Война в Корее. [ часть 3]

Давайте продвинемся.
Что там следующее за "штатом" в декабре?
Фактическое количество пилотов?

Да. И берём этот же месяц – декабрь 1950-го. Только не фактическое, расчётное количество боеспособных пилотов. Вот здесь как раз получится на середину месяца.
Да, колонка «D», это расчётные цифры. Базирующиеся, правда, на фактических – боевое расписание «15/39» и «15/38», а также на реальной потере боеспособности частей и дивизий, взятой по доступным цифрам Второй смены - 324-ой и 303-ей дивизий, и точных данных 17 иап, которые сбросил на форум Перепёлкин младший (mig-15).
График находится на сканах от 20/5-13 и 25/5-13 - Война в Корее. [ часть 3] [510-th#25.05.13 20:46] . Там же описание графика с номерами страниц Конференции, указывающих откуда они были взяты. И Вы это уже, вроде, провяряли. Так что, если новых возражений нет, то можно и дальше.

Если вы посмотрите на график, то увидите, что по фактическим данным утрата боеготовности экипажей Второй смены равнялась примерно 7% в месяц. Ну, пусть без учёта пополнений – 10 в месяц. Да, 29 гвиап никаких пополнений не получал. Но, извините, какие пополнения после двух недель участия в боях?
Набока, стр.... «Если 14 и 15 декабря к боевой работе были готовы 20 летчиков (из 32 по штату), то 30 декабря уже только 16, то есть только половина от списочного состава полка.»
20 боеготовых из 32 штатных после всего-навсего двухнедельного участие в боях – это огромная просадка, не повторённая ни одним из пяти полков Второй смены (см.график), воевавшей в гораздо более трудных условиях. Вдобавок, это всё при серъёзном противостоянии вступившим в бой F-86. В то время как в указанный Набокой период, Сэйбры на ТВД только появились.
Единственное объяснение – серъёзные просчёты в управлении ВВС. Вот скан из Набоки, стр.97. Если скан не пролезет, смотрите книгу сами. Но вот пара цитат оттуда :

«... Полк находился в состоянии постоянной боевой готовности с марта 1950 года, когда в составе 106-й истребительной дивизии защищал воздушное пространство города Шанхай. И к концу декабря в результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней и отдыха в течение десяти месяцев, у летного состава появилась большая усталость... В результате стало появляться много больных. .... Более того, абсолютно у всех летчиков наблюдались головные боли, боли в пояснице и ушах, позывы к тошноте утром и особенно после полетов, а потеря в весе за двадцать дней декабря составила в среднем около 500 граммов. Причем ухудшение общего состояния шло с пугающей быстротой. ...
С 20 января 1951 года американская авиация возобновила активные боевые действия в обороняемом 50-й дивизией районе. Воздушные бои вспыхнули с прежней силой, и у летчиков 29 ГИАП снова произошло резкое обострение недомоганий. Летчики совершали боевые вылеты после многочисленных инъекций — на уколах. Долго так продолжаться не могло.....»

Тогда, конечно, ясно откуда такая усталость. Вопрос только зачем командование послало иап, находящийся в таком состоянии на ТВД? Единственныый ответ – других не было. Но и это не относится к количественному составу, т.е. теме, которую мы сию разбираем. Это уже «управление войсками». Вы согласны?

Исправление! Док, извините, внёс поправку – утрата боеспособности была примерно 7% в месяц, а я ошибочно написал «7 пилотов в месяц». Сейчас исправил.

Валентин, ну, во-первых пока праздники и до интернета мне было не досуг, уж не серчайте.
Во-вторых, я все время дома, а там у меня компьютер на форум так и не выходит. Так что опять с Айфона пишу.

По теме. Про декабрь.
Не совсем понял, причем тут 7%?
В декабре полмесяца был один 29-й полк, который к середине месяца потерял 30% боеспособности.
Причины в данный момент это иной вопрос, но факт есть факт. Никак не 7%. Со второй половины появился 177-й полк, что не помешало 29-му к концу месяца просесть до 50%.
Сколько утратил 177-й не знаю, но потери у них были.
Полагаю, в среднем потеря боеспособности будет около 30%.
Здесь явно не годится аналогия со Второй сменой.

Хорошо, Док, давайте разберём (только по частям) ещё раз.

