[image]

Нужен ли России ганшип и флейм о его проектировании

 
1 12 13 14 15 16 25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

F74> Ну для начала угол атаки при стрельбе вбок не 90 градусов :) Например, при скорости самолета 200 м/с и дульной скорости 900 м/с получается 12,5 градусов. И при баллистическом расчете поправки на угол атаки при стрельбе в авиационных прицельных комплексах в 80-х уже вовсю использовались.
Ну ладно, вот у меня вопрос к специалистам:
При стрельбе с горизонтального прямолинейного полёта по неподвижной наземной цели точку прицеливания надо выносить назад по полёту относительно видимого положения цели. А при стрельбе с установившегося виража по цели в центре виража куда точку прицеливания выносить будем?
   47.0.2526.7347.0.2526.73
MD Serg Ivanov #07.12.2015 16:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆


Траектории шарика при движении по поверхности вращающейся тарелки в разных системах отсчета (вверху — в инерциальной, внизу — в неинерциальной, вращающейся вместе с тарелкой).
Понятно, что при движении к центру траектория будет зеркальной.

Сила Кориолиса — Википедия

Си́ла Кориоли́са — одна из сил инерции, существующая в неинерциальной системе отсчёта из-за вращения и законов инерции, проявляющаяся при движении в направлении под углом к оси вращения. Названа по имени французского учёного Гюстава Гаспара Кориолиса, впервые описавшего её в статье, опубликованной в 1835 году. Иногда высказываются мнения, что первым математическое выражение для силы получил Пьер-Симон Лаплас в 1775 году, а эффект отклонения движущихся объектов во вращающихся системах отсчёта был описан Джованни Баттиста Риччоли и Франческо Мария Гримальди в 1651 году. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   47.0.2526.7347.0.2526.73
RU Полл #07.12.2015 16:26  @Serg Ivanov#07.12.2015 16:20
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> ...
Всегда берется система отчета среды, в которой движется снаряд, или мишени.
В нашем случае эти системы отчета совпадают. И в них у нас есть движущийся носитель. По сравнению со временем и ускорением выстрела - практически прямолинейно движущийся. С которого вбок производится выстрел.
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

F74

втянувшийся

S.I.>> ...
Полл> Всегда берется система отчета среды, в которой движется снаряд, или мишени.
Полл> В нашем случае эти системы отчета совпадают. И в них у нас есть движущийся носитель. По сравнению со временем и ускорением выстрела - практически прямолинейно движущийся. С которого вбок производится выстрел.

Ну не совсем идентичные условия- на вираже у пушки появляется небольшая дополнительная скорость. То есть, для скорости носителя 200 м/с, дистанции от центра масс до дульного среза 4 м и крене 30 градусов - примерно 10 см/с. ;) Как-то так- при времени полета 3-4 секунды - где-то 30-40 см в недолет относительно горизонтального полета.
   33
MD Serg Ivanov #07.12.2015 16:54  @Полл#07.12.2015 16:26
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> ...
Полл> Всегда берется система отчета среды, в которой движется снаряд, или мишени.
Полл> В нашем случае эти системы отчета совпадают. И в них у нас есть движущийся носитель. По сравнению со временем и ускорением выстрела - практически прямолинейно движущийся. С которого вбок производится выстрел.
И? :)
При стрельбе с горизонтального прямолинейного полёта по неподвижной наземной цели точку прицеливания надо выносить назад по полёту относительно видимого положения цели. А при стрельбе с установившегося виража по цели в центре виража куда точку прицеливания выносить будем?
 

Точку прицеливания выносить надо или нет?
Цель в прицеле самолёта неподвижна ибо находится в центре виража.
   47.0.2526.7347.0.2526.73
RU Полл #07.12.2015 16:57  @Serg Ivanov#07.12.2015 16:54
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Точку прицеливания выносить надо или нет?
Надо. А куда и насколько зависит от.
   42.042.0
MD Serg Ivanov #07.12.2015 17:01  @Полл#07.12.2015 16:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

S.I.>> Точку прицеливания выносить надо или нет?
Полл> Надо. А куда и насколько зависит от.
От чего? Пренебрежём сопротивлением воздуха для упрощения задачи.
Понятно, что при прямолинейном движении стреляющего относительно цели точку прицеливания надо выносить назад. А при вращательном движении стреляющего вокруг цели куда?
   47.0.2526.7347.0.2526.73
RU Полл #07.12.2015 17:05  @Serg Ivanov#07.12.2015 17:01
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> От чего? Пренебрежём сопротивлением воздуха для упрощения задачи.
...откачаем воздух и придадим коням сферическую форму. :)

S.I.> Понятно, что при прямолинейном движении стреляющего относительно цели точку прицеливания надо выносить назад. А при вращательном движении стреляющего вокруг цели куда?
С первого раза не дошло. Хорошо, повторяю: по сравнению со временем и перегрузками выстрела отличие данного "вращательного" движения от прямолинейного очень мало.
F74 сделал числовую оценку.
   42.042.0
07.12.2015 19:12, DustyFox: +1: Про сферического коня с языка снял!))))))))))))))))))
07.12.2015 21:43, Bredonosec: +1: "..откачаем воздух и придадим коням сферическую форму. "
))))))))))))
да-да-да )))

MD Serg Ivanov #07.12.2015 17:12  @Полл#07.12.2015 17:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл> С первого раза не дошло. Хорошо, повторяю: по сравнению со временем и перегрузками выстрела отличие данного "вращательного" движения от прямолинейного очень мало.
Считаем, что выстрел происходит вообще мгновенно и строго по радиусу.
Как будет выглядеть траектория снаряда относительно цели? Вид сверху.
С учётом ускорения Кориолиса.
   47.0.2526.7347.0.2526.73
Это сообщение редактировалось 07.12.2015 в 17:25
RU Полл #07.12.2015 17:56  @Serg Ivanov#07.12.2015 17:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
S.I.> Как будет выглядеть траектория снаряда относительно цели? Вид сверху.
Сначала - кривая с небольшим углом относительно радиуса вперед по ходу движения, это пока горизонтальная скорость носителя не погашена. Затем горизонтальная скорость, полученная от носителя, будет погашена, и угол атаки пули относительно потока, тот самый вынос точки прицеливания назад относительно цели, начнет выгибать траекторию в обратную сторону. Если расчет сделан правильно - траектория пули или снаряда пересечется с радиусом в районе цели.

S.I.> С учётом ускорения Кориолиса.
Посчитаешь вклад ускорения Кориолиса для нашего случая?
   42.042.0
Это сообщение редактировалось 07.12.2015 в 19:19
RU DustyFox #07.12.2015 19:10  @Serg Ivanov#07.12.2015 15:59
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

S.I.> Парадокс в том, что движение самолёта относительно земли/атмосферы вообще не требуется учитывать.

Вау! Новая физика!
   

F74

втянувшийся

Полл> Посчитаешь вклад ускорения Кориолиса для нашего случая?
Там копейки будут- на дистанциях стрельбы из авиапушки влияние вращения Земли
мизерное. А вот красивые картинки с Корриолисом - это "типичная подмена понятий" © Гоблин. То, что нарисовано в анимации- это как будет выглядеть трассер снаряда при наблюдении с самолета. Физически изменение траектории снаряда будет небольшим, числа я озвучил. И отклонение прицела останется практически тем же.
   33
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Полл>> Посчитаешь вклад ускорения Кориолиса для нашего случая?
F74> Там копейки будут- на дистанциях стрельбы из авиапушки влияние вращения Земли
F74> мизерное.
А причём здесь вообще вращение Земли? Речь о вращении стреляющего вокруг цели..
   47.0.2526.7347.0.2526.73
+
-
edit
 

F74

втянувшийся

Полл>>> Посчитаешь вклад ускорения Кориолиса для нашего случая?
F74>> Там копейки будут- на дистанциях стрельбы из авиапушки влияние вращения Земли
F74>> мизерное.
S.I.> А причём здесь вообще вращение Земли? Речь о вращении стреляющего вокруг цели..

Так при том, что влияние корриолисова ускорения на полет снаряда будет только из-за вращения Земли вокруг своей оси %). А вот вращение стреляющего вокруг цели практически не повлияет на траекторию снаряда относительно земной поверхности (и цели), а повлияет только на то, как будет наблюдать стрелок с самолета положение трассера снаряда относительно цели. И упреждение будет практически тем же, что и прямолинейном полете.


Просто проведите мысленный эксперимент- у Вас есть пикап, на котором установлена пушка, которая стреляет теннисными шариками на 100 метров перпендикулярно оси машины. Шарик летит 1 секунду. Машина едет со скоростью 1 метр в секунду, Вы стреляете когда цель находится на траверсе машины. Первый раз -едем прямо, второй- по окружности радиусом 100 метров. Результат будет примерно тот же- 1 метр в перелет.
   33
Это сообщение редактировалось 07.12.2015 в 21:14
LT Bredonosec #07.12.2015 21:15  @Дем#07.12.2015 11:58
+
-
edit
 
Дем> Нет, как результат поворота снаряда по вертикали и вектор воздействия воздуха меняется. В результате снаряд начинает поворачиваться и вбок.
чего ради? Как дул строго сбоку, так и дует. Я напомню, что поворот в плоскости, повернутой на 90 градусов от вектора силы.
   26.026.0
LT Bredonosec #07.12.2015 21:18  @Дем#07.12.2015 11:54
+
-
edit
 
Дем> Результат мы видели на донбассе. Кончились самолёты.
с ан-2 кончились бы еще раньше. И быстрее.. да и пилоты б дезертировали, отказываясь летать на боевые ввиду полной обреченности.

чисто напомню: бомба стоит дешевле самолёта. Если в одном случае стоимость бомбы, а в другом - самолёта - то неважно, насколько самолёт дешевле другого самолёта. :)
   26.026.0

Garry_s

опытный

F74> Ну для начала угол атаки при стрельбе вбок не 90 градусов :) Например, при скорости самолета 200 м/с и дульной скорости 900 м/с получается 12,5 градусов. И при баллистическом расчете поправки на угол атаки при стрельбе в авиационных прицельных комплексах в 80-х уже вовсю использовались.
Согласен, 90 градусов угла атаки не получается, в запале преувеличил.
Но и с вашими расчетами не соглашусь.
Тут мне упорно доказывали, что 105мм пушка на борту - это потомок гаубицы, а следовательно, короткоствол.
Значит начальная скорость снаряда у неё отнюдь не 900, а всего 400 м/с.
Тогда при скорости носителя 200 получается угол атаки уже 27 градусов.
Как он скажется на бортовом эффекте показано в ссылке на учебник.
   47.0.2526.7347.0.2526.73
LT Bredonosec #07.12.2015 21:30  @Garry_s#07.12.2015 12:56
+
-
edit
 
G.s.> Пришлось обратиться к классикам.

всё наглядно :)
Колебания нутации быстрозатухающие, а не возбуждающиеся.


что касаемо бокового отклонения благодаря прецессии - на последней картинке описано как раз то, о чем я писал: отклонение при стрельбе вбок происходит вверх или вниз в зависимости от направления выстрела и направления закрутки.
Ни о каких "хаотических рассеиваниях" речи нет, всё строго как я и указал.

Но за учебник спасибо - это дает возможность прикинуть фактические значения, а не рассуждать качественно "улетит в ту сторону, а не эту" :)
   26.026.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
G.s.> Значит начальная скорость снаряда у неё отнюдь не 900, а всего 400 м/с.
Для орудия 2А70 и выстрела ЗУОФ19, калибр 100 мм - 355 м/с.
   42.042.0

F74

втянувшийся

G.s.> Тогда при скорости носителя 200 получается угол атаки уже 27 градусов.
G.s.> Как он скажется на бортовом эффекте показано в ссылке на учебник.

Будет влиять. Если можно рассчитать- то значит можно прицельно сработать.

ПС Хотя я против самой идеи ганшипов.

ППС А вообще-то этим профессионалы занимаются :)
   33
LT Bredonosec #07.12.2015 21:40  @Serg Ivanov#07.12.2015 15:59
+
-
edit
 
S.I.> Для точности они и нафиг не нужны. Здесь простая, хоть и не сразу очевидная физика. :)
Не желаете предложить минобороны сша сверхдешевое решение? :)
Они наверняка прислушаются :D:D:D
   26.026.0
RU Garry_s #07.12.2015 21:50  @Serg Ivanov#07.12.2015 16:15
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

S.I.> При стрельбе с горизонтального прямолинейного полёта по неподвижной наземной цели точку прицеливания надо выносить назад по полёту относительно видимого положения цели. А при стрельбе с установившегося виража по цели в центре виража куда точку прицеливания выносить будем?
Куда придется выносить точку прицеливания, зависит от условий полета и баллистики снаряда.
С горизонтального полета из неподвижной пушки по наземным целям не стреляют, только с пикирования.
При стрельбе из подвижной установки, отклоненной на постоянный угол вниз уже можно вести заградительную стрельбу по земле - это когда в цель попадают только средние в очереди снаряды, а первые и последние оказываются с недолетом и перелетом.
При подвижных стволах в цель попадают уже все выпущенные снаряды.
Выносить точку нужно в любом случае дальше цели, потому, что есть ПОНИЖЕНИЕ снаряда.
С установившегося виража целиться надо все равно дальше от цели, из-за того же понижения.
Кстати на одной картинке ночной стрельбы на предыдущих страницах понижение огненных следов явно видно.
   47.0.2526.7347.0.2526.73
RU Garry_s #07.12.2015 21:55  @Bredonosec#07.12.2015 21:30
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

Bredonosec> Ни о каких "хаотических рассеиваниях" речи нет, всё строго как я и указал.
Так этот расчет верен для номинальной, средней траектории.
Каждый же отдельный снаряд летит по СВОЕЙ, случайно разбросанной траектории в пределах некоторого пучка, конуса.
Именно это называется техническим рассеиванием.
   47.0.2526.7347.0.2526.73
+
+1
-
edit
 

F74

втянувшийся

G.s.> Выносить точку нужно в любом случае дальше цели, потому, что есть ПОНИЖЕНИЕ снаряда.
G.s.> С установившегося виража целиться надо все равно дальше от цели, из-за того же понижения.
G.s.> Кстати на одной картинке ночной стрельбы на предыдущих страницах понижение огненных следов явно видно.

Про понижение снарядов (и дальность) вообще не говорилось. S.Ivanov поставил вопрос- нужно ли брать боковое упреждение при стрельбе вбок с виража. Ведь при этом цель относительно прицела неподвижна. ИМХО, нужно, причем такое же, как и в горизонтальном полете.
   33

F74

втянувшийся

Bredonosec>> Ни о каких "хаотических рассеиваниях" речи нет, всё строго как я и указал.
G.s.> Так этот расчет верен для номинальной, средней траектории.
G.s.> Каждый же отдельный снаряд летит по СВОЕЙ, случайно разбросанной траектории в пределах некоторого пучка, конуса.
G.s.> Именно это называется техническим рассеиванием.

Разумеется. Там еще будет влиять температура пороха, степень опохмеленности Степаныча, который точил снаряд, расстрелянность ствола пушки и расположение звезд :) Но все равно это 0.5-1 тысячные дальности (это уже экстрим)
   33
Это сообщение редактировалось 07.12.2015 в 22:15
1 12 13 14 15 16 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru