Споры с SashaPro

sasza>>> ... Мне же интересно было, как сложный рассчёт СашиПро коррелирует с более простым...
Теперь ясно, вопрос снят.

sasza> Так я же и двигатель выложил, по поводу которого Skyangel и возбудился.

Теперь ясно. По-началу думал, что это файл отчёт (.eng) по расчёту, если Skyangel так возбудился, а потом понял, что это двигатель и есть, а Skyangel снова невнимательно читает написанное.
Я просто в первый раз пробовал посмотреть эту программу и ничего не знал в ней.

sasza> Ты бы сначала разобрался, чем мы тут занимаемся. Извинений, как я понял, не будет?

Не будет

SashaMaks> Не будет...
Не надо передергивать. И не надо за меня решать, что я сделаю а что нет.

Mester>> какой то сферический конь в вакууме получается, а не реальный мотор.
sasza> Когда же до вас дойдёт, что мы запускаем сферическую в вакууме ракету на сферическом в вакууме двигателе в сферической в вакууме атмосфере?

Тут не всё "сферическое". Есть один очень важный момент - это конструктивный вывод, который из всех этих расчётов следует. Это даже не просто конструктивный вывод, а стратегическое направление или глобальное решение по концепции моих будущих двигателей. Так оно было раньше, сейчас эта концепция реализуется мной на практике уже с 1999 года. На данном интернет-ресурсе она не была озвучена и не развивалась. Наоборот, как видно из того сообщения, на которое я ответил этими своими последними расчётами, эта концепция тут даже отрицается.

sasza> Всё сошлось. Значит, всё нормально - СашаПро ничего не напортачил.

Что до точности моих счётных программ, то там всё в порядке. Я их аналитическими методами проверял и получил погрешность на уровне численного приближения. Пробовал и другие аналогичные счётные программы проверять, но там либо нет возможности для загрузки различных законов изменения величин и они просто не могут считать точнее, либо просто есть какие-то индивидуальные ошибки, из-за которых расчёт получается с большой погрешностью.

Ещё бы оформительскую работу по ней доделать и можно будет в общее пользование выложить вместе со всеми дополнениями.

sasza> Ты бы сначала разобрался, чем мы тут занимаемся. Извинений, как я понял, не будет?
Именно это я и хотел сделать Насчет извинений.. Я где то в своих сообщениях тебя оскорбил? Минус, который я поставил, я удалил.

Что-то я про грузик вспомнил!

Xan>> rem Интегрируем осевое ускорение
Xan>> va = va + (a - 9.81) * dt

a — ускорение, которое измеряет акселерометр вдоль оси ракеты.
va — скорость, которая получается интегрированием этого ускорения.

Когда ракета стоит на старте, акселерометр чувствует ускорение = 9.81.
Если показания акселерометра вот прямо так интегрировать, то скорость будет постоянно расти.
Что, первым делом, неудобно. Её тогда надо сбрасывать в момент старта.
Если же из показаний акселерометра вычесть 9.81, то получится ноль.
И наинтегрированная скорость будет ноль. Уже как-то попроще получится.

Вообще, я имел в виду, что этот акселерометр-интегратор можно сделать в виде грузика на пружинке, помещённого в вязкую жидкость.
Перед стартом грузик частично сжимает пружину под действием веса и занимает определённое положение.
При включении двигателя грузик сжимает пружину сильнее, но при этом за счёт вязкости проходит путь пропорциональный набранной ракетой скорости.
То есть, интегрирует скорость.
А после выключения двигателя пружина и сопротивление воздуха двигают грузик обратно.
Причём за счёт вязкости перемещение опять пропорционально скорости.

Вот мне было интересно, получится ли такой "грузик".
Оказалось, что при большой вязкости, когда получается именно интегрирование, нифига хорошего не получается.

Однако, отважные изобретатели могут попробовать не очень вязкую жидкость.
В этом случае получится что-то среднее между "грузик на пружинке", который срабатывает мгновенно после выключения двигателя, и "грузик в сильной вязкости", который срабатывает только под землёй.
По крайней мере грузик, отжатый двигателем, не мгновенно вернётся и замкнёт контакты, а с некоторой задержкой.


SashaMaks> Но вдруг далее:
Xan>> ay = vy * a / v - 9.81
SashaMaks> И причём только для одной оси???

Ну так эта... у нас тут сила тяжести только по оси игрек действует!

SashaMaks> Это такая попытка смоделировать данные с датчика?

Нет, это про движение ракеты в абсолютной системе координат. С включенным полем тяжести.

SashaMaks> Так g нет там вовсе (тут g тоже вектор). И уравнение динамики для датчика будет своё отдельное.

Не понял.

Xan> Не понял.

Это я не понял.

1. Как можно зачислять человека в ряды "наивных изобретателей", не имея на то практических доказательств, используя только теорию.

Xan> Вот ещё один грузик.
Xan> Идея такая: одноосным акселерометром измеряем ускорение вдоль оси ракеты.
Xan> На помойку грузик!!!

2. С точки зрения именно научного подхода пока получается так. У меня есть теория, которая подтверждена практикой дважды успешно. Сейчас на базе этой теории создаётся ещё один новый опытный образец, который в теории работает успешно. И тут как минимум у меня больше оснований полагать, что это не "наивная разработка", чем у тебя, где только теория и при том ещё не проверенная практикой ни разу.

3. Свои ошибки ищи сам, я даже заморачиваться не хочу в них, согласно логике п.1 и п.2.

SashaMaks> 1. Как можно зачислять человека в ряды "наивных изобретателей",

Где и кого я зачислял?

SashaMaks> 3. Свои ошибки ищи сам

Я на твой вопрос ответил. Который "И причём только для одной оси???"
Не спрашивай, не буду отвечать.

SashaMaks>> 1. Как можно зачислять человека в ряды "наивных изобретателей",
Xan> Где и кого я зачислял?

Меня и вот тут:


Всё происходило одновременно с тем, как я предлагал эту идею в нормальных темах:


Но тебе надо было в очередной раз развести сра... "Шум" вокруг меня, чтобы в очередной раз дескредитировать меня и всё, что я делаю.

SashaMaks>>> 1. Как можно зачислять человека в ряды "наивных изобретателей",
Xan>> Где и кого я зачислял?
SashaMaks> Меня и вот тут:

Где именно я ТЕБЯ назвал НАИВНЫМ?
Не надо давать ссылки на темы целиком.
Приведи конкретную цитату.

Саша! Ты же способен логически мыслить!
Ну напрягись, попробуй строго логически подойти.
Приведи конкретную цитату.

Xan> Где именно я ТЕБЯ назвал НАИВНЫМ?
Xan> Приведи конкретную цитату.

"Отважным Изобретателям Грузика посвящается!"

Xan>> Где именно я ТЕБЯ назвал НАИВНЫМ?
Xan>> Приведи конкретную цитату.

SashaMaks> "Отважным Изобретателям Грузика посвящается!"

Какое из этих четырёх слов является твоим именем?

Тему эту вообще не я создал. Если ты не заметил.

Саша!
Ты же способен логически мыслить!
Ну постарайся!

SashaMaks>> "Отважным Изобретателям Грузика посвящается!"
Xan> Какое из этих четырёх слов является твоим именем?

Я не классифицирую твой порыв отнести одноосевой датчик к теме "Изобретения грузика" как прямое оскорбление меня, а лишь, как очередное косвенное.

Xan> Тему эту вообще не я создал. Если ты не заметил.
Xan> Саша!
Xan> Ты же способен логически мыслить!
Xan> Ну постарайся!

Для себя считаю данное сообщение прямым очередным публичным оскорблением моей личности со стороны администрации данного форума с целью дискредитации меня в обществе и нанесению моему авторитету вреда.

Прошу прекратить делать это, а данную тему со всем её содержимым удалить.

pinko>> Так что я буду измерять долгосрочный и краткосрочный дрейф, времени реакции, точность и т.д.
pinko> - Оба датчика измеряют давление в пределах допуска спецификации (менее 1%).
pinko> - MPL3115A2 кажется более "инерционный"
pinko> - Оба датчика измеряют давление (высота) очень точно.

С такими выводами ("менее 1%", "кажется", "очень точно") остаётся лишь поверить на слово.

SashaMaks> С такими выводами ("менее 1%", "кажется", "очень точно") остаётся лишь поверить на слово.

Что ты именно имеешь ввиду с этой фразой - пожалуйста уточни?

pinko> Что ты именно имеешь ввиду с этой фразой - пожалуйста уточни?

Да ничего сверх сложного, просто обычно есть некие методики с помощью которых можно получить конкретные цифры по той же точности, например. Что-то типа алгоритмов обработки опытных данных и не в скрытом виде, а самом что ни на есть наглядном. А так у каждого будет своё мнение по взгляду на эти картинки.

SashaMaks> Да ничего сверх сложного, просто обычно есть некие методики с помощью которых можно получить конкретные цифры по той же точности, например. Что-то типа алгоритмов обработки опытных данных и не в скрытом виде, а самом что ни на есть наглядном. А так у каждого будет своё мнение по взгляду на эти картинки.

Хорошо, я понимаю, я просто поделил своим мнением и выводы чтобы не только размещать данные с цифрами и без комментариев.

Но каждый имеет право на свое мнение - я прикрепил данные, используй свои собственные методики и алгоритмы чтобы сделать свои собственные выводы.

Но пожалуйста, если ты делаеш какие-либо комментарии - подели результатами, методы и алгоритмы, каторы ты используеш чтобы мы могли сделать свои собственные выводы о результатах которые ты получаеш ... иначе остается лишь поверить на слово .

pinko> Хорошо, я понимаю, я просто поделил своим мнением и выводы чтобы не только размещать данные с цифрами и без комментариев.

Нет, не просто, и цифры без комментариев тут ни при чём. Ты попытался сделать сравнительный эксперимент на практике, используя собственное субъективное сравнения для определения точности измерительных приборов, что в корни неправильно.

Я, например, никак не могу воспроизвести твоё персональное субъективное сравнение, так как понятия не имею на чём оно основано и как делалось. У меня, как и любого другого человека, глядя на эти графики выводы по ним будут свои собственные и своё собственное субъективное мнение. И таких мнений будет столько же много, сколько и людей на нашей планете. С научной точки зрения - это не эксперимент, это вообще ни что. Эксперимент должен повторяться в своих выводах всем и каждым независимо от чьего либо субъективного мнения.

pinko> Но каждый имеет право на свое мнение

Имеет, но никто не имеет право заменять действительность своим ИМХО. Хотя тут, конечно, есть те, кто наделены таким правом...

pinko> я прикрепил данные, используй свои собственные методики и алгоритмы чтобы сделать свои собственные выводы.

Очень хотелось бы узнать об этих методиках по подробней. Хотя я повторюсь, что важны цифры в данном случае, а не чьё-то личное субъективное мнение.

pinko> Но пожалуйста, если ты делаеш какие-либо комментарии - подели результатами, методы и алгоритмы, каторы ты используеш чтобы мы могли сделать свои собственные выводы о результатах которые ты получаеш ... иначе остается лишь поверить на слово

Да, я делаю комментарии, но в этом конкретном случае мой комментарий применительно к данному твоему эксперименту не несёт никаких экспериментальных выводов или результатов с моей стороны, поэтому не логично с меня по этому комментарию спрашивать методики или пытаться делать свои собственные выводы по моим не существующим результатам применительно к твоему эксперименту.

Какой кошмар! Тут же такой жуткий логический хаос! И за это не только Xan молчит, а ещё и плюсуют!

Антинаучное мракобесие.

pinko> "менее 1%"

Где пример расчёта этой цифры по экспериментальным данным? Как это делалось?

pinko> "кажется"
pinko> "очень точно"

Ну это ИМХО, тут и спрашивать нечего.

Из приведённых тобой данных и алгоритма постановки эксперимента невозможно определить измерительную точность этих датчиков. Поэтому, по твоим данным в формате "TXT" я ничего не могу сделать.

Вот, примерно в самом простом виде алгоритм, которым бы я воспользовался:

Он для манометра, но суть должна быть понятна и для вакуумметра. Просто в нашём случае сложно (хотя и возможно с помощью спец оборудования на шаре зонде) получить поверку сразу по высоте на всём измерительном диапазоне.

Причём сравнение по эталонному прибору тут явно не подойдёт, если только не найдётся такой эталонный прибор, у которого точность измерительная выше 16 бит. А с масляным насосом придётся нехило постараться, чтобы у него была такая точность.

pinko> Саша, у тебе есть желание поспорить с кем-нибудь и даже не читал, что я написал.

Неправда, я уже который раз реагирую на твои попытки в разных местах запихнуть подсознательно в умы остальных, что точность у датчика зависит только от его шума. Это ошибка и я реагирую именно на неё, и твои переходы на личности тут ни при чём.

Вот это всё пустое:

pinko> - MPL3115A2 гораздо шумнее чем MPXHZ6115A.
pinko> - MPL3115A2 гораздо шумнее чем MPXHZ6115A.

Так как:

pinko> - шум незначителен по сравнению с высоким изменением давления

И так как в действительных условиях полёта ракет измерительная точность цифровых датчиков избыточна по причине колебаний давления, которые вносят куда большую погрешность.

Поэтому вот это всё для аналоговых датчиков не имеет смысля с точки зрения измерения:

pinko> Для аналоговый датчик была сделана передискретизация от 12 битный АЦП микроконтролера до 16 битныйх данных с 4-кратным усреднением - частота выборки аналоговый сигнал была 10 микросекунды или 100кГц. На выходе датчика есть 100 Гц аналоговый фильтр низких частот.

А тогда вполне логичен вопрос:
А зачем всё это нужно делать? Зачем передискретизация? Огромное количество сложений и такая высокая нагрузка на контроллер?

SashaMaks> Вот это всё пустое... Поэтому вот это всё для аналоговых датчиков не имеет смысля с точки зрения измерения.

Я сравниваю оба датчика при тех же самых условиях. Будь то имеет смысл или нет, зависит от конкретного приложения.

Шум является незначительным по сравнению с эквивалентным падением давления 2000м, но к полету 50-60м будет значителен.

SashaMaks> Поэтому вот это всё для аналоговых датчиков не имеет смысля с точки зрения измерения.

Там нет никакой разницы между аналоговым и цифровым датчиком в том смысле, что:
- АЦП является внутренним (для цифровых) и внешних для аналоговых
- Поправочные коэффициенты (для цифровых) являются цифровое представление лазерных регулировки аналоговы сетей для аналоговых датчики

SashaMaks> И так как в действительных условиях полёта ракет измерительная точность цифровых датчиков избыточна по причине колебаний давления, которые вносят куда большую погрешность.

Опять же аналоговые датчики позволяют использовать внешний АЦП и гораздо быстрее, времени выборки к самых быстрых цифровых датчиков. Высокая скорость позволяют большое усреднения и так снижает случайный шум, отсюда и ошибка.

И снова, что является приемлемым и если ето нужно зависит от требований проекта.

SashaMaks> А зачем всё это нужно делать? Зачем передискретизация? Огромное количество сложений и такая высокая нагрузка на контроллер?

Будь то имеет смысл или нет, зависит от конкретного приложение и требования проекта тоже и способность процессора и дизайнера. Передискретизация мне нужна чтобы сделать разницу между 30см и 2-х метров.

SashaMaks> Неправда, я уже который раз реагирую на твои попытки в разных местах запихнуть подсознательно в умы остальных, что ...

сказать это наиболее вежливо - у тебе есть большое воображение.

pinko> Я сравниваю оба датчика при тех же самых условиях.

Нет, не в одинаковых условиях. И если уж речь зашла именно о сравнении датчиковых АЦП:

pinko> - АЦП является внутренним (для цифровых) и внешних для аналоговых

То у цифровых датчиков ты уже не получишь их исходного сигнала, так как он чаще всего там так же обработан фильтрами. Да и ты тоже искажаешь сигнал с аналогового датчика в ЦП фильтрами причём очень избыточно применяешь фильтры. Поэтому сравнивать АЦП тут бессмысленно.

pinko> Опять же аналоговые датчики позволяют использовать внешний АЦП и гораздо быстрее, времени выборки к самых быстрых цифровых датчиков. Высокая скорость позволяют большое усреднения и так снижает случайный шум, отсюда и ошибка.

Ошибка зависит не только от случайного шума. А ещё, например, от задувания воздуха в окно корпуса ракеты да так, что погрешность измерения будет ниже плинтуса.

pinko> Передискретизация мне нужна чтобы сделать разницу между 30см и 2-х метров.

А зачем это надо, когда у тебя данные будут искажены колебаниями давления до ±10м или ±100м? Полёт ракеты в поле - это не комната со столом и полный штиль. Там ты точность ±0,3м никогда не поймаешь достоверно.

SashaMaks> И если уж речь зашла именно о сравнении датчиковых АЦП:
SashaMaks> То у цифровых датчиков ты уже не получишь их исходного сигнала, так как он чаще всего...
SashaMaks> Ошибка зависит не только от случайного шума. А ещё...
SashaMaks> А зачем это надо, когда у тебя данные будут искажены колебаниями давления до ±10м или ±100 ...

Саша я уже несколько раз сказал - ты делаеш переход от одной темы на другую и все что ты говориш выглядит правильно, но действительно не связано с тем, что я написал первоначально.

SashaMaks> Неправда, я уже который раз реагирую на твои попытки в разных местах запихнуть подсознательно в умы остальных, что ...

сказать это наиболее вежливо - у тебе есть большое воображение.