>> Док_М, 7/1-16 : Про декабрь. Не совсем понял, причем тут 7%?

Декабрь 1950-го и вправду (если по шагам) пока ни при чём. А утрата боеспособности по 7% от штатного состава в месяц с начала боевых действий – таковы были показания 324-ой, 303-ей ИАД, а также 17 иап, входившего в состав 303-ей ИАД.
Сброшу график ещё раз. Он составлен по документам. В тексте Война в Корее. [ часть 3] [510-th#25.05.13 20:46] указаны номера страниц указаны и страницы у Вас есть.
Пожалуйста, сверьте. Посмотрите на первые 5-6 месяцев работы Второй смены и на цифры. «Дроп» за эти месяцы составил 40%. То есть примерно 7% в месяц. И это несмотря на кое-какие пополнения.
Проверяйте, Максим. Если ошибок нет и Вы подтвердите просадку по Второй смене 7% в месяц, продолжим.
Пока только это.

По второй смене да, в принципе соответствует 7%.

И всё же, Док, я добавил, для ясности, номера страниц. Т.к. смотреть нужно было обе, где сказано что и откуда берётся. Добавил, чтобы Вам было легче распознать номера страниц документа. И поскольку у Вас с компа доступа на форум нет – с айфона много не вычитаешь. А копию посылаю Вам по Мэйлу. Но текстовая часть графика и Ваша давешняя оценка всё по той же ссылке - Война в Корее. [ часть 3] [510-th#25.05.13 20:46].

>> Док_М, 7/1-16 : По второй смене да, в принципе соответствует 7%.

Конечно. И именно по Второй смене, воевавшей против значительно усилившегося противника, лишь в марте 1951-го переместившего аэродромы базирования 25 своих «чистых» истребителей F-86 на передовые позиции. А в апреле удвоившему её до 50 (это помимо увеличения количества самолётов другого назначения – ИБА, БА). И при этом утрата боеспособности у Второй смены была 7% за месяц, а у Первой почему-то 50% за месяц.
Вот и вопрос – это почему такое? Кроме того, что командование ошиблось (или, возможно, не было другого хода), послав на ТВД 32 хоть и штатных, но уже год без отпусков пилотов 29 гвиап, когда они уже просто не могли летать по медицинским показателям.
Я могу лишь сделать два варианта таблицы, где будут занесены фактические данные Набоки, и расчёты соответствующие «дропу» Второй смены.
Последние предполагают более или менее нормальные решения командования.

А первые, когда за месяц боевых действий против не самого сильного противника половина пилотов выходит из строя.... называйте, как хотите.

Валентин, понятно, но давайте, как Вы сами просите последовательно.
У нас пока декабрь 1950 г.
Если по "штату" согласовали на 50, то по "фактическому"...
Вот давайте и согласуем.
Я полагаю, что, как и писал ранее Виталий, примерно реальная боеспособность в декабре 1950 составляла "минус 30%", т.е. реально получается около 33 пилотов.

Док, как я понял, Вы предлагаете использовать не расчётные, а фактические цифры, заявленные Набокой?
До сих пор я говорил, что все цифры колонки «D» это сплошь расчётные цифры на середину месяца. Хорошо, можно оставить оба варианта (т.е. сделать две таблицы).
Вы говорите 33 пилота в среднем? Хотя колонка «D» - это цифры боеготовых на середину месяца.... А это «немного» другое дело. Так как, если я возьму именно середину, там вообще будет 56 – присоединился ещё один полк и звено управления дивизии. А может «звено» и раньше. Не зная этого, я взял самый крайний вариант. Так что с серединой месяца здесь....

Хорошо, здесь случай особенный, давайте посмотрим.
Вы говорите 33? Только не 33, Максим. Если брать фактические цифры Набоки по 29 гвиап, то примерно 40. График прилагается – он на миллиметровке слева. На нём с чего начала дивизии, потом дроп, потом ещё один полк со «звеном», потом опять дроп, подобный дропу 29 гвиап во второй половине месяца.
Там же карандашём арифметика - как считать. Получилось 40.
Т.е. на такое количество в среднем в месяц пришлось 677 боевых самолёто-вылетов, выполненных корпусом в декабре 1950-го.
Тогда да, таблица немного изменится, а насколько – Вы увидите, когда закончим разбирать эти пять месяцев.

Но, Док, Вы посмотрите на правый график. Утрата боеспособности Второй смены дана на основе документов собранных по пяти полкам. Вы сравните это с данными по 29 гвиап (красная линия). Это же абсолютно несопоставимые величины! Посмотрите на градиент – он отличается в семь раз!
Утрата боеспособности 50% в месяц, вместо нормальных 7%.... Экстрапальните линейно – ещё один месяц и количество боеспособных 29 гвиап достигнет полного нуля.
Откройте таблицу 24/11-14 и сравните с каким противником пришлось сражаться этим двум сменам – там тоже огромная разница. Причём, с прямо противоположным знаком.

Ладно, я могу сделать и две таблицы (а если я ошибся – Вы поправите), но Вы объяснить такую гигантскую разницу в утрате боеспособности можете?

Подождите, Валентин, почему у Вас при утрате боеспособности 177-го ИАП получилось 4 человека?
Полк действительно потерял безвозвратно только 2-х пилотов (Барсегян и Зуб, погибшие в одном бою), но что, больше никто из строя практически, полагаете, не вышел кроме 2-х человек?
Нет, я не говорю, что это не так и так быть не может, но всё же...

Док, насчёт 177 иап и т.д. я посмотрю и отвечу. Если что – исправлю. Но это надо смотреть поподробнее.

Но вот здесь-то вопрос не требующий никаких расчётов. Ещё раз – Вы можете объяснить колоссальную разницу разницу в утрате боеспособности Второй смены, основанной на документах, данных для пяти её полков, и 29 гвиап. Разница в семь раз.

Вы объяснить такую гигантскую разницу в утрате боеспособности можете?

Пока не могу. Возможно, Вы правы в ранее высказанных предположениях о ранее накопленной усталости 29-го полка.
Но пока давайте, может, просто с цифрами закончим?

А разве на графике не цифры? Или Вы имеете ввиду конкретные случаи, упомянутые Вами 11/1-16 ?

>> Док_М, 11/1-16 : Подождите, Валентин, почему у Вас при утрате боеспособности 177-го иап получилось 4 человека? Полк действительно потерял безвозвратно только 2-х пилотов (Барсегян и Зуб, погибшие в одном бою), но что, больше никто из строя практически, полагаете, не вышел кроме 2-х человек? Нет, я не говорю, что это не так и так быть не может, но всё же...

Не знаю, Док, может или нет в вот этом именно конкретном случае. Может и может.
Просто я использую статистический метод. В то время, как Вы мне предлагаете разбирать каждый полк и дивизию конкретно. Думаю, что это невозможно. Из-за отсутствия данных. Вы, конечно можете задать мне вопрос – а почему я беру данные сброса по Второй смене, а не по 29 гвиап, так?
Отвечаю.... Во-первых, там много полков и много месяцев – а это уже статистика. Такие цифры могут быть признаны репрезентативными. А, во-вторых, потому что результаты расчётов боевого напряжения и реальные цифры по материалам Конференции по периодам почти совпали. Такое не бывает «просто случайно». Это невозможно.

Проще говоря, для того, чтобы определить делитель, вам достаточно знать делимое и частное (так, по-моему, это называлось). Если у вас делимое равно 6, а частное 2, то можете быть уверены, что делитель равен 3. То же и у нас.
- Делимое здесь – количество боевых самолёто-вылетов за определённый период, которое известно.
- Частное – среднее боевое напряжение за этот же период, которое близко к документально отмеченному.
- Тогда делитель – это осреднённое количество боеспособных пилотов за тот же период времени.

Вы можете возразить, что совпавшие цифры боевого напряжения относятся к трём другим периодам. И будете правы. Так как материалы по Первой смене отсутствуют. Но если расчёты совпали с фактами за три периода, то почему здесь нет?

Линия от цифры «56» к цифре «52» (это не полк, а вся дивизия) проведена параллельно линии от цифры «20» к цифре «16» (фактический сброс боеспособности по 29 гвиап) за вторую половину декабря. И, да, там по расчёту всего четыре. Но не погибших, а погибших + потерявшим боеспособность.
Причём четыре на всю дивизию за две недели. То есть, за месяц было бы восемь, а это 12% от штата. А что, это мало? Это ж в 1,7 раза больше, чем у других 10 полков Второй и Третьей смен, ведшими бои с гораздо более сильным противником.

Конкретно по упомянутом Вами.
Смотрите, Барсегян и Зуб из 177 иап погибли в конце месяца, но даже не в этом дело. Ведь 29 гвиап во второй половине декабря вообще погибших не имел, а боеспособность его уменьшилось ещё на четыре человека. Так что погибшими это не ограничивается. Нужно ещё количество отстранённых в среднем в месяц и пополнения. И где это всё взять? Кроме известных уже полков Второй смены, по которым и брался «сброс», у меня больше ничего нет.
Не думаю, что Вы сможете восстановить картину по каждому полку, кроме упомянутых, отдельно.
Но, если хотите, можете попытаться. Для наглядности, прямо в этой же таблице. Если надо, могу помочь. Но уже по мэйлу. А Вы, когда закончите, сбросите.

Но главный-то вопрос останется – утрата боеспособности у пяти полков Второй смены была в семь раз ниже.
От этого всё равно некуда деваться.

В расчётах вроде бы разобрался.
Хорошо, тогда фиксируем цифры по декабрю так:

-"штатная" = 50 пилотов в среднем
- "фактическая" = 40 пилотов в среднем.

Согласны?

Если речь о боеспособных (колонка «D»), то да, согласен.
Вернее, если считать, как мы считали в одном из вариантов, примешивая к среднестатистическому (предпочитаемому мной) методу, фактичкские цифры Набоки по Первой смене, то согласен.

Но это лишь один из вариантов. Так как всё равно, несмотря на факты, придётся объяснять такую огромную просадку в боеспособности. Поэтому я (у Вас, как я понимаю, времени не много) могу сделать оба варианта.
Вы потом сравните как это отразилось на результатах. А Ваша задача – только проверка и перевод Набоковских претензий в формат нормального спора. Черновик таблицы буду пересылать по мэйлу, просто, чтобы не грузить форум – сбросим потом. Но это «D».

А вот что я «напахал» в колонке «С» - надо исправлять. И я уже, как видите, начал – ноябрь и декабрь проехали, теперь январь, правильно?

Только ещё вопрос к Вам – Вы на Эйр Форс (Война в корее - Страница 86) заходите с домашнего компа свободно, или и там сложности?

На ЭйрФорс с домашнего выхожу свободно.
Исправляйте декабрь и давайте переходить к явнарю.

Таблицу за декабрь исправил. Но на форум сброшу, когда закончим с остальными месяцами Первой смены.
Как и говорил, могу сбросить по мэйлу. Там же объясню, как ей пользоваться.

В январе фактическое количество БСВ было 519. В составе двухполковой 50-ой ИАД должно быть 68 пилотов по штату. По среднестатистическому сбросу 29 гвиап должен иметь 92% боеспопсобности от штата, а начавший позже 177 иап – 98%. В среднем 95%. Тогда беспособных в дивизии должно бы быть 65 пилотов.

«Должно бы быть»... А вот сколько их было на самом деле – ищите. У меня таких данных нет. Сколько скажете, столько на параллельной странице и напишу. Объяснение тогда уж придумывайте сами.

Единственно с чем могу помочь так это с пополнениями – ведь 50-я ИАД их не получала. А Вторая смена получала. Может это одна из причин. Хотя пополнений за два месяца боёв и у Второй смены было не так уж.
По сведениям И.Сейдова (который никогда не говорил, что его данные точны на 100%) Вторая смена за два месяца с начала активных БД получила:
- 176 гвиап 5 человек
- 196 иап 1 человек
- 17 иап 3 человека (но там была замена заболевших острой кишечной инфекцией).
- 18 гвиап 2 человека
- 523 иап 1 человек.
А в среднем, даже с учётом эпидемии – 2 на полк.

>> Док_М, 17/1-16 : На ЭйрФорс с домашнего выхожу свободно.

Максим, у Вас комп «стационар» или «чемоданчик»? Я к тому, что может Вы его к И-Т консультанту отнесёте?

Комп у меня дома стационарный. Отнести проблема, вызвать на дом - не собраться. Так как-то...

По январю. Вот цитата Виталия:
"..455 боевых вылетов по данным штаба 50 ИАД за январь 1951 года и 519 боевых вылетов в таблице. Разница составляет 64 вылета в «плюс»... Если мы продолжим разбор данных по пилотам, то получим вполне сходные данные. В частности, разница за январь 1951 года будет примерно соответствовать ноябрю 1950, то есть порядка 20-30%.."

Итого, получается, что имеется расхождение с кол-вом б/в.
С пилотами...
"штатное" количество (2 ИАП + управление ИАД) = 68.
"фактическое" количество...
Ну, известно, что в боях безвозвратная потеря в январе была одна - кап. Гречишкин из 29-го полка 23.01.1951 г.
Так же нам известно, что 29-й полк в значительной мере уже утратил боеспособность. Если я не ошибаюсь, до 16 пилотов в конце декабря.
Однако, известно так же, что в бою 23 января участвовало 20 пилотов 29-го ГИАП (6-ка Крымского+ 6-ка Орлова + 8-ка Юркевича).
Думаю, это было всё, что мог поднять 29-й полк.
Вот теперь давайте думать, сколько реально было по факту.
Разумеется, не 65... А сколько? 50?

Про январь 1951-го придётся разбираться опять «по шагам». Поэтому начинаем с количества БСВ.
Вот смотрите, Вы, цитируя Набоку, пишете :

«455 боевых вылетов по данным штаба 50 ИАД за январь 1951 года и 519 боевых вылетов в таблице.».

Всё правильно. И Вы правы и Набока прав. Но посмотрите, что я написал в комменте в клетке В-4 :

"По книге "Советские асы в небе Кореи", стр.352 общее количество боевых вылетов 50-ой ИАД составило 1196. А по стр.339 количество боевых вылетов в декабре было 677. Дивизия вела боевые действия до 8-го февраля (грубо до конца января). Значит в январе она выполнила 1196-677 = 519 боевых самолёто-вылетов..."

У меня ясно написано, что хотя я знаю, что дивизия вела БД до 8-го февраля, в таблице стоит конец января. Отсюда разница...
Таблица составлена для огрублённых помесячных данных. Я не могу считать «до 8-го февраля». Видимо, дивизия долетала переучтённые мной 64 БСВ уже в феврале. Такие отклонения, как восемь дней в таблице не учитываются.

Вы понимаете?

510-th> Такие отклонения, как восемь дней в таблице не учитываются.
А зачем создавать Лживые таблицы? Пора, наконец, прекратить Врать.

Тут опять влезают.... .

Но я слушаю Вас, Док. И, пожалуйста, не давайте себя вовлечь в бессмысленный спор. Обойдёмся выяснением принципов расчётов по делу.

Ну, с б/в теперь выяснили.
Оставим реальную цифру - 455.
Давайте будем пытаться выяснить с лётчиками "по факту".

Реальную цифру в 455 БСВ я поставлю в Вашем варианте, который я делаю параллельно с моим, расчётным, где было 519. Разница - 12%, а как это отразится на боевом напряжении по периодам, Вы увидите.
Вопрос только, а как Вы собираетесь определять боевое напряжение для остальных периодов – ведь там подробных данных нет. Впрочем, это не вопрос. Так что поехали дальше.... Вы говорите :

>> Док_М, 21/1-16 : Давайте будем пытаться выяснить с лётчиками "по факту".

На январь штатных должно быть 68. Потому что на ТВД в этот месяц, находилась активная 50-я ИАД двухполкового состава со штатом 68 пилотов. Здесь нет никаких сомнений.
Что же касается боеспособных пилотов, то за этот месяц, как и за большинство остальных, у меня реальных данных нет. Есть только расчётные. А по расчёту у меня получается 65, что я и поставлю в клетке D-4 – то есть 92% от полного состава в середине второго месяца активных боевых действий с учётом пополнений. Так было со Второй сменой (см.график).
В Вашем же варианте я проставлю любую цифру, какую бы Вы ни сказали. Но тогда расхождения со Второй сменой потребуют какого-то объяснения.

Какую цифру ставить в клетке D-4?

Не знаю, Валентин.
Но точно не 65.
Полагаю, что реальная боеспособность 29-го ГИАП не поднималась выше 20 пилотов, что подтверждает бой 23 января. Первоначальную скорость падения, вероятно, удалось приостановить за счёт ввода в бой 177-го ИАП.
Таким образом, думаю, мы не сильно погрешим, взяв 29-й ГИАП как 20 пилотов.
Что будем делать с 177-м?
Его штат = 32. Сколько он должен потерять за 1,5 месяца по Вашему?