[image]

Конвертопланы против скоростных вертолётов.

Преимущества и недостатки
 
1 7 8 9 10 11 17
RU спокойный тип #14.03.2016 12:17  @DustyFox#14.03.2016 11:11
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
DustyFox> ПС Похоже мы все говорим одно и то же, просто с разных ракурсов.

точнее для СВВП (Самолёта) - режим висения это строго взлёт-посадка, для конвертоплана - нормальный рабочий режим хотя и не оптимальный, для вертушки...
   45.045.0
IL digger #14.03.2016 13:28  @спокойный тип#14.03.2016 12:17
+
-
edit
 

digger

аксакал

с.т.> точнее для СВВП (Самолёта) - режим висения это строго взлёт-посадка, для конвертоплана - нормальный рабочий режим хотя и не оптимальный, для вертушки...

Про это писали по поводу Оспри : транспортный вертолет иногда должен полноценно висеть, в том числе при ветре, и точно позиционироваться.Если сесть некуда,он спускает или поднимает груз с висения или еле касаясь колесами земли.Оспри этого не может.Потому ниша конвертоплана без вертолетного винта с автоматом перекоса меньше.
   48.0.2564.11648.0.2564.116
RU спокойный тип #14.03.2016 13:33  @digger#14.03.2016 13:28
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
digger> Про это писали по поводу Оспри : транспортный вертолет иногда должен полноценно висеть, в том числе при ветре, и точно позиционироваться.Если сесть некуда,он спускает или поднимает груз с висения или еле касаясь колесами земли.Оспри этого не может.

а как же он носит вес на внешней подвеске если не может с висения груз поднимать?
или строго на земле обвязвают и потом взлетает?
   45.045.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
DustyFox> Для конвертоплана этот режим - приятный бонус, чисто для взлета и посадки,..
Эк вас на эту мантру пробило...

Гляньте-ка фото с сайта разработчика и скажите: это взлёт или посадка? :)
Прикреплённые файлы:
V-22_1.jpg (скачать) [400x600, 132 кБ]
 
 
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

Timofey

старожил

DustyFox> Это для вертолета. В нише конвертопланов подобные требования представляются излишними. Режим висения для них лишь переходный режим для взлета-посадки.
Не задание подбирается под имеющийся ЛА, а ЛА проектируется под задание. Надо висеть - значит надо, независимо от схемы.
У буржуинов часто встречается типовое задание на новый ЛА: перелет на ... миль со скоростью ... и с грузом ... фунтов, разгрузка/погрузка на режиме висения на высоте ... футов при температуре МСА+..., возврат к месту вылета.

DustyFox> Конвертоплан ЕМНИП это общее название, включающее в себя в т.ч. и винтокрылы.
Оба указанных вами аппарата являются винтокрылыми ЛА, но относятся к разным классам. "Винтокрылый ЛА" не тождественно "винтокрыл".
   49.0.2623.8749.0.2623.87
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

S.I.> Смотреть с 0-50с. :)

Пердольно!
:)
   44.044.0

digger

аксакал

DustyFox>> Для конвертоплана этот режим - приятный бонус, чисто для взлета и посадки,..
>а как же он носит вес на внешней подвеске если не может с висения груз поднимать?или строго на земле обвязвают и потом взлетает?

Писали, что Оспри делает это якобы плохо по сравнению с вертолетом и с низкой точностью, только в хороших условиях, есть существенная опасность аварии.Не знаю,правда или нет.
   48.0.2564.11648.0.2564.116

tramp_

дёгтевозик
★★
digger> Писали, что Оспри делает это якобы плохо по сравнению с вертолетом и с низкой точностью, только в хороших условиях, есть существенная опасность аварии.Не знаю,правда или нет.
Если учесть что на Ка-22 вполне успешно летал (с причинами аварий есть вопроосы), то мы бы могли давно заиметь свой аналог Оспри - Боевой винтокрыл В-100
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Aaz

модератор
★★☆
t.> ...мы бы могли давно заиметь свой аналог Оспри - Боевой винтокрыл В-100
Аналогом "Оспри" мог быть Ми-30 - камовская "сотка" по размерности заведомо не дотягивала.
И ссылка на Ка-22 здесь ну совершенно не в дугу - ув. Timofey уже мозоль на языке набил, пытаясь объяснить, что винтокрыл и конвертоплан - это две большие разницы.
Так что гемора с устойчивостью / управляемостью на переходных режимах хлебнули бы не меньше, чем американцы.
   42.042.0

tramp_

дёгтевозик
★★
Aaz> Аналогом "Оспри" мог быть Ми-30 - камовская "сотка" по размерности заведомо не дотягивала.
В данном случае я видимо не вполне корректно изложил свою мысль, речь о создании скоростного ЛА комбинированной схемы, в которой у нас были свои наработки, и тем более летающий образец такого ЛА, Оспри здесь только как ориентир размерности.
Aaz>гемора с устойчивостью / управляемостью на переходных режимах хлебнули бы не меньше, чем американцы.
Ка-22 вроде бы неплохо летал, а обе аварии, встречал мнение, могут носить следы конкуренции.
   49.0.2623.8749.0.2623.87

Aaz

модератор
★★☆
t.> Ка-22 вроде бы неплохо летал, а обе аварии, встречал мнение, могут носить следы конкуренции.
Моё отношение к конспирологическим версиям ты знаешь... :)
   42.042.0
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

t.>> Ка-22 вроде бы неплохо летал, а обе аварии, встречал мнение, могут носить следы конкуренции.
Aaz> Моё отношение к конспирологическим версиям ты знаешь... :)

В те времена за подобную "конкуренцию" могли неиллюзорно прислонить к стенке. Причем вероятность этого была заметно поболее, чем вероятность проскочить.
   33

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> Ка-22 вроде бы неплохо летал, а обе аварии, встречал мнение, могут носить следы конкуренции.
Aaz> Моё отношение к конспирологическим версиям ты знаешь... :)
Т.е. никаких иных версий кроме внутренних в подобном случае быть не может? А ведь конкуренция была немаленькая среди разработчиков, и топли друг друга дай боже.. Ну и собственно говоря, неужели Ка-22 не смогли бы довести до ума? ИМХО, у него с винтами задача полегче, чем у Оспри, оптимизировать каждую группу для своей задачи, вместо одного универсального винта.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU спокойный тип #17.03.2016 21:51  @tramp_#17.03.2016 21:28
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
t.> Ну и собственно говоря, неужели Ка-22 не смогли бы довести до ума? ИМХО, у него с винтами задача полегче, чем у Оспри, оптимизировать каждую группу для своей задачи, вместо одного универсального винта.

а нахрена доводить, сделали 4 шт и хватит...ми-6 лучше чем ка-22
   45.045.0
RU tramp_ #17.03.2016 22:35  @спокойный тип#17.03.2016 21:51
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.> а нахрена доводить, сделали 4 шт и хватит...ми-6 лучше чем ка-22
изначально я говорил о скоростном ЛА, функциональном аналоге V-22, а не Ми-6, тут у винтокрылов, как и прочих подобных ЛА не слишком большие перспективы, а вот доставка десанта и груза на подвеске в пределах нескольких тонн таким ЛА была бы интересна, для тех же морпехов, да и вообще, для моряков вертолетоносец с группой таких ЛА смотрится совсем иначе, чем обычные вертолеты.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU спокойный тип #18.03.2016 09:28  @tramp_#17.03.2016 22:35
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
t.> изначально я говорил о скоростном ЛА, функциональном аналоге V-22, а не Ми-6, тут у винтокрылов, как и прочих подобных ЛА не слишком большие перспективы, а вот доставка десанта и груза на подвеске в пределах нескольких тонн таким ЛА была бы интересна, для тех же морпехов, да и вообще, для моряков вертолетоносец с группой таких ЛА смотрится совсем иначе, чем обычные вертолеты.

это да...но ведь почему вертушка не может быть скоростной - несущий винт мешает...ка-22 тут ничем не лучше вертолёта обычно схемы...самый лучший вариант такого типа машины как не пародоксально на первый взгляд- это компоновка по типу ми-24 (кстати у ми-6 тоже крылья есть)

если мы делаем реально скоростную машину по такому типу то получится что-то типа
   45.045.0
RU tramp_ #18.03.2016 09:39  @спокойный тип#18.03.2016 09:28
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.>почему вертушка не может быть скоростной - несущий винт мешает...ка-22 тут ничем не лучше вертолёта обычно схемы
Что значит не может, как тогда масса скоростных аппаратов летала, Сикорский вот аппарат сделал.. Не стоит забыввать что у камовской схемы есть еще винт, а схема поперечная, т.е. нагрузки на лопасть снижены и компенсируются в целом совместной работой винтов и крыла, так что схема вполне приемлима для такого аппарата.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU спокойный тип #18.03.2016 09:59  @tramp_#18.03.2016 09:39
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
t.> Что значит не может, как тогда масса скоростных аппаратов летала, Сикорский вот аппарат сделал.. Не стоит забыввать что у камовской схемы есть еще винт, а схема поперечная, т.е. нагрузки на лопасть снижены и компенсируются в целом совместной работой винтов и крыла, так что схема вполне приемлима для такого аппарата.

так вопрос не в нагрузке на лопость а в том как она себя начинает вести на сверхзвуковых скоростях (не аппарата а лопости относительно потока, набегающей лопости)

поперечная схема сама по себе ущербна, в чём её плюс относительно одного НВ большего размера около центра масс?
концептуально говоря возьми ми-6\ми-24...и замени рулевой винт на толкающий (немного не по оси стоящий что бы момент несущего винта компенсировать и меняющий этот угол), крылья увеличь - вот тебе более приличный винтокрыл чем ка-22
но с точки зрения скорости конвертоплан типа оспрея всерано будет лучше - ему в ГП ничего не "мешает" рудиментарного, да и вообще можно один двигатель выключать выводя второй в оптимал - механическая связь между обоими винтами. для своей задачи и ниши - схема определённо хороша (в отличие от винтокрылов поперечной схемы с ЧЕТЫРМЯ винтами)
   45.045.0
RU tramp_ #18.03.2016 10:05  @спокойный тип#18.03.2016 09:59
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
с.т.> так вопрос не в нагрузке на лопость а в том как она себя начинает вести на сверхзвуковых скоростях (не аппарата а лопости относительно потока, набегающей лопости)
Ее поведение обуславливается в т.ч. и этим, крыло начинает на больших скоростях, мощность с несущих винтов перераспредяется на тянущие.
с.т.> поперечная схема сама по себе ущербна
Значит V-22 тоже ущербен, как и маса других подобных проектов?
с.т.>в чём её плюс относительно одного НВ большего размера около центра масс?
В том что для скоростного аппарата с НВ нужно балансировка этого НВ, с одним винтов для этого нужно хитрить с механизмом установки лопастей, как милевцы планировали реализховать, на сооснике два винта друг друга компенсируют, на поперечнике - тоже два НВ.
с.т.> концептуально говоря возьми ми-6\ми-24
вот-вот, если не ошибаюсь, с этой идеей лет 60 возятся, с Шайенна.
с.т.> но с точки зрения скорости конвертоплан типа оспрея всерано будет лучше - ему в ГП ничего не "мешает" рудиментарного
ага, кроме винтов.
   49.0.2623.8749.0.2623.87
RU спокойный тип #18.03.2016 10:23  @tramp_#18.03.2016 10:05
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> так вопрос не в нагрузке на лопость а в том как она себя начинает вести на сверхзвуковых скоростях (не аппарата а лопости относительно потока, набегающей лопости)
t.> Ее поведение обуславливается в т.ч. и этим, крыло начинает на больших скоростях, мощность с несущих винтов перераспредяется на тянущие.

да, но несущий винт то у тебя будет колбасить по любому - он же под нагрузкой, вращается (а иначе не получится, это же вертолётный винт - длинные гибкие лопости, перекос...) - что скорость ограничи

с.т.>> поперечная схема сама по себе ущербна
t.> Значит V-22 тоже ущербен, как и маса других подобных проектов?
а он винтокрыл? у него схема ка-22? :eek:

с.т.>>в чём её плюс относительно одного НВ большего размера около центра масс?
t.> В том что для скоростного аппарата с НВ нужно балансировка этого НВ, с одним винтов для этого нужно хитрить с механизмом установки лопастей, как милевцы планировали реализховать, на сооснике два винта друг друга компенсируют, на поперечнике - тоже два НВ.

так а я о чём...ЛЮБОЙ аппарат с несущим винтом имеет принципальный недостасток мешающий ему достигать обольшой скорости...

с.т.>> концептуально говоря возьми ми-6\ми-24
t.> вот-вот, если не ошибаюсь, с этой идеей лет 60 возятся, с Шайенна.
с.т.>> но с точки зрения скорости конвертоплан типа оспрея всерано будет лучше - ему в ГП ничего не "мешает" рудиментарного
t.> ага, кроме винтов.

ну у него ТЯНУЩИЕ винты, НЕСУЩИХ НЕТ (в ГП)...да они, побольше чем других ЛА, ну и что , у ан-22 или ту-95 тоже не кислого размера - а скорость и дальность нормальные
   45.045.0
RU DustyFox #18.03.2016 10:57  @спокойный тип#18.03.2016 09:28
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

с.т.> если мы делаем реально скоростную машину по такому типу то получится что-то типа
с.т.> http://alternathistory.org.ua/files/061112_Whispercraft_02.jpg

А прикольная штука! Мне - нравится!)))
   33

Aaz

модератор
★★☆
t.> Т.е. никаких иных версий кроме внутренних в подобном случае быть не может?
Может. Но с этим - в больницу им. Ганнушкина. :)

t.> ...топили друг друга дай боже.
Зона утопления строго ограничивалась кабинетами в Уланском переулке и на Старой площади.

t.> Ну и собственно говоря, неужели Ка-22 не смогли бы довести до ума?
Ка-22М (полноценная десантная машина) поднимал 10 тонн, и это при взлёте с разбегом, а "на вертикали" - всего 5-6 тонн. Для сравнения: Ми-6 поднимал 12 тонн. При тех же 2хД-25.
Макс. скорость у земли 325 км/ч, на высоте - 375 км/ч. Против 300 км/ч у Ми-6.
Оно того стоило?
   42.042.0
RU Aaz #18.03.2016 11:16  @спокойный тип#18.03.2016 09:28
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
с.т.> если мы делаем реально скоростную машину по такому типу то получится что-то типа
Ну, разве что это вы делаете... :)
Потому что спецы не знают, как менять профиль лопасти-крыла на "зеркально отражённый". :P
   42.042.0
RU спокойный тип #18.03.2016 14:46  @Aaz#18.03.2016 11:16
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Aaz> Потому что спецы не знают, как менять профиль лопасти-крыла на "зеркально отражённый". :P

))) ну так, пусть думают ))))) раз телепорт не могут осилить , зачем им голова дадена
   45.045.0

DustyFox

аксакал
★★☆

с.т.>> если мы делаем реально скоростную машину по такому типу то получится что-то типа
Aaz> Ну, разве что это вы делаете... :)
Aaz> Потому что спецы не знают, как менять профиль лопасти-крыла на "зеркально отражённый". :P

Ну, как вариант! Не прямо это, ессно, а на принципах. ;) В сети еще на "адаптивное крыло" куча всего вываливается. Я понимаю, что это во многом еще мрии, но и в ВИАМе не только покрытия для сковородок отрабатывают. Я, во всяком случае, надеюсь... :D
   33
1 7 8 9 10 11 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru