну будет на тех же позициях висеть грозди "столбящей место" фигни, так что с того?
Fakir> Если уж всё равно что-то висит (= деньги плочены) - так почему б еще ему немного не поработать?
Потому что для просто висения масса не нужна. Такие "местозабиватели" можно стрелять "Протоном" по десятку штук за раз, и ещё место под пиццу останется.

Fakir> Ну будут легче, чем сейчас - а крайне лет 20 они стабильно тяжелели (и пока, кстати, всё еще тяжелеют и мощнеют) - т.е. вернутся на уровень первой половины 90-х, допустим. И будут жить дольше, допустим - всё равно не в разы.
Посмотрим, конечно.
Но пока на спутниковую связь сильно давит развитие наземных сетей, которое никак не выйдет на насыщение. А все спутники на ГСО - связь.
А ГСО - основной потребитель тяжёлых, "специально-космических" ракет.

Татарин> А ГСО - основной потребитель тяжёлых, "специально-космических" ракет.

Ну, в принципе, для России с ее огромной территорией могут быть востребованы спутники наблюдения:

И оттуда следил за
передвижением войск, разработкой карьеров, вырубкой лесов,
строительством отдельных объектов и добычей угля открытым способом. Он
вникал во все. Иногда даже заметит, что рабочие где-то слишком долго
перекуривают, и прямо из космоса шлет приказ начальника этих рабочих
снять с работы, понизить в должности или отдать под суд. Или увидит,
что какой-нибудь автомобиль превысил скорость или нарушил правила
обгона, номер запишет и сообщает в автоинспекцию.

Эти космические инспекции оказались настолько
эффективными, что в конце концов было принято решение об оставлении
Гениалиссимуса в космосе навсегда и разделении власти на небесную и
земную.

 

CRC> Ну, в принципе, для России с ее огромной территорией могут быть востребованы спутники наблюдения:
Александр Лукашенко говорит по телефону:
– Хорошая, хорошая, плохая, хорошая, плохая, хорошая, хорошая.
Вешает трубку.
– Ну, ничего без меня сделать не могут, даже картошку перебрать.

Б.г.>> Неважно - кто,
Fakir> Важно
Б.г.>> важно, что надо задавить реакцию дейтерий-дейтерий по максимуму. Чтоб нейтроны не летели, пусть даже не 14-, а 4-МэВные.
Fakir> 1. Давится она в первую очередь соотношением компонент.

То есть, гелия-3 в реакторе должно быть в 10 раз больше, чем дейтерия? Это неприемлемо по многим причинам.

Fakir> 2. Никакой катастрофы в побочных нейтронах от неё нет - и, кстати, 4-Мэвных от Д-Д нету тоже. Даже близко. Максимум - 2,5 МэВ. И это уже - очень, очень большая разница по нейтронной нагрузке по ср. с D-T реактором. Качественная разница - и по числу нейтронов, и по энергии.

Понимаешь, если нету катастрофы от побочных нейтронов от Д-Д, то, получается, вообще гелий-3 не нужен, дешевле выйдет завести реакцию в чистом дейтерии, порог у неё не сильно отличается от реакции с гелием-3, а стоимость дейтерия со стоимостью гелия-3 несопоставима.

Fakir> 3. Чтобы добить: были оценки D-He3 реакторов, в которых в основном объёме напряжённость поля была порядка 5-6 Тл.

Чтобы добить: - я считаю, что ИТЭР не заработает Поиграются с ним годик, и забросят. Возможно, попытаются переделать в опытный реактор, но посчитают деньги, и плюнут.

А причиной этого будет неустранимая утечка, точнее, миграция трития. На Билибинской АЭС на неё забили, в результате, содержание трития на площади примерно в тысячу квадратных километров превышает фоновое от 10 до 1000 раз. Но Билибинская АЭС расположена там, где на это тритиевое загрязнение всем плевать. А ИТЭР - на Лазурном берегу фактически.

Б.г.> Чтобы добить: - я считаю, что ИТЭР не заработает Поиграются с ним годик, и забросят. ...
Б.г.> А причиной этого будет неустранимая утечка, точнее, миграция трития.
Вообще, ты уж проектировшиков за полных оленей держишь...
Там кучу всего на предмет контроля утечек трития наворотили.

Б.г.>> Чтобы добить: - я считаю, что ИТЭР не заработает Поиграются с ним годик, и забросят. ...
Б.г.>> А причиной этого будет неустранимая утечка, точнее, миграция трития.
Татарин> Вообще, ты уж проектировшиков за полных оленей держишь...
Татарин> Там кучу всего на предмет контроля утечек трития наворотили.
Наворотить-то наворотили, а тритий остановить ещё никому не удавалось так, как хотелось. Именно поэтому в США продажа тритиевых брелков запрещена. Я в 2013 был в Сарове, там пятна тритиевого загрязнения есть даже в жилой части города. Специально взял с собой счётчик. Правда, он тритиевую бету не ловил это надо более специальный датчик - уж очень мала энергия бета-частиц.

Б.г.> То есть, гелия-3 в реакторе должно быть в 10 раз больше, чем дейтерия?

Почему вдруг именно в 10 раз?

Б.г.> Это неприемлемо по многим причинам.

По каким бы?


Б.г.> Понимаешь, если нету катастрофы от побочных нейтронов от Д-Д, то, получается, вообще гелий-3 не нужен,

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?!

Б.г.> дешевле выйдет завести реакцию в чистом дейтерии, порог у неё не сильно отличается от реакции с гелием-3,

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?!

Прямо образцовый набор заблуждений

Б.г.> Чтобы добить: - я считаю, что ИТЭР не заработает Поиграются с ним годик, и забросят. Возможно, попытаются переделать в опытный реактор, но посчитают деньги, и плюнут.

Слов нет

Б.г.> А причиной этого будет неустранимая утечка, точнее, миграция трития. На Билибинской АЭС на неё забили, в результате, содержание трития на площади примерно в тысячу квадратных километров превышает фоновое от 10 до 1000 раз.

По планам ИТЭР с тритием должнен работать небольшую часть времени.
И сравни - сколько трития на Билибинской АЭС, и сколько в ИТЭРе.

Fakir> Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?!
Fakir> Прямо образцовый набор заблуждений

Ну выложи свои циферки, я сравню.

Б.г.>> Чтобы добить: - я считаю, что ИТЭР не заработает Поиграются с ним годик, и забросят. Возможно, попытаются переделать в опытный реактор, но посчитают деньги, и плюнут.
Fakir> Слов нет

Дааааа??? а почему?

Б.г.>> А причиной этого будет неустранимая утечка, точнее, миграция трития. На Билибинской АЭС на неё забили, в результате, содержание трития на площади примерно в тысячу квадратных километров превышает фоновое от 10 до 1000 раз.
Fakir> По планам ИТЭР с тритием должнен работать небольшую часть времени.
Fakir> И сравни - сколько трития на Билибинской АЭС, и сколько в ИТЭРе.

На Билибинской АЭС тритий образуется при вторичном захвате нейтронов из дейтерия, который тоже образуется при захвате - теплоноситель в Билибинской АЭС - лёгкая вода. Общее количество трития внутри контура - от силы сотня граммов.
И с чем же будет работать ИТЭР, если не с тритием? Литиевый бланкет у него будет? Или нет? Тритий в нём будет образовываться? С какой интенсивностью? Ну-ну. В Википедии написано, что для запуска ИТЭР потребуется 3 кг трития. И равновесное его количество в бланкете будет одного порядка с этим.

Б.г.> Ну выложи свои циферки, я сравню.

С чем?

Fakir>> Слов нет
Б.г.> Дааааа??? а почему?

По всему
Никто в жизни не откажется от такой машины за год, если она уж построена.
Там эксперименты в общих чертах лет на 10 расписаны.

Б.г.> На Билибинской АЭС тритий образуется при вторичном захвате нейтронов из дейтерия, который тоже образуется при захвате - теплоноситель в Билибинской АЭС - лёгкая вода. Общее количество трития внутри контура - от силы сотня граммов.

Не спец в радиохимии и такого рода вопросов ТЯ-реакторов, но могу предположить, что есть разница - тритий в виде водорода+ в литии и тритий в воде. Изначально этим, возможно, не заморачивались, и уж явно не предпринимали спецмер типа криогеники и т.п.

Б.г.> И с чем же будет работать ИТЭР, если не с тритием?

С тритием - иногда.
Большинство - скорее, подавляющее большинство - экспериментов будут водородные, дейтериевые. Предусмотрены и с гелием-3 - еще больше 10-ти лет назад.
Основные задачи большинства экспериментальных токамачных сессий - исследование устойчивости, удержания и пр. плазменных вещей, отработка режимов, избегание большого срыва и всё в таком роде. А не сам синтез. Когда режимы удержания отработаны - тогда можно и синтез проводить, в общем и так уже понятно, что получится.

Работа с тритием - заведомо огромный геморрой, и никто без острой необходимости с ним связываться не будет. Самое главное - отработать удержание с нужными параметрами плазмы (температура, плотность, энергетическое время жизни). Есть это - прочее вытекает автоматически.
И зачем тут тратить дикие и малопродуктивные усилия сразу на тритий? Чтобы произвести впечатление на публику?

Б.г.> Литиевый бланкет у него будет? Или нет?

Полноценного не будет. Экспериментальная секция/секции (ЕМНИС, скорее две или три).

Кстати, ЕМНИС, то ли бланкет в целом, то ли его часть - задача НИКИЭТ.

ИТЭР не задуман на тритиевое самообеспечение. Это экспериментальная машина.
Полноценного бланкета с самообеспечением по тритию можно ожидать на DEMO.

Б.г.> И равновесное его количество в бланкете будет одного порядка с этим.

У ИТЭРа не будет.

Единовременно в нём будет довольно мало трития. Как бы не меньше десятка грамм. Ну наверняка не больше ста, даже с эксп. бланкетами (там просто потому немного его будет, что тритиевых сессий мало, и мало нейтронов).

Fakir> Никто в жизни не откажется от такой машины за год, если она уж построена.
Fakir> Там эксперименты в общих чертах лет на 10 расписаны.

Жизнь "Суперфеникса" была расписана на 30 лет. А закрыли его через 13 лет, причём, проработал он и того меньше.

Б.г.>> На Билибинской АЭС тритий образуется при вторичном захвате нейтронов из дейтерия, который тоже образуется при захвате - теплоноситель в Билибинской АЭС - лёгкая вода. Общее количество трития внутри контура - от силы сотня граммов.
Fakir> Не спец в радиохимии и такого рода вопросов ТЯ-реакторов, но могу предположить, что есть разница - тритий в виде водорода+ в литии и тритий в воде. Изначально этим, возможно, не заморачивались, и уж явно не предпринимали спецмер типа криогеники и т.п.

Криогеника, может, и поможет. Но, вообще, миграция трития - процесс плохо изученный до сих пор - работы по исследованию этой миграции сквозь, допустим, корпусные стали, используемые в атомном машиностроении, появляются вотпрямщас - с довольно примитивными измерениями, между прочим.


Б.г.>> И с чем же будет работать ИТЭР, если не с тритием?
Fakir> С тритием - иногда.

То есть, его вообще разжаловали? Когда этот проект начинался, он должен был давать 500 МВт электрической мощности. Потом его урезали до 500 МВт тепловой, а теперь даже и эта задача переложена на DEMO!

Fakir> Большинство - скорее, подавляющее большинство - экспериментов будут водородные, дейтериевые. Предусмотрены и с гелием-3 - еще больше 10-ти лет назад.
Fakir> Основные задачи большинства экспериментальных токамачных сессий - исследование устойчивости, удержания и пр. плазменных вещей, отработка режимов, избегание большого срыва и всё в таком роде. А не сам синтез. Когда режимы удержания отработаны - тогда можно и синтез проводить, в общем и так уже понятно, что получится.

Смотри - первая плазма на ИТЭРе будет не раньше 2020 года. Сколько лет ещё будут на нём огребать всякую фигню, и с ней торжественно бороться - неизвестно.

Fakir> Работа с тритием - заведомо огромный геморрой, и никто без острой необходимости с ним связываться не будет. Самое главное - отработать удержание с нужными параметрами плазмы (температура, плотность, энергетическое время жизни). Есть это - прочее вытекает автоматически.

Ну, как это, автоматически? Если мы можем удерживать плазму, но без трития, энергии мы не получим, а, если мы с тритием работать не умеем, например, активация внутренней стенки непреодолима, нафига нам эти параметры?

Fakir> И зачем тут тратить дикие и малопродуктивные усилия сразу на тритий? Чтобы произвести впечатление на публику?

Не, я понял, в чём моя ошибка. Просто ИТЭР перестал быть тем, чем задумывался в 1990-м году. Просто все его задачи переложены на DEMO, который вообще неизвестно, когда будет построен. Если его судьба будет похожа на судьбу ИТЭР, то отставание от планов тоже будет лет 15, и, соответственно, вместо 2035-го он сможет дать первую электроэнергию в 2050-м, если не позже.

Fakir> ИТЭР не задуман на тритиевое самообеспечение. Это экспериментальная машина.

Первоначально - был задуман. Но осетра урезали, куча усыхала, и сейчас он выродился в непонятно что.

Fakir> Единовременно в нём будет довольно мало трития. Как бы не меньше десятка грамм. Ну наверняка не больше ста, даже с эксп. бланкетами (там просто потому немного его будет, что тритиевых сессий мало, и мало нейтронов).

На каких же тогда документах базируется википедия, что пишет про 3 килограмма трития, необходимые для запуска ИТЭР? А для ДЕМО - от 4 до 10 кг?

Б.г.> Не, я понял, в чём моя ошибка. Просто ИТЭР перестал быть тем, чем задумывался в 1990-м году. Просто все его задачи переложены на DEMO, который вообще неизвестно, когда будет построен. Если его судьба будет похожа на судьбу ИТЭР, то отставание от планов тоже будет лет 15, и, соответственно, вместо 2035-го он сможет дать первую электроэнергию в 2050-м, если не позже.

Эти заходы вот еще немного - лет 10-15 и мы получим управляемый термояд - я уже слышу, почти сколько живу. А мои родители еще лет 15.

А воз и ныне там.

А бабла на это ушло еще в Союзе немеряно.

Б.г.> Жизнь "Суперфеникса" была расписана на 30 лет. А закрыли его через 13 лет, причём, проработал он и того меньше.

Я не знаю ничего про "Суперфеникс", но с большими плазменными установками таких примеров единицы. Две - позднесоветские, по понятным причинам, еще одна - американская (среднедорогая, "всего" сотни млн.), по весьма специфическим. И там вообще закрыли, не сделав ни единого выстрела.
Все прочие работали и работают десятилетиями. За исключением разве TFTR, но он отработал долго и обязательную программу откатал - разве что на продление всё же не пошли.

Б.г.> Криогеника, может, и поможет. Но, вообще, миграция трития - процесс плохо изученный до сих пор - работы по исследованию этой миграции сквозь, допустим, корпусные стали, используемые в атомном машиностроении, появляются вотпрямщас - с довольно примитивными измерениями, между прочим.

Термоядерщики о сложностях трития знают очень давно - поэтому в эксперименте с ним работают весьма редко, и обычно это означает, что после тритиевой сессии установку или демонтируют, или глубоко модернизируют. Поскольку на сугубо в сущности научной установке радиационные нормативы очень сильно усложняют жизнь. Поэтому на крупных плазменных установка - JET, JT-60U, TFTR - тритиевые эксперименты чуть ли не единичны. Не потому, что технически не могут, а уж очень возни много, не стоит того.
Соответственно, и для ИТЭРа об этом задумывались давно.

Навскидку работы для ИТЭР по тритию (в Fusion Technology и прочей профильной периодике мне рыться откровенно влом):

Тритий, в силу своей радиотоксичности является контролируемым элементом. Он легко проходит сквозь уплотнение механических насосов, что определило сложную цепочку вакуумных насосов: криосорбционные помпы периодического действия откачивают вакуумную камеру, криостат и объем инжекторов нейтрального луча, их в свою очередь откачивают 6 криокондесационных насосов постоянного действия, которые ожижают изотопы водорода и отделяют их от гелия, который проходит через 3 ступени механических насосов и сбрасывается в систему очистки. Ожиженные изотопы водорода и натекающий в вакуум воздух попадают в систему обращения с тритием.

Работа ИТЭР строится на постоянном обороте вещества через реактор – каждые 80...100 секунд плазменный объем полностью обновляется. При этом успевает прореагировать только 2% трития и дейтерия – остальное вместе с наработавшимся гелием и загрязнениями уходит в криосорбционные насосы, где газы поглощаются специальными панелями, покрытыми активированным углем из кокоса (который был выбран из 450 возможных сорбентов), охлаждаемым до 4,5К текущим внутри гелием. Поскольку объем газов, который можно заключить в кокос, не беспределен, помпа получается периодического действия – подключаясь к объему, сначала она адсорбирует определенный объем дейтерия, трития и гелия, затем закрывается пневмоприводом, прогревается до 475 градусов Кельвина (200°С) и выделяющиеся газы откачиваются вторым эшелоном форвакуумных помп – тех самых криоконденсационных. После чего помпа вновь захолаживается до 4,5К, открывает гигантский клапан (диаметром 800 мм) и продолжает работу. Криосорбционные панели приходится защищать от тепла окружающего мира тепловыми экранами, охлажденными до 80К. Три пары работающих попеременно криопомп расположатся в нижнем (диверторном) ряду портов, обеспечивая откачку тора, а еще одна пара будет поддерживать вакуум в криостате, будучи интегрированной в его стенки.



Тяжелые ремонтные операции будут выполняться дистанционно управляемыми системами, способными обрабатывать компоненты большого размера. В экранированной зоне будет проводиться детритизация газовых потоков под наблюдением аналитических систем.

 

Совместно с ОАО "ИРМ" проведены следующие опытно-экспериментальные работы в обоснование проекта СЛКБ ИМБ:

- создан реакторный стенд (РИТМ-Ф) и проведены испытания макетов бридинговой зоны (с керамическим бридером) в режиме непрерывного выделения трития; испытаны прототипы оборудования тритиевой системы (рисунок 31);

- пущен в эксплуатацию стенд исследования проницаемости изотопов водорода (ИПИВ), на котором были проведены тестовые эксперименты (рисунок 32);

- изготовлен стенд внереакторных испытаний прототипа (ВИП) системы мониторинга (СМТ) ИМБ (рисунки 33-34);

- разработаны проектные материалы на жидкометаллическую петлевую установку (ЖМПУ) для реакторных испытаний моделей бридинговой зоны (РИМБЗ) ИМБ на реакторе ИВВ-2М (рисунок 35-36);

- подготовлена, согласована и подписана Техническая программа сотрудничества между Институтом Индии (ИИП) и институтами Российской Федерации (ОАО “НИКИЭТ”, ФГУП “НИИЭФА” и РНЦ “КИ”) по совместной разработке испытательного модуля бланкета для испытаний в ИТЭР (рисунок 37).

 

Б.г.> То есть, его вообще разжаловали? Когда этот проект начинался, он должен был давать 500 МВт электрической мощности. Потом его урезали до 500 МВт тепловой, а теперь даже и эта задача переложена на DEMO!

Что значит разжаловали? Никогда и не планировалось, что он будет работать на тритии в режиме 365/24. Отдельные эксперименты, не более того. Но и не менее.
Еще раз: как бы не самое главное в ИТЭРе - это проверить существующие скейлинги. Полученные из данных с малых и средних установок. Проверить справедливость экстраполяции. После чего - если скейлинги достаточно хороши - можно строить в разы более крупную (и дорогую) установку, у которой с удержанием всё будет еще лучше. Размер имеет значение, да. Очень большое значение. Очень-очень большое.


Да, проектная мощность снижалась по мере урезания финансирования и переработки проекта. В очередной раз экономили деньги. Точнее, пытались экономить. Ессно, ни к чему другому это привести не могло.

Б.г.> Смотри - первая плазма на ИТЭРе будет не раньше 2020 года. Сколько лет ещё будут на нём огребать всякую фигню, и с ней торжественно бороться - неизвестно.

Может, чуть раньше 2020, но запросто может еще на пару лет вправо уползти. Ясное дело.

Б.г.> Ну, как это, автоматически? Если мы можем удерживать плазму, но без трития, энергии мы не получим, а, если мы с тритием работать не умеем, например, активация внутренней стенки непреодолима, нафига нам эти параметры?

Это отдельные технологические эксперименты, для них полномасштабный прототип реактора не нужен, многие, если не все, уже наверняка проведены.

Во всяком случае, я ни разу ни на одной тусовке не слышал, чтобы кто-то считал активацию первой стенки непреодолимой или вообще хотя бы крупной проблемой ИТЭР и реактора вообще. Всякие проблемы и опасения есть (большой срыв, нейтронная нагрузка, что угодно), но вот эта к ним не относится.

Б.г.> Не, я понял, в чём моя ошибка. Просто ИТЭР перестал быть тем, чем задумывался в 1990-м году.

Дык. Еще в 99-м перестал. Скажи спасибо США.

Б.г.> Просто...

Просто если не финансировать - то даром ничего не будет. Всё просто.

"Причин было двенадцать. Во-первых, не было пороха..."

Б.г.> На каких же тогда документах базируется википедия, что пишет про 3 килограмма трития, необходимые для запуска ИТЭР?

Хз. Вероятно, имеют в виду весь планируемый расход трития за весь срок работы ИТЭР.
Единовременно в машине в виде плазмы вообще единицы грамм трития максимум. Ну с учётом необходимости циркуляции - может десятки будут. Выгорает медленно.
Для запуска даже серии экспериментов 3 кг - ну не вижу, к чему бы. Разве что сепарация очень медленная... но всё же сумлеваюсь.

Б.г.>> Жизнь "Суперфеникса" была расписана на 30 лет. А закрыли его через 13 лет, причём, проработал он и того меньше.
Fakir> Я не знаю ничего про "Суперфеникс"
"Суперфеникс" - это французский быстрый натриевый реактор, на 1200 мегаватт электрической мощности. Был запущен в 1986, но в сеть включён только в 1994, работал до 1996, в 1997 окончательно остановлен и закрыт. За 11 номинальных лет эксплуатации фактически проработал только 63 месяца, и средний КИУМ не превысил 33% за эти 63 месяца.
Обошёлся в 60 миллиардов франков в ценах 1996 года. А ведь это третье поколение натриевых быстровиков во Франции (ему предшествовал Феникс, оказавшийся несколько более успешным, примерный эквивалент нашего БН-350, и Рапсодия, примерный эквивалент нашего БР-5/БР-10).

Iva> А бабла на это ушло еще в Союзе немеряно.

По сравнению с масштабом задачи копейки на это ушли. Даже в Штатах копейки, не говоря о Союзе. В Союзе же было истрачено в разы, если не на порядок меньше, чем в Штатах. По-настоящему дорогих (= больших) термоядерных установок у нас практически и не было, даже Т-15 в разы дешевле TFTR.

Начиная с 50-х годов по 2005-2006 на магнитный термояд в США истрачено в сумме 9,5 млрд.$ (это не то что суммарные затраты, а еще и в пересчете на доллар 2000-х!).


Для сравнения: Манхэттенский проект (3 года) стоил 25 млрд.$ , "Аполлон" (~ 12 лет) - 27 млрд.

 

Еще для сравнения:

В 1971 г. президент Ричард Никсон под фанфары, с большим шумом в прессе, торжественно объявил раку войну. Он считал, что, если выделить на исследования достаточно денег, метод лечения быстро отыщется. Однако сорок лет (и 200 млрд долларов) спустя рак продолжает оставаться в США второй ведущей причиной смертности

 

Еще пример:

Российская "доля" ИТЭР стоит примерно 500 М$ за 10 лет. Можно сравнить с любой другой цифрой.

 

- а затраты на ИТЭР весьма велики по сравнению с "фоновыми" отечественными затратами на термояд.

Еще информация для сравнения:

Весь мир сейчас тратит на ИТЭР 15 млрд. евро.
А одни работы по модернизации сетей Германии для того, чтобы угодить фотопанелькам и ветрякам - 30 млрд. долларов.

 

И в завершение безобразия - об американских расходах:

Fakir> По сравнению с масштабом задачи копейки на это ушли.

Вот тут соглашусь
Сколько бы не потратили - результат был бы тот же.

Б.г.> "Суперфеникс" - это французский быстрый натриевый реактор, на 1200 мегаватт электрической мощности.

В общем, не вижу ничего общего с ИТЭРом.
Явно же другого назначения установка, другие подходы.

Iva> Вот тут соглашусь
Iva> Сколько бы не потратили - результат был бы тот же.

Pourquoi?
Мсье эксперт по термояду?