[image]

Ещё один сверхтяжёлый носитель

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 25
NO m-dva #05.01.2016 20:28  @Дмитрий В.#05.01.2016 18:47
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Рогозину был предложен НЕ СУПЕРТЯЖ. Рогозину было предложено семейство носителей на основе модуля с РД-170/171М.
Корень зла заключается в одном пикантном моменте,- Рогозину был предложен модуль именно на РД-170/171М.
А вот тот же самый модуль с четырмя РД-191 они предложить не догадались, и это правильно...
Ведь за РД-171М прицепом пойдет РД-175, по накатаной схеме: Ангара -5 ( РД-191) Ангара-5В ( РД-191 эммм).
   
RU Данил #05.01.2016 20:36  @Полл#05.01.2016 17:52
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Полл> Читать "Звезду КЭЦ" до просветления
Похоже, существует обратная корреляция между апломбом на форумах и количеством знаний по теме: U235 отправляет за букварем, а Полл предлагает просветляться в технических вопросах художественной литературой чуть ли не вековой давности.

Полл>крупные орбитальные объекты должны в космосе строится, а не выводится с поверхности целым куском или даже отдельными модулями.
Кто-то что-то уже собрался строить?

Полл> Сверхтяжелые носители - это скорее следствие примитивных технологий.
Вообще, все, что Вы видите вокруг - это следствие примитивных технологий. Вот как изобретут телепортатор, начнется другая песня, а пока увы :(
   33
RU Валентин Виркутский #05.01.2016 21:12  @Дмитрий В.#05.01.2016 12:34
+
-2
-
edit
 
В.В.>> "Ангара-А5" до ума не доводима. Её 5 УРМ-1 в стартовом положении имеют массу 745 тонн, а стартовая тяга пяти (5) РД-191 1020тс. При необходимости иметь стартовую перегрузку 1,3 стартовая масса ракеты + масса ПН + ГО не должна превышать 785 тонн. Отнимем 35 тонн (масса ПН и ГО), получим 750 тонн. Получаем, что на третий ракетный блок остаётся резерв массы 5 тонн. Но на третий ракетный блок нужно минимум 40 тонн массы. ....
Д.В.> У Вас много ошибок в прикидках.
Д.В.> 1.Рабочая заправка УРМ-1 колеблется от 127 до 130,8 т, а конечная масса бокового блока на основе УРМ-1 примерно 10,5 т, а для центрального блока - примерно 11,5 т. Т.е. стартовая масса одного блока на основе УРМ-1 не превышает 142,3 т. Соответственно, все Ваши "расчеты" идут прахом.
Д.В.> 2.Тяговооруженность РН вполне может быть ниже, чем 1,3


Я бы не назвал это ошибками, а недостоверными исходными данными.
Полная масса УРМ-1 149 тонн. Так? Нет? Какие доступны источники? Википедия? Ещё появился источник 404 Страница не найдена: стартовая масса УРМ-1 149 тонн. Правда, последний источник ранее давал стартовую массу УРМ-1 130 тонн.
У Вас есть окончательные данные со ссылками не на википедию, а на, например, ГКНПЦ "Хруничев"? Если есть, то , пожалуйста, не жадничайте, дайте!
"Примерно"10,5т;, "примерно" 11,5т не годится. Это УРМ-1 - "универсальные ракетные модули". При таких "примерно" ни о каких универсальных ракетных модулях (УРМ) речи не может быть - если быть корректными.
Максимальная заправка топливом УРМ-1 132,6 тонны.Согласны? Я согласен с тем, что меньше можно заправить сколько угодно.
"Тяговооружённость РН вполне может быть ниже, чем 1,3" Согласен на вашу цифру - называйте: сколько?
   44.044.0
RU Полл #05.01.2016 21:26  @Данил#05.01.2016 20:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Данил> Похоже, существует обратная корреляция между апломбом на форумах и количеством знаний по теме:
Эт точно. А главное - зеркал нехватка, как говорили в "451 по Фаренгейту".

Данил> U235 отправляет за букварем, а Полл предлагает просветляться в технических вопросах художественной литературой чуть ли не вековой давности.
У тебя уже формула Циолковского устарела?

Данил> Кто-то что-то уже собрался строить?
Да, осваивать космос сегодня на Земле никто не собирается.
   43.043.0
RU Дмитрий В. #05.01.2016 22:26  @Данил#05.01.2016 20:28
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Данил> Дмитрий, к чему вся эта словесная эквилибристика? Кто-то спорит с тем, что предлагается семейство носителей или, может быть, с тем, что оно находится в коммерчески привлекательных нишах? Супертяж был предложен? Был. А уж как опция или нет - дело десятое.

Начнем с того, что предложений по сверхтяжелому носителю за последние 10 лет было множество. Ни одно из них принято не было - не понятно, о каком таком "предложенном супертяже" Вы говорите. Все работы над РН СТК сейчас ведутся в форме НИР, не выходящие за рамки концептуальных изысканий.
НИР "Феникс" (в виде "зенитоподобной" РН) не предлагает никакого сверхтяжелого носителя: в случае реализации эта ракета дает ВОЗМОЖНОСТЬ сравнительно недорогого создания сверхтяжелого носителя.

Данил> Если Вы не согласны с тем, что для супертяжа нет полезных нагрузок, то Вам достаточно просто перечислить их. Или признаться, что Вам предложить нечего. Пытаться же обосновать супертяж какими-то неведомыми обстоятельствами (нападение инопланен? :eek: ) - чистой воды демагогия.

Если полезных нагрузок нет сейчас, это не значит, что они не появятся через 10-15 лет. Будут задачи - будут и ПН. Пока единственной реалистичной задачей выглядит посещаемая лунная база. Но не сейчас, естественно.
   47.0.2526.10647.0.2526.106
RU Дмитрий В. #05.01.2016 22:42  @Валентин Виркутский#05.01.2016 21:12
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В.В.> Полная масса УРМ-1 149 тонн. Так? Нет?

Не так. Я Вам назвал ориентировочные цифры по начальной массе ББ и ЦБ.
Кстати, полная масса УРМ-1 еще меньше, поскольку конечная масса УРМ-1 составляет примерно 8,5 т. Это я к тому, что боковой и центральный блоки Ангары-А5 отличаются от УРМ-1: последний входит в их состав вместе с элементами дооснащения (передние отсеки, ряд систем и агрегатов).

В.В.> У Вас есть окончательные данные со ссылками не на википедию, а на, например, ГКНПЦ "Хруничев"? Если есть, то , пожалуйста, не жадничайте, дайте!

Сколько угодно. Рисунок посмотрите: на сами картинки смотреть не надо, а вот в табличке цифры есть.

В.В.> "Примерно"10,5т;, "примерно" 11,5т не годится. Это УРМ-1 - "универсальные ракетные модули". При таких "примерно" ни о каких универсальных ракетных модулях (УРМ) речи не может быть - если быть корректными.

А я Вам массу не УРМ-1 указывал, а бокового и центрального блоков. Чем они от УРМ-1 отличаются - см. выше.

В.В.> Максимальная заправка топливом УРМ-1 132,6 тонны.Согласны? Я согласен с тем, что меньше можно заправить сколько угодно.

Вы разницу между заправляемым и рабочим запасами топлива улавливаете? И если Вы к максимальной заправке прибавите массу сухого блока, то никаких 149 т не получите. Кстати, полная заправка топливом и газами третьей ступени (на основе УРМ-1) Ангары-А5 составляет 36 т. Как там Ваш "баланс", не трещит?

В.В.> "Тяговооружённость РН вполне может быть ниже, чем 1,3" Согласен на вашу цифру - называйте: сколько?

Да, какая угодно, хоть 1,01. А может быть и 2,0 (а для МБР и до 3,0...3,5).
Прикреплённые файлы:
P1070230.JPG (скачать) [2048x1536, 1,12 МБ]
 
 
   47.0.2526.10647.0.2526.106
RU Barbarossa #05.01.2016 23:21  @Полл#05.01.2016 17:52
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Полл> Читать "Звезду КЭЦ" до просветления: крупные орбитальные объекты должны в космосе строится, а не выводится с поверхности целым куском или даже отдельными модулями.

Без производственнрой базы на орбите это невозможно. А быстро ее соорудить это вывести крупными блоками. И защиать ее надо, значит надо вывести турели.
   47.0.2526.10647.0.2526.106
RU Данил #06.01.2016 01:16  @Дмитрий В.#05.01.2016 22:26
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Д.В.> Начнем с того, что предложений по сверхтяжелому носителю за последние 10 лет было множество. Ни одно из них принято не было
И это очень хорошо демонстрирует цену подобным предложениям. А то тут некоторые возбудились, решили, что в этот раз будет по-другому.

Д.В.> не понятно, о каком таком "предложенном супертяже" Вы говорите.
«В новой космической программе уже начата работа по сверхтяжелой ракете», — сказал Рогозин.
 
Либо ему эту сверхтяжелую ракету предложили, и Вам становится понятно, о каком таком супертяже говорю я, либо ему ее никто не предлагал, и тогда это и есть галлюцинации в чистом виде.

Д.В.> Если полезных нагрузок нет сейчас, это не значит, что они не появятся через 10-15 лет.
Не значит. Но уж тем более это не значит, что они появятся.

Д.В.> Пока единственной реалистичной задачей выглядит посещаемая лунная база.
Да, если уж приспичит лететь на луну, то супертяж будет лучшим решением для этой задачи. Проблема в том, что реалистичностью тут и не пахнет.
   33
RU Данил #06.01.2016 01:20  @Полл#05.01.2016 21:26
+
-
edit
 

Данил

втянувшийся

Полл> У тебя уже формула Циолковского устарела?
Где формула, какая формула? Я не писал ничего про формулу. К чему Вы ее приплели? Больше нечего, а ляпнуть что-то хочется?

Полл> Да, осваивать космос сегодня на Земле никто не собирается.
Вот и ладушки.
   33
RU Памятливый45 #06.01.2016 02:46  @Дмитрий В.#05.01.2016 14:38
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Военизированное чучхэ.К сожалению коммерческих нагрузок тогда даже не планировалась.
Д.В.> Если Вы там и тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трудились, то должны были знать о проекте УКП (универсальная космическая платформа), предназначенной для 100% телефонизации СССР (в частности). Вполне невоенный проект.

Знал только понаслышке. Но проект и системы, и комплекса вело другое министерство. НПО "Энергия" однозначно планировалось ведущим по выведению "телефонной станции" на ГСО на одноименной ракетаносителе.
Вопросы о получении НПО "Энергия" заказа на космический аппарат или на его энергетическую систему (как для "Ямала-100") мне неизвестны.

Полностью согласен с Д.В., что проект телефонизации в СССР не военный, но абсолютно не коммерческий.
А план о 100 % телефонизации гораздо проще решался радио-релейными линиями связи.

Но плана такого у советского руководства не было.
Для молодежи сообщу как откровение, что базар о западных стандартах был отменен Горбачевым.
Он прямо сказал, что западные стандарты нам не нужны. И соответственно 100% телефонизация СССР была не нужна, поэтому был установлен лимит 15% телефонизации.
После распада социализма Мытищинский телефонный узел созрел для коммерческой деятельности и, взяв у меня 10000 рублей, послал рабочих подсоединить мою дачу к московской телефонной сети.
Рабочие сообщили, что подсоединили мою дачу с "свободной паре" которая была подведена к телефонному столбу ещё в 1968 году!!!.
То есть коммерция внутри СССР была вообще невозможна до полного абсурда.
А тема про 100 % телефонизацию СССР на НПО "Энергия" не подлежала обсуждению даже в курилке или в пивняке.




Памятливый45>> Но сегодня, под распил бабла заказывать без открытого обсуждения ТЭО сверхтяжелой РН - это преступление.
Д.В.> "Открытого" обсуждения с кем? С экспертами или с пиплом, который жаждет хавать колбасу? С последними вы никогда ни о чем не договоритесь.

И снова соглашусь с Дмитрий В.
Извечная дилема "пушки против масла"©.
Пипл хочет кушать колбасу, а режим отбирает у него масло с бутерброда себе и своим внукам под чёрную икру. И взамен масла Рогозин и однояйцевый с ним А. Калиновский предлагают пиплу торчать от того, что в России строится "Царь-ракета", для которой нет коммерческих грузов, а корпуса сносятся для распродажи земли в Филях коммерческим покупателям.


Д.В.> Протон обречен вне зависимости от воли Чубайса или Рогозина. К чему было ЗДЕСЬ приплетать их имена? Для "красного словца"?

Обречён кем?

Памятливый45>> Самое печальное, что эти лопоты и породившие их филины -синицы, крадут время нашей космонавтики, упустив которое мы выпадаем из этого бизнеса навсегда.
Д.В.> А Вам хочется "коммерции" и бабла? Милейший, космонавтика создавалась не для того, чтобы зарабатывать деньги, а чтобы их ТРАТИТЬ.

А я же специально отделил высокотехнологический сектор космического бизнеса от базового энергетического сектора выведения ПН.
Текст мною прописан не про космонавтику, а про ракетостроение и выведение ПН.
   11.011.0
RU Полл #06.01.2016 04:26  @Jurgen BB#05.01.2016 23:21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Barbarossa> Без производственной базы на орбите это невозможно.
Да.

Barbarossa> А быстро ее соорудить это вывести крупными блоками.
Послезавтра нападение марсиан? Ради чего нужна "быстрота"? Пока что основной лимитирующий фактор - финансирование, а не пропускная способность транспортных систем Земля-Орбита. Та же Ангара-А5 может быть раскачана до 40 тонн на НОО: РД-191М2 с увеличенной тягой, четыре новых "длинных" УРМ-1М в первой ступени с переливом топлива и попарным отделение, по сути образующие 2 ступени сразу, новый водородный центральный блок, не запускающийся на старте, и водородный же разгонный блок КВТК в качестве третьей или четвертой, в зависимости от того, как считать, ступени.

Barbarossa> И защищать ее надо, значит надо вывести турели.
Послезавтра точно нападение марсиан. :)
   43.043.0
RU Валентин Виркутский #06.01.2016 04:51  @Полл#31.12.2015 01:11
+
-
edit
 
jetdim>> Поэтому получаетс, если даже к 2025 г Ангара-А5В повитс, то летать на ней будет тупо некуда еще в ближайшие минимум 10 лет.
Полл> Назначение Ангары А5В - вывод тяжелых ИСЗ на геостационарную орбиту.
Полл> http://img-fotki.yandex.ru/get/4133/44883456.155/0_7e877_540651e6_XXXL.jpg
Полл> Крайний слева - для Ангары-А5В, ПН на геостационаре как раз 5 тонн с запасом.

Это из "Космического центра", приложения к "Всё для родины" с портретами Бахвалова и Кузнецова. Теперь Кузнецов уже выступает вкупе с Коптевым ("ВПК"№32(598)26 августа - 1 сентября 2015). Похоже, главным интеллектуалом по "Ангаре-А5В" стал Ю. Кузнецов. Теперь того ряда кислородно-водородных РБ из "Космического Центра уже нет (пардон, КВТК только и остался, да МОБ2). Остальное всё новое. Как у модницы наряды...
Только КВТК не имеет преимуществ перед РБ "Бриз-М" (максимум 10% при ПН 6 тонн)
   44.044.0
RU Полл #06.01.2016 05:05  @Валентин Виркутский#06.01.2016 04:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.В.> Только КВТК не имеет преимуществ перед РБ "Бриз-М" (максимум 10% при ПН 6 тонн)

На геостационарную орбиту "Ангара-А5" с "Бриз-М" выводит 2,8 тн, а с КВТК - 4 тн. Это более 40% разницы.
А для вывода на НОО связка из нынешней "Ангары-А5" и КВТК не оптимальна, есть такое.
Но это не означает, что непременно нужен новый носитель.
Хотя у нас, похоже, так и будет: отдельный носитель, "Ангара", для запусков на высокие орбиты, отдельный, "Феникс", для запусков на низкие.
   43.043.0
RU Валентин Виркутский #06.01.2016 07:36  @Памятливый45#03.01.2016 21:03
+
-
edit
 
ВВ Совершенно верно и совершенно не секретно, Ангару то ли завязали, то ли питаются завязать, но однозначно - преждевременно рождённую впихивают общественности ТОЛЬКО как замену "Протон-М", а КВТК, как замену "Бриз-М".
Вся комическая деятельность России свелась к необходимости ликвидации "Протона=М" и РБ "Бриз-М". Поэтому "Ангара" ("Ангара-А5") рассматривается не как реальный проект, а как "у нас есть чем заменить "Протон-М". Считается, что для широкой общественности, заинтересованной "во всём хорошем для России" этого достаточно. Но с течением времени общественность, пожевав воздух широко открытым ртом, задаётся вопросом: "А чем вам стал неугодным "Протон-М", "Бриз-М"??????
Вот это и есть та скамейка на станции, на которой не ходят поезда,НА КОТОРОЙ МЫ СИДИМ.
"Когда "Ангару" начнут выпускать серией по 12 штук в год - как "Протон-М" удельная стоимость выведения "Ангарой" будет такая же как и у "Протона""
Но за последние 11 лет (перед 2015) было осуществлено почти 100 РН "Протон-М". Из этого числа только 29 запусков были с отечественной полезной нагрузкой, а остальные с коммерческими ПН.Вы в расчёт судьбы "Ангары-А5", которую обещают к 2025 году, заложили такой же, как у ликвидируемого "Протона-М", коммерческий успех?. Но, кто не верит, "Ангара-А5", та которую обещают в идеале, уже сегодня уступает имеющимся на Западе носителям...
Прошу не согласиться и жестоко критиковать меня за этот навет на гордость, чёрт знает чью, ... России. Но Остапенко О.Н., пожалуй единственный специалист-ракетчик, попавший в Роскосмос руководителем, был удалён, как только усомнился в "Ангаре".
Ну ВОТ! Стоит усомниться и в эффективности КВТК. Не трудно установить, что будущий КВТК с двигателями управления на гнусном топливе АТ+НДМГ, не превосходит "Бриз-М". Но его ж ведь пыжатся сделать с РДМТ (на топливе кислород (газ), водород (газ)) У такого КВТК доля массы топлива составит в стартовой массе составит порядка 0,76-0,78. С двигателями управления на топливе АТ+НДМГ (по данным ГКНПЦ) 0,826. У "Бриза-М" этот показатель 0,9. Причём "Бриз-М" двухступенчатый. Причём РБ "Бриз-М" - существующая система, система, а КВТК - "журавль в небе".
В России люди, ответственные за ракетно-космическую отрасль, не космосом занимаются, не удовлетворением потребностей народного хозяйства в продуктах, полученных от работ в космосе, а проталкиванием своих предпочтений: заменить ракетно-космические системы, использующие топливо АТ+НДМГ ракетно-космическими системами на топливе ЖК+ЖВ. Пока они терпят топливо ЖК+ керосин. Это пока. Так как они не могут сразу ликвидировать использование ракетного топлива АЕ+НДМГ и топлива ЖК+керосин. Но на этот счёт есть научные данные по "экологической чистоте керосина" Откройте в и-нете "Керосин" и вы увидите, что керосин по токсичности перекрывает гептил.








Памятливый45>>> К сожалению коммерческих нагрузок тогда даже не планировалась.
m-dva>> И тут сразу же возникает вопрос: "А сколько спутников надо вообще?".
m-dva>> Навскидку можно прикинуть по трем наминациям;
m-dva>> - связь: 20 шт на ГСО, + 50-70 шт на НОО и пр.
Памятливый45> Вот здесь мы и наблюдаем проявление волюнтаризма.
Памятливый45> Отдельный человек (m-dva, Семенов, Смирнов, Афанасьев, Брежнев персоналия не важна) почитав специальную прессу, ознакомившись с успешно функционирующими системами космического базирования "на коленке" способен набросать облик космической системы.
Памятливый45> В 80-е годы специально подобранные специалисты во взаимодействии с Заказчиком формировали эти списки более полными и обоснованными.
Памятливый45> Беда, что это не маркетинговые исследования и не планирование а у специалистов 80-х это было этапом проектирования синтез долгосрочных планов отдельных головных организаций по отдельным проектам, а у m-dva в 2015 году это экспертная оценка по результатам реализации проектов советскими и зарубежными организациями.
Памятливый45> Когда, СССР вышел на рынок вывода ПН и астронавтов с амуницией на ДОС и МКС то здесь мы сталкиваемся с необходимостью маркетинговых исследований.
Памятливый45> А в этих исследованиях первым фактором является себестоимость вывода ПН на орбиты, грузов с Земли на ДОС и с ДОС на Землю, пассажиров на орбиту и обратно. Этот рынок, судя по доле массы топлива в суммарной массе конструкции ракетаносителей, разгонных блоков и космических кораблей ассоциируется с продажей энергоносителей.
Памятливый45> Базовый рынок услуг обслуживания полезных нагрузок.
Памятливый45> Про второй рынок, связанный с поддержанием жизнедеятельности исследователей на борту ДОС и космических кораблей (Союз, Шаттл), продажей электроэнергии для исследовательского оборудования, с продажей/арендой транспондеров непосредственного телевизионного вещания (интернет, связь), с продажей метео- климатических и геологических сведений, сигналов ГПС и пр. -не имею квалификации для комментариев о его потребностях в услугах базового рынка услуг обслуживания полезных нагрузок.
Памятливый45> Но вернемся к экспертному заключению m-dva по рынку ПН
m-dva>> - ДЗЗ: два десятка военных и столько же гражданских + 5 шт на ГСО (СПРН)
Памятливый45> Полный волюнтаризм. Каков облик спутника СПРН , "военного" и "гражданского" спутников?
Памятливый45> Ответа нету.
Памятливый45> В этих условиях, при первом исследовании, чтобы не попасть пальцем (Н-1 например) в небо маркетинговое исследование должно содержать в своей первой части описание функций, предоставляемых космической отраслью для базового рынка услуг обслуживания полезных нагрузок.
Памятливый45> Уполномоченная организация на предоставление услуг базового рынка услуг обслуживания полезных нагрузок (МОМ, РАКА, Роскосмос, ООО "Ротенберг и сыновья") в первую очередь должна официально вывесить перечень всех услуг по выведению ПН заказчика, пассажиров и грузов в отечественных космических кораблях, а также по их частичному возврату.
Памятливый45> Не прожекты на Ангару, Булаву, Росиянку, а информацию по действующим серийные комплексам.
Памятливый45> При этом помимо номенклатуры услуг должна быть раскрыта информация о количестве пусков по каждой номенклатуре российских заказчиков.
Памятливый45> Ситуация в том, что переменные затраты (аренда Байконура, социалка, налог на землю под заводами, общезаводские и общецеховые расходы, возврат кредитов ) должны полностью лежать на российских заказчиках, подчиненных правительству.
Памятливый45> А иностранный или частный (не подчиненный Правительству) заказчик должен оплатить только постоянные расходы, приведенные к его полезной нагрузке (оплата ракеты, топлива, складских работ по доставке ПН и установке, затрат на зарплату персонала радиотехнических частей в день запуска ПН). Плюс страховку , плюс установленный Правительством РФ уровень прибыльности космической отрасли при оказании услуг базового рынка обслуживания полезных нагрузок от операционной деятельности (американцы могут же сланцевый газ добывать на тех же условиях).
Памятливый45> На таких условиях к уполномоченной организации потянутся заказчики. С годами сформируется ведомость периодических контрактов на выведение ПН.
Памятливый45> И только когда такая ведомость на рыночной основе будет выработана с годами, только тогда можно предложить общественности проект нового носителя, расширяющего массу или размеры ПН.
Памятливый45> И вот оперируя новой номенклатурой с использованием сведений о ранее заключенных , исполненных и неисполненных контрактах можно оценить ТЭО коммерческого использования номенклатуры российских РН с учетом нового (например "Сверхтяжелого") носителя.
m-dva>> ...даже на фоне древнего Зенита выглядит как-то странно, а на фоне Фалкона так и вообще верхом маразма....
Памятливый45> А вот здесь то m-dva коснулся номенклатуры услуг обслуживания полезных нагрузок, пригодной для коммерческого применения.
Памятливый45> Сообщу без обоснования. Ещё Ходорковский отвечая на вопрос импортозамещения как само собой разумеющееся сообщал, что покупать можно всё заграничное при условии, что на рынке имеются три не аффилированных друг другу поставщиков оборудования, материалов или услуг.
Памятливый45> В противном случае необходимо заказывать на российских государственных компаниях.
Памятливый45> Поэтому идя на рынок, необходимо выработать такую номенклатуру масс и габаритов полезных нагрузок, которая соответствует действующей на рынке номенклатуре у американцев, европейцев и китайцев.
Памятливый45> В этом случае собственник ПН не имеет странового риска. Не запустит Россия турецкий спутник связи (Кстати запустит или нет?) - запустят европейцы, китайцы или американцы.
Памятливый45> Ну что толку что на низкую орбиту Протон выводит больше любой другой ракеты. Под такую орбиту вряд ли кто будет создавать супер спутник.
m-dva>> PS. чёта сдается, шо под шумок о грандиозном супертяже проталкивают замену Ангаре.
Памятливый45> PPS. Наоборот разговоры об Ангаре, как мне кажется, нужны для ликвидации РН "Протон"
   44.044.0
RU Валентин Виркутский #06.01.2016 08:15  @Дмитрий В.#05.01.2016 22:42
+
-
edit
 
В.В.>> Полная масса УРМ-1 149 тонн. Так? Нет?
Д.В.> Не так. Я Вам назвал ориентировочные цифры по начальной массе ББ и ЦБ.
Д.В.> Кстати, полная масса УРМ-1 еще меньше, поскольку конечная масса УРМ-1 составляет примерно 8,5 т. Это я к тому, что боковой и центральный блоки Ангары-А5 отличаются от УРМ-1: последний входит в их состав вместе с элементами дооснащения (передние отсеки, ряд систем и агрегатов).
В.В.>> У Вас есть окончательные данные со ссылками не на википедию, а на, например, ГКНПЦ "Хруничев"? Если есть, то , пожалуйста, не жадничайте, дайте!
Д.В.> Сколько угодно. Рисунок посмотрите: на сами картинки смотреть не надо, а вот в табличке цифры есть.
В.В.>> "Примерно"10,5т;, "примерно" 11,5т не годится. Это УРМ-1 - "универсальные ракетные модули". При таких "примерно" ни о каких универсальных ракетных модулях (УРМ) речи не может быть - если быть корректными.
Д.В.> А я Вам массу не УРМ-1 указывал, а бокового и центрального блоков. Чем они от УРМ-1 отличаются - см. выше.
В.В.>> Максимальная заправка топливом УРМ-1 132,6 тонны.Согласны? Я согласен с тем, что меньше можно заправить сколько угодно.
Д.В.> Вы разницу между заправляемым и рабочим запасами топлива улавливаете? И если Вы к максимальной заправке прибавите массу сухого блока, то никаких 149 т не получите. Кстати, полная заправка топливом и газами третьей ступени (на основе УРМ-1) Ангары-А5 составляет 36 т. Как там Ваш "баланс", не трещит?
В.В.>> "Тяговооружённость РН вполне может быть ниже, чем 1,3" Согласен на вашу цифру - называйте: сколько?
Д.В.> Да, какая угодно, хоть 1,01. А может быть и 2,0 (а для МБР и до 3,0...3,5).
ВВ! В ваших материалах есть интересный момент. Это девушка справа в нижнем угле. Я несколько разочарован, так как это данные для НИИЗИМмаша, которые предствили Фили, а не данные ГКНПЦ. Хорошо бы иметь стартовую массу связки из пяти блоков (УРМ-1) РН "Ангара-А5". И полученное значение разделить на 5 (пять). В связке на каждом из четырёх боковых УРМ-1 должен быть головной обтекатель и система управления, которых на стендовом образце блоу, имитирующего УРМ-1 нет. Это должен быть полноценный ГО, так как сбрасывается он на высоте 86 км при достижении скорости связки порядка 4,5 км/с. Ну, сколько Вы от своих щедрот набросите массы на ГО. Против 10 тонн не возражаете?
Потом тяговооружённость "не сколько угодно хоть 1,01"
"ВПК" №32(598) 25.08-1.09.2015
Коптев и Кузнецов стартовую массу "Ангары-А5" ("Ангары -А5В") дают 775 (821), а тяговооружённость 1,27 (1,2). Стартовую тягу называют 980 тс.
Видимо, им виднее.
Гарантийные запасы топлива входят в счёт сухой массы ракетного блока. Это минимум 3% от общего запаса для УРМ-1 "Ангары-1" и, видимо, 4-5% для боковых блоков "Ангары-А5". Надо полагать, что как только в одном из 8 баков запас компонента приблизится к опасной черте, так сразу вырабатывается команда на останов всех четырёх РД-191.
Не вижу ничего удивительного в том, что после деления на 5 стартовая масса УРМ-1 окажется равной 149 тонн.
   44.044.0
RU Полл #06.01.2016 08:43  @Валентин Виркутский#06.01.2016 08:15
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.В.> В связке на каждом из четырёх боковых УРМ-1 должен быть головной обтекатель и система управления, которых на стендовом образце блоу, имитирующего УРМ-1 нет. Это должен быть полноценный ГО, так как сбрасывается он на высоте 86 км при достижении скорости связки порядка 4,5 км/с.
Если бы первая ступень достигала высоты 86 км и скорости 4,5 км/с, да при этом еще стояла задача обеспечить их дальнейший полет - этой ракете бы "все простили".
Скажи, ты вообще с баллистикой знаком?
Зоны полей падения Ангары-А5:

Циклограмма вывода "Протона-М":

Как видим, от района падения УРМ-1 первой ступени до района падения створок полноценного ГО (и второй ступени в виде центрального УРМ-1) еще достаточно далеко.
   43.043.0
RU Дмитрий В. #06.01.2016 10:45  @Валентин Виркутский#06.01.2016 08:15
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

В.В.> ВВ! В ваших материалах есть интересный момент. Это девушка справа в нижнем угле. Я несколько разочарован, так как это данные для НИИЗИМмаша, которые предствили Фили, а не данные ГКНПЦ.

Это данные, которые для НИИХИММАШ (г.Пересвет) дал ЦиХ (Москва, Фили)


В.В.>Хорошо бы иметь стартовую массу связки из пяти блоков (УРМ-1) РН "Ангара-А5". И полученное значение разделить на 5 (пять).

Стартовая масса (максимальная) РКН "Ангара-А5" указана на сайте ЦиХ: 773 т. В первом пуске (декабрь 2014 г.) стартовая масса изделия составила 763621 кг (по данным справки ЦЭНКИ). А в презентациях 2008 г. ЦиХ указывал, например, и 759 т. Стартовая масса, видите ли, зависит от фактической заправки блоков.

В.В.>В связке на каждом из четырёх боковых УРМ-1 должен быть головной обтекатель и система управления, которых на стендовом образце блоу, имитирующего УРМ-1 нет. Это должен быть полноценный ГО, так как сбрасывается он на высоте 86 км при достижении скорости связки порядка 4,5 км/с.

Чего? С какого бодуна Вы прилепили ГО к боковым блокам? ГО уж точно в конечной массе ББ не учитывается.

В.В.>Ну, сколько Вы от своих щедрот набросите массы на ГО. Против 10 тонн не возражаете?

Возражаю. Масса ГО на Ангаре-А5 в зависимости от типа составляет 2200....3500 кг

В.В.> Потом тяговооружённость "не сколько угодно хоть 1,01"
В.В.> "ВПК" №32(598) 25.08-1.09.2015
В.В.> Коптев и Кузнецов стартовую массу "Ангары-А5" ("Ангары -А5В") дают 775 (821), а тяговооружённость 1,27 (1,2). Стартовую тягу называют 980 тс.

Так для Вас тайна - тяговооруженность Ангаоы? :D Разделите стартовую тягу на стартовый вес и будет Вам счастье. Чтобы Вы не волновались от получения разных результатов, сразу Вас успокою в КАЖДОМ пуске у РКН РАЗНАЯ стартовая масса, а значит, и разная тяговооруженность.


В.В.> Гарантийные запасы топлива входят в счёт сухой массы ракетного блока. Это минимум 3% от общего запаса для УРМ-1 "Ангары-1" и, видимо, 4-5% для боковых блоков "Ангары-А5". Надо полагать, что как только в одном из 8 баков запас компонента приблизится к опасной черте, так сразу вырабатывается команда на останов всех четырёх РД-191.

Для первых ступеней сейчас не вводят гарантийных остатков, а отключение ДУ производится по функционалу ОКТ. И для того чтобы минимизировать остатки компонентов со времен Р-7 вводятся различные СУРТ (на Р-7 - СООБиС). Остатки компонентов и газов входят в конечную массу блоков, которые я Вам уже указывал.

В.В.> Не вижу ничего удивительного в том, что после деления на 5 стартовая масса УРМ-1 окажется равной 149 тонн.

А я вижу, потому что начальная масса ББ и ЦБ составляет около 142 т.
   47.0.2526.10647.0.2526.106
+
-
edit
 

Taras66

опытный

Полл> Циклограмма вывода "Протона-М":

Однако на нижеследующей картинке циклограмма выведения "Союза"
:(
   28.0.1500.9428.0.1500.94
Данное сообщение является официальным предупреждением
MD Wyvern-2 #06.01.2016 11:37  @Валентин Виркутский#06.01.2016 07:36
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
В.В.>....

Прошу прощения, но то, КАК ты пишешь сообщения называется оверквотингом и штрафуется. На первый раз, грамотным людям, прощается :)

Прошу считать эту просьбу приказом © :)
   41.041.0

  • Wyvern-2 [06.01.2016 11:37]: Административное предупреждение: Wyvern-2#06.01.16 11:37
RU Barbarossa #06.01.2016 11:40  @Полл#06.01.2016 04:26
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Полл> Послезавтра нападение марсиан? Ради чего нужна "быстрота"?


Занять доминирующее положение над США и КНР. Тогда им придется выкинуть все их Берки с СМ3 на свалку.
   47.0.2526.10647.0.2526.106
RU Валентин Виркутский #06.01.2016 11:51  @Полл#06.01.2016 08:43
+
-
edit
 
В.В.>> В связке на каждом из четырёх боковых УРМ-1 должен быть головной обтекатель и система управления, которых на стендовом образце блоу, имитирующего УРМ-1 нет. Это должен быть полноценный ГО, так как сбрасывается он на высоте 86 км при достижении скорости связки порядка 4,5 км/с.
Полл> Если бы первая ступень достигала высоты 86 км и скорости 4,5 км/с, да при этом еще стояла задача обеспечить их дальнейший полет - этой ракете бы "все простили".
Полл> Скажи, ты вообще с баллистикой знаком?
Полл> Зоны полей падения Ангары-А5:
Полл> http://izvestiacontent.ru/media/3/news/2014/09/577402/1587a5cd300a503e1124f99ced8ed223.jpg
Полл> Циклограмма вывода "Протона-М":
Полл> http://archive.today/ab75j/fb38f2df5e46efc8afad358987f5e98f11569870.gif
Полл> Как видим, от района падения УРМ-1 первой ступени до района падения створок полноценного ГО (и второй ступени в виде центрального УРМ-1) еще достаточно далеко.
ВВ У меня есть ... по "Протону" это 42 км - отделение первого ракетного блока Ну, что тебе? Взгляни... Меня восхищают люди с апломбом, как будто бы они "там сидели". Вообще-то, у специалистов есть выражение "а я что, там сидел". Я нигде не сидел. На боковых блоках "Ангары-А5" - то же. А Игорь Афанасьев сидел там и сфотографировал "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке": Отделение ББ 209 с (3м29с); Высота 86км;
скорсть=3027 м/с. Это такого же рода продукт, какой ты сфотках на 102 стенде. Будешь с апломбом опротестовывать не меня а... хрен знает кого ("НК" №02 2015). Ну вот! Как не знающий баллистику предполагаю, что при набегании потока со скоростью 3000м/с головка тела краснеет от нагрева
Я бы поставил бы полноценный ГО на каждый боковой УРМ-1. Тута этим "УРМ-1" широкую публику насилуют в особо извращённой форме, а "специалисты" почему-то уклоняются использовать "УРМ-1"
Отделение первого ракетного блока "Протона-М" происходит при скорости 1700м/с на 124 с. Разница есть. Поэтому, первый ракетный блок с обтекателями боковых блоков массит 30 тонн, а масса отделяющихся боковых УРМ-1 составляет 4х16,4=65,6т
   44.044.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Taras66> Однако на нижеследующей картинке циклограмма выведения "Союза"
Извиняюсь, не внимателен.

В любом случае, моя картинка была о том, что "боковушкам" ГО не нужны.
   43.043.0
RU Полл #06.01.2016 12:13  @Валентин Виркутский#06.01.2016 11:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
В.В.> Отделение ББ 209 с (3м29с); Высота 86км;
В.В.> скорость=3027 м/с.
Считать будем? УИ РД-191 Ангары - 311 с у земли, 337 с в вакууме.
Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на 86 км высоты.
Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
   43.043.0
RU Полл #06.01.2016 12:39  @Jurgen BB#06.01.2016 11:40
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Barbarossa> Занять доминирующее положение над США и КНР. Тогда им придется выкинуть все их Берки с СМ3 на свалку.
Если бы "их Берки" беспокоили наше МО, оно бы искало способы борьбы с ними. А у нас ни программы ПАК МРА, ни новых ПЛАТ нет и не планируется.
И вообще в данной теме это оффтоп. :)
   43.043.0
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Полл> Считать будем? УИ РД-191 Ангары - 311 с у земли, 337 с в вакууме.
Полл> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на 86 км высоты.
Полл> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
Он видит,- считака, хе-хе!
Перед отделением первых четырех УРМ, ХС- 4400м/с, за минусом потерь выйдет больше 3000м/с.
   
1 2 3 4 5 6 7 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru