-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/sd/sdelanounas/i/6/1/7/128x128-crop/x250_61757.jpeg)
Проектирование и строительство кораблей и судов
Теги:
sam7
Fram> По гидродинамике - уважаемый Trener к примеру подтвердил верность моих прикидок "На основании модельных испытаний, рассчетов, винтовых характеристик".
Fram> Тут важен удельный вес составляющих. Удлинение на несколько процентов, при прочих неизменных даст совсем незначительный рост сопротивления движению.
Вы с паралая приехали?
"Удлинение на несколько процентов" может дать уменьшение сопротивления.
Вы не понимаете влияние L/B?
Не несите дилентантизм на Морской.
Fram> Тут важен удельный вес составляющих. Удлинение на несколько процентов, при прочих неизменных даст совсем незначительный рост сопротивления движению.
Вы с паралая приехали?
"Удлинение на несколько процентов" может дать уменьшение сопротивления.
Вы не понимаете влияние L/B?
Не несите дилентантизм на Морской.
инфо
инструменты
Fram> Справедливости ради, любая формула, описывающая физические явления является эмпирической.
Это КМК смелое заявление. Сугубо ИМХО можно снести в новую тему с соответствующим названием в "научный".
Это КМК смелое заявление. Сугубо ИМХО можно снести в новую тему с соответствующим названием в "научный".
sam7> Вы с паралая приехали?
sam7> "Удлинение на несколько процентов" может дать уменьшение сопротивления.
sam7> Вы не понимаете влияние L/B?
sam7> Не несите дилентантизм на Морской.
Наконец-то. Я этого не стал писать именно потому что сразу набежало бы куча всепропальщиков и обвинило бы меня в "ура-патриотизме", поэтому и рассматривал самый консервативный сценарий.
Спасибо за помощь.
sam7> "Удлинение на несколько процентов" может дать уменьшение сопротивления.
sam7> Вы не понимаете влияние L/B?
sam7> Не несите дилентантизм на Морской.
Наконец-то. Я этого не стал писать именно потому что сразу набежало бы куча всепропальщиков и обвинило бы меня в "ура-патриотизме", поэтому и рассматривал самый консервативный сценарий.
Спасибо за помощь.
Fram>> Справедливости ради, любая формула, описывающая физические явления является эмпирической.
wstil> Это КМК смелое заявление. Сугубо ИМХО можно снести в новую тему с соответствующим названием в "научный".
Только в закрытые темы.
Там, где сильные средства, не буду давать ссылки.
wstil> Это КМК смелое заявление. Сугубо ИМХО можно снести в новую тему с соответствующим названием в "научный".
Только в закрытые темы.
Там, где сильные средства, не буду давать ссылки.
sam7>> Вы в самом деле не понимаете, что адмиралтейская формула - результат статобработки, а не физическая формула?
J.F.> Адмиралтейская формула появилась, насколько я понимаю, задолго до начала статобработки в кораблестроении, по крайней мере в привычном нам смысле. Это не означает, что она физическая. Она эмпирическая, как вы верно подметили. Допускаю, что при ее выводе человек навел справки и построил некую совокупность точек связывающих мощность ГЭУ со скоростью и водоизмещением корабля и из анализа этого множества точек и нашел нужную нам формулу. Более того в наше время такими выводами занимается конечно же статистическая методология. Но я совершенно не уверен, что изобретатели адмиралтейской формулы выводили ее современными методами, а не простым подбором и чутьем.
Ну откуда взялась эта формула я Вам могу попытаться объяснить, на примере того, как сам решал бы такую задачу.
Буксировочная мощность - это:
P_e = R * V,
где R = 0.5 * C * ro * V2 * S является сопротивлением, C - коэффициент сопротивления, ro - плотность, V - скорость, S - площадь.
Если мы примем, что W - это объемное водоизмещение, то в качестве площади сможем использовать величину S=W^(2/3), или S = (D/ro)^(2/3),
где D = ro*W - массовое водоизмещение.
Отсюда получаем:
P_e = 0.5 * C * ro * V3 * (D/ro)^(2/3) = a * V3 * D^(2/3),
где a - число для данного корабля.
Буксировочная мощность P_e связана с мощностью двигателя P_d так:
P_e = пропульсивный коэффициент * КПД передач * P_d = k * P_d,
а поскольку коэффициент сопротивления C имеет порядок 10-3, введем вместо a коэффициент CA = k/a, и окончательно приходим к формуле адмиралтейских коэффициентов, т.е. P_d = V3 * D^(2/3) / CA.
В отличие от исходной формулы, переход к массовому водоизмещению вместо объемного приводит к тому, что коэффициент СА становится размерным. Кроме того, он содержит коэффициент сопротивления, который зависит от геометрии корпуса и критериев подобия. Это приводит к невозможности использования теории подобия и размерности для его определения, и, следовательно, к необходимости использования статистических данных.
В этих рассуждениях я подразумевал систему СИ, но это неважно - переход к другим размерностям приводит к изменению величины и размерности коэффициента СА.
PS. Все сказанное является моими домыслами - я не могу залезть в голову к тому самому "человеку", который, как Вы полагаете ее вывел, строя "некую совокупность точек". Может, конечно, так оно и было. Впрочем, полагаю sam7 знает об этом больше меня, раз учился у В.В. Ашика - вот уж кто на этом деле не одну собаку съел.
J.F.> Адмиралтейская формула появилась, насколько я понимаю, задолго до начала статобработки в кораблестроении, по крайней мере в привычном нам смысле. Это не означает, что она физическая. Она эмпирическая, как вы верно подметили. Допускаю, что при ее выводе человек навел справки и построил некую совокупность точек связывающих мощность ГЭУ со скоростью и водоизмещением корабля и из анализа этого множества точек и нашел нужную нам формулу. Более того в наше время такими выводами занимается конечно же статистическая методология. Но я совершенно не уверен, что изобретатели адмиралтейской формулы выводили ее современными методами, а не простым подбором и чутьем.
Ну откуда взялась эта формула я Вам могу попытаться объяснить, на примере того, как сам решал бы такую задачу.
Буксировочная мощность - это:
P_e = R * V,
где R = 0.5 * C * ro * V2 * S является сопротивлением, C - коэффициент сопротивления, ro - плотность, V - скорость, S - площадь.
Если мы примем, что W - это объемное водоизмещение, то в качестве площади сможем использовать величину S=W^(2/3), или S = (D/ro)^(2/3),
где D = ro*W - массовое водоизмещение.
Отсюда получаем:
P_e = 0.5 * C * ro * V3 * (D/ro)^(2/3) = a * V3 * D^(2/3),
где a - число для данного корабля.
Буксировочная мощность P_e связана с мощностью двигателя P_d так:
P_e = пропульсивный коэффициент * КПД передач * P_d = k * P_d,
а поскольку коэффициент сопротивления C имеет порядок 10-3, введем вместо a коэффициент CA = k/a, и окончательно приходим к формуле адмиралтейских коэффициентов, т.е. P_d = V3 * D^(2/3) / CA.
В отличие от исходной формулы, переход к массовому водоизмещению вместо объемного приводит к тому, что коэффициент СА становится размерным. Кроме того, он содержит коэффициент сопротивления, который зависит от геометрии корпуса и критериев подобия. Это приводит к невозможности использования теории подобия и размерности для его определения, и, следовательно, к необходимости использования статистических данных.
В этих рассуждениях я подразумевал систему СИ, но это неважно - переход к другим размерностям приводит к изменению величины и размерности коэффициента СА.
PS. Все сказанное является моими домыслами - я не могу залезть в голову к тому самому "человеку", который, как Вы полагаете ее вывел, строя "некую совокупность точек". Может, конечно, так оно и было. Впрочем, полагаю sam7 знает об этом больше меня, раз учился у В.В. Ашика - вот уж кто на этом деле не одну собаку съел.
Это сообщение редактировалось 12.04.2016 в 23:59
Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
Ну, посудите сами по обширной цитате из книжки Павленко Г.Е., Косоруков К.Ф, "Сопротивление воды", ЛКИ, 1932 г., стр.233-234:
Какая тут статистическая формула?! Чистая физика и эмпирика с зависимостью самого коэффициента от параметров корабля, исключающей всякое осреднение!
IX – Эмпирические формулы и диаграммы для расчета сопротивления и мощности судов
Из большого числа формул, служащих для определения мощности механизмов, ниже приводятся наиболее употребительные в данное время.
1. Формула адмиралтейских коэффициентов.
Эта формула базируется на квадратическом законе сопротивления:
R = k Fo V2
из которого следует, что эффективная мощность EPH изменяется прямо пропорционально кубу скорости
EPH = k Fo V3 / 75
где k - коэффициент определяемый из опыта,
Fo - площадь миделя в м2,
V - скорость движения в м/с.
Для индикаторной мощности будем иметь аналогичное выражение:
JPH = Fo V3 / C
или
C = Fo V3 / JPH (*)
Если выразить площадь миделя через погруженный объем судна D (в оригинале большая буква "V"):
Fo = a D^(2/3)
то
C = a D^(2/3) V3 / JPH
или полагая
C / a = C1
окончательно получим
C1 = D^(2/3) V3 / JPH (Английская формула)
Обозначения C и C1 носят название "адмиралтейских коэффициентов".
Заменяя в формуле (*) C через m3 и извлекая корень, приходим к французской формуле:
m = V ( Fo / JHP )^(1/3)
Для возможности производства сравнений между пароходами, теплоходами, а также с результатами испытания моделей, в настоящее время признается более удобным относить C и C1 и m к эффективной мощности. Тогда
Ce = Fo V3 / EHP ; Ce1 = G^(2/3) V3 / EHP ; me = V ( Fo / EHP )^(1/3)
Здесь V - скорость в узлах,
G - весовое водоизмещение в метрических тоннах.
Значения Ce, Ce1 и m даны в таблице на странице 235 (в таблице указаны тип судна, длина, объемное водоизмещение, площадь миделя, скорость в узлах, эффективная мощность и адмиралтейские коэффициенты)
Одинаковые значения этих коэффициентов соответствуют тлько геометрически подобным судам, не сильно отличающимся по размерам и при равных числах Фруда.
Для судов одинаковых размеров в зависимости от формы корпуса ошибка в определении мощности может достигать 20%.
Какая тут статистическая формула?! Чистая физика и эмпирика с зависимостью самого коэффициента от параметров корабля, исключающей всякое осреднение!
Это сообщение редактировалось 13.04.2016 в 00:31
sam7>>> Вы в самом деле не понимаете, что адмиралтейская формула - результат статобработки, а не физическая формула?
dolphin27> Ну откуда взялась эта формула я Вам могу попытаться объяснить, на примере того, как сам решал бы такую задачу.
dolphin27> PS. Все сказанное является моими домыслами - я не могу залезть в голову к тому самому "человеку", который, как Вы полагаете ее вывел, строя "некую совокупность точек". Может, конечно, так оно и было. Впрочем, полагаю sam7 знает об этом больше меня, раз учился у В.В. Ашика - вот уж кто на этом деле не одну собаку съел.
Вы издеваетесь что ли?!! Сначала на пару с sam7 впариваете мне идею, что формула адмиралтейских коэффициентов это статистичесая формула, а потом начинаете меня убеждать, что она может быть выведена из физических зависимостей?! Хотя имнно это я вам и пытался на пальцах сказать... как с вами о чем-то спорить и что-то обсуждать?!!! Вы меня за идиота держите что ли! И ждете, когда я взорвусь как перегретый котел, чтобы все смогли отвести душу...
dolphin27>В отличие от исходной формулы, переход к массовому водоизмещению вместо объемного приводит к тому, что коэффициент СА становится размерным. Кроме того, он содержит коэффициент сопротивления, который зависит от геометрии корпуса и критериев подобия. Это приводит к невозможности использования теории подобия и размерности для его определения, и, следовательно, к необходимости использования статистических данных
Все так, только приводит это не к необходимости использования статистических данных, а невозможности их использования, т.к. более или менее правильный адмиралтейский коэффициент можно получить только с близкого прототипа с близкими обводами, длиной и даже числом Фруда... Когда у вас все эти три параметра близки, то какая статистика может быть?! Статистика разброса спецификационных величин у однотипных кораблей? Или статистика разброса параметров у однообразных кораблей, которые имеют длину и число Фруда в диапазоне от минус 5% до плюс 5% от номинальной величины и незначительные различия в обводах?!
dolphin27> Ну откуда взялась эта формула я Вам могу попытаться объяснить, на примере того, как сам решал бы такую задачу.
dolphin27> PS. Все сказанное является моими домыслами - я не могу залезть в голову к тому самому "человеку", который, как Вы полагаете ее вывел, строя "некую совокупность точек". Может, конечно, так оно и было. Впрочем, полагаю sam7 знает об этом больше меня, раз учился у В.В. Ашика - вот уж кто на этом деле не одну собаку съел.
Вы издеваетесь что ли?!! Сначала на пару с sam7 впариваете мне идею, что формула адмиралтейских коэффициентов это статистичесая формула, а потом начинаете меня убеждать, что она может быть выведена из физических зависимостей?! Хотя имнно это я вам и пытался на пальцах сказать... как с вами о чем-то спорить и что-то обсуждать?!!! Вы меня за идиота держите что ли! И ждете, когда я взорвусь как перегретый котел, чтобы все смогли отвести душу...
dolphin27>В отличие от исходной формулы, переход к массовому водоизмещению вместо объемного приводит к тому, что коэффициент СА становится размерным. Кроме того, он содержит коэффициент сопротивления, который зависит от геометрии корпуса и критериев подобия. Это приводит к невозможности использования теории подобия и размерности для его определения, и, следовательно, к необходимости использования статистических данных
Все так, только приводит это не к необходимости использования статистических данных, а невозможности их использования, т.к. более или менее правильный адмиралтейский коэффициент можно получить только с близкого прототипа с близкими обводами, длиной и даже числом Фруда... Когда у вас все эти три параметра близки, то какая статистика может быть?! Статистика разброса спецификационных величин у однотипных кораблей? Или статистика разброса параметров у однообразных кораблей, которые имеют длину и число Фруда в диапазоне от минус 5% до плюс 5% от номинальной величины и незначительные различия в обводах?!
Это сообщение редактировалось 13.04.2016 в 00:45
Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
J.F.>> Вы издеваетесь что ли?!! Сначала на пару с sam7 впариваете мне идею, что формула адмиралтейских коэффициентов это статистичесая формула, а потом начинаете меня убеждать, что она может быть выведена из физических зависимостей?! Хотя имнно это я вам и пытался на пальцах сказать... как с вами о чем-то спорить и что-то обсуждать?!!! Вы меня за идиота держите что ли! И ждете, когда я взорвусь как перегретый котел, чтобы все смогли отвести душу...
dolphin27> Вы либо не читаете, что Вам объясняют, либо неспособны это понять.
Я-то как раз читаю, и то что надо прекрасно понимаю, задолго да ваших упражнений в объяснениях...
dolphin27> Не могу понять в чем конкретно дело.
Не можете понять, перечитайте своего любимого себя и не менее уважаемого вами sam7.
dolphin27>Я Вам на все перечисленные вопросы выше отвечал.
Ничего, повторение мать учения. Выпишите, пожалуйста, еще раз все мои вопросы и повторите свои ответы, а потом напишите рядом мои ответы вам. Если не найдете сходства, то почитайте учебник ЛКИ 1932 г. Спорьте с профессорами советского ВУЗа, я от вас с вашими прописными истинами и вашей пристегнутой за одно место статистикой устал...
dolphin27>А Вы прицепились к одной фразе и раз за разом доказываете мне, что прямой пересчет мощности с 20380 на 20385 с помощью формулы адмиралтейских коэффициентов возможен. Хотя с этим никто не спорит.
Я к этому не цеплялмся! Я цепляюсь к статистике! Формула адмиралтейских коэффициентов не статистическая формула, тот кто так считает идиот и враг народа, если активно работает в судостроении.
dolphin27> Еще раз объясню Вам, пожалуй. На физических соображениях основана структура формулы, как я и показал Вам выше.
Кто бы спорил. Если структура формулы основана на физических соображениях, то и сама формула физична хотя бы в минимальном приближении.
dolphin27>Однако непосредственное использование ее для другого корабля невозможно, так как коэффициенты сопротивления, кпд устройств на линии вала (например, у 20380 и 20385 движители и редуктора разные) и пр могут отличаться.
Вы парой строк выше написали, что
dolphin27>...что прямой пересчет мощности с 20380 на 20385 с помощью формулы адмиралтейских коэффициентов возможен.
Вот это и выбешивает неимеверно! Вот сами и разгребайтесь в своих взаимоисключающих утверждениях! От себя добавлю, что все перечисленные вами отличия уложатся в 10-20%, упомянутые в учебнике ЛКИ 1932 г... (цитатку из которого не забудьте выше прочитать, а то повторять лень)...
dolphin27>Использование ее при отсутствии близкого прототипа - это задача уже гораздо менее тривиальная, но в процессе проектирования совершенно необходимая.
Это вредная и бессмысленная задача! Адмиралтейская формула служит ТОЛЬКО (для вас идиотов повторяю ТОЛЬКО!!!) для пересчета с близкого прототипа! За необходимость предложенной вами процедуры вам лоботомию сделать надо и к судостроению на пушечный выстрел даже шкуркой не подпускать...
dolphin27> Что значит "близки"? Это понятие растяжимое. Вы сейчас сосредоточились на применении ее для двух конкретных близких кораблей, а Вам говорят о том как эта формула используется в принципе. А в принципе она используется по результатам анализа адмиралтейских коэффициентов судов, близких к Вашему, т.е. статистики.
В принципе она используется только так как я ее использовал, как вы ее предложили использовать (выделено жирным шрифтом), ее использовать НЕЛЬЗЯ!!!
P.S. Судя по всему котел вы хотели, котел вы и получили. Сейчас кто-то тоже начнет душу отводить...
dolphin27> Вы либо не читаете, что Вам объясняют, либо неспособны это понять.
Я-то как раз читаю, и то что надо прекрасно понимаю, задолго да ваших упражнений в объяснениях...
dolphin27> Не могу понять в чем конкретно дело.
Не можете понять, перечитайте своего любимого себя и не менее уважаемого вами sam7.
dolphin27>Я Вам на все перечисленные вопросы выше отвечал.
Ничего, повторение мать учения. Выпишите, пожалуйста, еще раз все мои вопросы и повторите свои ответы, а потом напишите рядом мои ответы вам. Если не найдете сходства, то почитайте учебник ЛКИ 1932 г. Спорьте с профессорами советского ВУЗа, я от вас с вашими прописными истинами и вашей пристегнутой за одно место статистикой устал...
dolphin27>А Вы прицепились к одной фразе и раз за разом доказываете мне, что прямой пересчет мощности с 20380 на 20385 с помощью формулы адмиралтейских коэффициентов возможен. Хотя с этим никто не спорит.
Я к этому не цеплялмся! Я цепляюсь к статистике! Формула адмиралтейских коэффициентов не статистическая формула, тот кто так считает идиот и враг народа, если активно работает в судостроении.
dolphin27> Еще раз объясню Вам, пожалуй. На физических соображениях основана структура формулы, как я и показал Вам выше.
Кто бы спорил. Если структура формулы основана на физических соображениях, то и сама формула физична хотя бы в минимальном приближении.
dolphin27>Однако непосредственное использование ее для другого корабля невозможно, так как коэффициенты сопротивления, кпд устройств на линии вала (например, у 20380 и 20385 движители и редуктора разные) и пр могут отличаться.
Вы парой строк выше написали, что
dolphin27>...что прямой пересчет мощности с 20380 на 20385 с помощью формулы адмиралтейских коэффициентов возможен.
Вот это и выбешивает неимеверно! Вот сами и разгребайтесь в своих взаимоисключающих утверждениях! От себя добавлю, что все перечисленные вами отличия уложатся в 10-20%, упомянутые в учебнике ЛКИ 1932 г... (цитатку из которого не забудьте выше прочитать, а то повторять лень)...
dolphin27>Использование ее при отсутствии близкого прототипа - это задача уже гораздо менее тривиальная, но в процессе проектирования совершенно необходимая.
Это вредная и бессмысленная задача! Адмиралтейская формула служит ТОЛЬКО (для вас идиотов повторяю ТОЛЬКО!!!) для пересчета с близкого прототипа! За необходимость предложенной вами процедуры вам лоботомию сделать надо и к судостроению на пушечный выстрел даже шкуркой не подпускать...
dolphin27> Что значит "близки"? Это понятие растяжимое. Вы сейчас сосредоточились на применении ее для двух конкретных близких кораблей, а Вам говорят о том как эта формула используется в принципе. А в принципе она используется по результатам анализа адмиралтейских коэффициентов судов, близких к Вашему, т.е. статистики.
В принципе она используется только так как я ее использовал, как вы ее предложили использовать (выделено жирным шрифтом), ее использовать НЕЛЬЗЯ!!!
P.S. Судя по всему котел вы хотели, котел вы и получили. Сейчас кто-то тоже начнет душу отводить...
Это сообщение редактировалось 15.04.2016 в 13:12
- sam7 [16.04.2016 15:07]: Перенос сообщений из Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- sam7 [16.04.2016 15:11]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- sam7 [16.04.2016 15:13]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
J.F.> для вас идиотов повторяю ТОЛЬКО
Вы нихрена не понимаете ни в физике, ни в математике, ни в проектировании.
Но когда идет только брызгание слюной - естественная реакция отойти в сторону.
Ну, чтобы не зацепило.
Вы нихрена не понимаете ни в физике, ни в математике, ни в проектировании.
Но когда идет только брызгание слюной - естественная реакция отойти в сторону.
Ну, чтобы не зацепило.
Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
Shoehanger> Уму (моему 
) непостижимо как можно было назвать эмиприческую формулу адмиралтейских коэффициентов (я её, правда, не изучал ) статистической. Где там коэффициент Стьюдента или распределение Пуассона например?
Почитайте, например, здесь. Заодно и формулу изучите.
) непостижимо как можно было назвать эмиприческую формулу адмиралтейских коэффициентов (я её, правда, не изучал ) статистической. Где там коэффициент Стьюдента или распределение Пуассона например?Почитайте, например, здесь. Заодно и формулу изучите.
- sam7 [16.04.2016 17:56]: Перенос сообщений из Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
Shoehanger
Здесь какое-то математическое изнасилование через чсв, а не проектирование судов.
А на английском литература по происхождению формулы адмиралтейских коэффициентов есть, или это чисто русское не имеющее аналогов торждество?
А на английском литература по происхождению формулы адмиралтейских коэффициентов есть, или это чисто русское не имеющее аналогов торждество?
dolphin27
Shoehanger> А на английском литература по происхождению формулы адмиралтейских коэффициентов есть, или это чисто русское не имеющее аналогов торждество?
Нет, что Вы - формула вошла в широкий обиход во второй половине XIX века, а в какой стране тогда кораблестроение было наиболее развитым? Вот оттуда все и пошло.
К сожалению, специалистом в проектировании я не являюсь, и не могу быть Вам тут достойным собеседником. Среди классических книжек, которые есть у меня могу предложить эту и, конечно, Д. Тейлора. Может, есть что-то получше, но, увы, не интересовался.
В более новых учебниках, как мне кажется, к истокам уже не обращаются - просто принимают как данность. И это касается не только этой формулы.
PS Глубоко задумался над словом
Shoehanger> торждество?
какая буква лишняя - "р" или "д".
Нет, что Вы - формула вошла в широкий обиход во второй половине XIX века, а в какой стране тогда кораблестроение было наиболее развитым? Вот оттуда все и пошло.
К сожалению, специалистом в проектировании я не являюсь, и не могу быть Вам тут достойным собеседником. Среди классических книжек, которые есть у меня могу предложить эту и, конечно, Д. Тейлора. Может, есть что-то получше, но, увы, не интересовался.
В более новых учебниках, как мне кажется, к истокам уже не обращаются - просто принимают как данность. И это касается не только этой формулы.
PS Глубоко задумался над словом
Shoehanger> торждество?
какая буква лишняя - "р" или "д".
Я тоже уже немного посмотрел на английском. Уточнил что это, но недостаточно полно, чтобы дать развёрнутые пояснения. Но всё равно спасибо за Ваши!
dolphin27> PS Глубоко задумался над словом
Shoehanger>> торждество?
dolphin27> какая буква лишняя - "р" или "д".
Думал сначал Д, потом Р, потом снова Д — в итоге решил оба варианта )
dolphin27> PS Глубоко задумался над словом
Shoehanger>> торждество?
dolphin27> какая буква лишняя - "р" или "д".
Думал сначал Д, потом Р, потом снова Д — в итоге решил оба варианта )
Shoehanger>> Уму (моему ) непостижимо как можно было назвать эмиприческую формулу адмиралтейских коэффициентов (я её, правда, не изучал ) статистической. Где там коэффициент Стьюдента или распределение Пуассона например?
dolphin27> Почитайте, например, здесь. Заодно и формулу изучите.
А может быть вы в статье, по вашей же ссылке, покажете подробно, где там формула адмиралтейских коэффициентов стала статистической?
А то я по скудоумию, которое вы сотоварищи мне тут без врачебного диплома продиагностировали, дабы самоутвердиться в своих глазах и в глазах некоторых слабых в предмете форумчан, вычитал в представленной статье только подтверждение своих мыслей (см. прилагаемый файл с картинкой).
P.S. По поводу первой части помеченного зеленым, где говорится о невозможности использовать формулу адмиралтейских коэффициентов для оценки изменения мощности при изменении скорости, то это я не считаю противоречащим своим рассуждениям, потому что для точной оценки это конечно неверно, т.к. при этом меняется число Фруда и коэффициент остаточного сопротивления, которые формально включает в себя адмиралтейский коэффициент. Но для грубой и качественной, а не точной и количественной, оценки если не формула, то вытекающие из нее зависимости типа пропорциональности мощности водоизмещению (в первой степени ли в степени (2/3)) и кубу скорости использовать считаю возможным, особенно при изменении скорости хода в небольшом диапазоне чисел Фруда.
P.P.S. А если вы за доказательство статистического характера формулы адмиралтейских коэффициентов думаете выдать следующие ближе к концу статьи выводы с демонстрацией зависимостей адмиралтейского коэффициента от ряда параметров, включая скорость хода (число Фруда), массу скоростного судна и т.п., то я считаю это некорректным во всех смыслах, т.к. автор просто демонстрирует изобретательность и хитроумность при использовании негодных средств для получения более или менее годного результата. По сути он для малограмотных "дурачков-проектантов" обрабатывает статистику по сопротивлению движению и пропульсивным качествам скоростных судов в удобной для них форме. Не более того...
) непостижимо как можно было назвать эмиприческую формулу адмиралтейских коэффициентов (я её, правда, не изучал ) статистической. Где там коэффициент Стьюдента или распределение Пуассона например?dolphin27> Почитайте, например, здесь. Заодно и формулу изучите.
А может быть вы в статье, по вашей же ссылке, покажете подробно, где там формула адмиралтейских коэффициентов стала статистической?
А то я по скудоумию, которое вы сотоварищи мне тут без врачебного диплома продиагностировали, дабы самоутвердиться в своих глазах и в глазах некоторых слабых в предмете форумчан, вычитал в представленной статье только подтверждение своих мыслей (см. прилагаемый файл с картинкой).
P.S. По поводу первой части помеченного зеленым, где говорится о невозможности использовать формулу адмиралтейских коэффициентов для оценки изменения мощности при изменении скорости, то это я не считаю противоречащим своим рассуждениям, потому что для точной оценки это конечно неверно, т.к. при этом меняется число Фруда и коэффициент остаточного сопротивления, которые формально включает в себя адмиралтейский коэффициент. Но для грубой и качественной, а не точной и количественной, оценки если не формула, то вытекающие из нее зависимости типа пропорциональности мощности водоизмещению (в первой степени ли в степени (2/3)) и кубу скорости использовать считаю возможным, особенно при изменении скорости хода в небольшом диапазоне чисел Фруда.
P.P.S. А если вы за доказательство статистического характера формулы адмиралтейских коэффициентов думаете выдать следующие ближе к концу статьи выводы с демонстрацией зависимостей адмиралтейского коэффициента от ряда параметров, включая скорость хода (число Фруда), массу скоростного судна и т.п., то я считаю это некорректным во всех смыслах, т.к. автор просто демонстрирует изобретательность и хитроумность при использовании негодных средств для получения более или менее годного результата. По сути он для малограмотных "дурачков-проектантов" обрабатывает статистику по сопротивлению движению и пропульсивным качествам скоростных судов в удобной для них форме. Не более того...
Прикреплённые файлы:
Shoehanger> Я тоже уже немного посмотрел на английском. Уточнил что это, но недостаточно полно, чтобы дать развёрнутые пояснения. Но всё равно спасибо за Ваши!
Не за что!
В выходные решил посмотреть что-нибудь интересное и англоязычное, и наткнулся на журнал Engineering (начиная со стр. 268) - прочитал на одном дыхании, потом стал читать другие выпуски. Тут воскресенье и кончилось. Знаете, пахнуло настоящей историей: В. Фруд, Ранкин, Скотт-Рассел, Рид ... - так и хочется подобно Пиковой даме воскликнуть "Какие имена!". Узнал немало нового. Все-таки, в те времена на Земле действительно жили гиганты.
Что касается именно адмиралтейского коэффициента, я, пожалуй, разделяю мнение T.W.F. Hasselaar из его диссертации:
"Admiralty coefficient is a relatively abstract parameter with little physical meaning. It combines engine, propeller and hull performance and the inherent amount of scatter make it difficult to use. Attempts have been made to reduce the variations in Admiralty coefficient by relating it to apparent slip. By plotting the admiralty coefficient versus slip,
typically a linear curve can be plotted over the range of interest for difference weather conditions and loading conditions (Carlton 1994). However, difficulties with interpretation still remain."
Впрочем, от обоснования проектных решений я далек, а к гидромеханике слишком близок.
Shoehanger> Shoehanger>> торждество?
Shoehanger> Думал сначал Д, потом Р, потом снова Д — в итоге решил оба варианта )
Я так и подумал.
Не за что!
В выходные решил посмотреть что-нибудь интересное и англоязычное, и наткнулся на журнал Engineering (начиная со стр. 268) - прочитал на одном дыхании, потом стал читать другие выпуски. Тут воскресенье и кончилось.
Знаете, пахнуло настоящей историей: В. Фруд, Ранкин, Скотт-Рассел, Рид ... - так и хочется подобно Пиковой даме воскликнуть "Какие имена!". Узнал немало нового. Все-таки, в те времена на Земле действительно жили гиганты.Что касается именно адмиралтейского коэффициента, я, пожалуй, разделяю мнение T.W.F. Hasselaar из его диссертации:
"Admiralty coefficient is a relatively abstract parameter with little physical meaning. It combines engine, propeller and hull performance and the inherent amount of scatter make it difficult to use. Attempts have been made to reduce the variations in Admiralty coefficient by relating it to apparent slip. By plotting the admiralty coefficient versus slip,
typically a linear curve can be plotted over the range of interest for difference weather conditions and loading conditions (Carlton 1994). However, difficulties with interpretation still remain."
Впрочем, от обоснования проектных решений я далек, а к гидромеханике слишком близок.
Shoehanger> Shoehanger>> торждество?
Shoehanger> Думал сначал Д, потом Р, потом снова Д — в итоге решил оба варианта )
Я так и подумал.
- ahs [20.04.2016 00:20]: Перенос сообщений в Спам на форуме
Ну тогда и я продублирую сюда свое сообщение из исходной темы, которое по какой-то технической причине сюда никто из обладающих техническими правами переносить не хочет...
Ну, посудите сами по обширной цитате из книжки Павленко Г.Е., Косоруков К.Ф, "Сопротивление воды", ЛКИ, 1932 г., стр.233-234:
Какая тут статистическая формула?! Чистая физика и эмпирика с зависимостью самого коэффициента от параметров корабля, исключающей всякое осреднение!
Ну, посудите сами по обширной цитате из книжки Павленко Г.Е., Косоруков К.Ф, "Сопротивление воды", ЛКИ, 1932 г., стр.233-234:
IX – Эмпирические формулы и диаграммы для расчета сопротивления и мощности судов
Из большого числа формул, служащих для определения мощности механизмов, ниже приводятся наиболее употребительные в данное время.
1. Формула адмиралтейских коэффициентов.
Эта формула базируется на квадратическом законе сопротивления:
R = k Fo V2
из которого следует, что эффективная мощность EPH изменяется прямо пропорционально кубу скорости
EPH = k Fo V3 / 75
где k - коэффициент определяемый из опыта,
Fo - площадь миделя в м2,
V - скорость движения в м/с.
Для индикаторной мощности будем иметь аналогичное выражение:
JPH = Fo V3 / C
или
C = Fo V3 / JPH (*)
Если выразить площадь миделя через погруженный объем судна D (в оригинале большая буква "V"):
Fo = a D^(2/3)
то
C = a D^(2/3) V3 / JPH
или полагая
C / a = C1
окончательно получим
C1 = D^(2/3) V3 / JPH (Английская формула)
Обозначения C и C1 носят название "адмиралтейских коэффициентов".
Заменяя в формуле (*) C через m3 и извлекая корень, приходим к французской формуле:
m = V ( Fo / JHP )^(1/3)
Для возможности производства сравнений между пароходами, теплоходами, а также с результатами испытания моделей, в настоящее время признается более удобным относить C и C1 и m к эффективной мощности. Тогда
Ce = Fo V3 / EHP ; Ce1 = G^(2/3) V3 / EHP ; me = V ( Fo / EHP )^(1/3)
Здесь V - скорость в узлах,
G - весовое водоизмещение в метрических тоннах.
Значения Ce, Ce1 и m даны в таблице на странице 235 (в таблице указаны тип судна, длина, объемное водоизмещение, площадь миделя, скорость в узлах, эффективная мощность и адмиралтейские коэффициенты)
Одинаковые значения этих коэффициентов соответствуют тлько геометрически подобным судам, не сильно отличающимся по размерам и при равных числах Фруда.
Для судов одинаковых размеров в зависимости от формы корпуса ошибка в определении мощности может достигать 20%.
Какая тут статистическая формула?! Чистая физика и эмпирика с зависимостью самого коэффициента от параметров корабля, исключающей всякое осреднение!
Имхо, сама по себе формула не статистическая и не создавалась для статобработки
Но как видно по ссылке выше, диссертация, она успешно натягивается на статистику с интересными результатами, в т.ч. вылезают ограничения, которые в 32 году были не столь очевидны. Это на первый взгляд так мне представляется.
С уважением, но не думаю что еще стоит спорить ) Имхо, для крв с мод ду она вполне применима, по классике.
Но как видно по ссылке выше, диссертация, она успешно натягивается на статистику с интересными результатами, в т.ч. вылезают ограничения, которые в 32 году были не столь очевидны. Это на первый взгляд так мне представляется.
С уважением, но не думаю что еще стоит спорить ) Имхо, для крв с мод ду она вполне применима, по классике.
- Mishka [17.06.2016 01:01]: Перенос сообщений из Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- Mishka [17.06.2016 01:02]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:31]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:34]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:35]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:36]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:37]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:40]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:41]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:43]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:44]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:46]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:47]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:48]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:49]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:51]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:52]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:55]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:56]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:58]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
- VAS [17.06.2016 09:59]: Перенос сообщений в Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]
vmart2005
27 июл — РИА Новости. Конструкторские бюро Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) пока не получали технического задания на проектировку отечественных аналогов "Мистралей", сообщил РИА Новости в среду вице-президент ОСК по военному кораблестроению Игорь Пономарев.
- dmirg78 [21.12.2016 13:00]: Перенос сообщений в ...del
LtRum
Сообщение было перенесено из темы Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160.
В.П.> Имхо, это позволяет лучше понять логику проектирования.
Что бы понять логику проектирования гораздо лучше прочитать либо "Теория проектирования надводных кораблей" от Постонена с Романьковым (можно в добавке с Захаровым) либо "Проектирование судов" от Бронникова. Поверьте - будет в разы лучше.
ЗЫ. Логика она как и математика - что жернов, что в нее засыпают, то и получают на выходе, почти ©. Поэтому рассматривая изначально недостоверную/неверную информацию - получим неверный результат.
Что бы понять логику проектирования гораздо лучше прочитать либо "Теория проектирования надводных кораблей" от Постонена с Романьковым (можно в добавке с Захаровым) либо "Проектирование судов" от Бронникова. Поверьте - будет в разы лучше.
ЗЫ. Логика она как и математика - что жернов, что в нее засыпают, то и получают на выходе, почти ©. Поэтому рассматривая изначально недостоверную/неверную информацию - получим неверный результат.
Это сообщение редактировалось 11.02.2017 в 20:05
LtRum> Что бы понять логику проектирования гораздо лучше прочитать либо "Теория проектирования надводных кораблей" от Постонена с Романьковым (можно в добавке с Захаровым) либо "Проектирование судов" от Бронникова. Поверьте - будет в разы лучше.
Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
Не в обиду Ашику и Бронникову, у которых учился.
К сожалению, не застал его преподавание.
Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
Не в обиду Ашику и Бронникову, у которых учился.
К сожалению, не застал его преподавание.
sam7> Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
Я просто недостаточно их знаю, поэтому написал первое что пришло в голову (не у всех сегодня выходной).
Я просто недостаточно их знаю, поэтому написал первое что пришло в голову (не у всех сегодня выходной).
sam7>> Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
LtRum> Я просто недостаточно их знаю, поэтому написал первое что пришло в голову (не у всех сегодня выходной).
Я на кафедре проектирования с первого курса жил, это мое.
И диссертацию на ней писал. Так что предмет знаю.
У Ногида действительно великолепные книги, у меня они все в бумаге.
LtRum> Я просто недостаточно их знаю, поэтому написал первое что пришло в голову (не у всех сегодня выходной).
Я на кафедре проектирования с первого курса жил, это мое.
И диссертацию на ней писал. Так что предмет знаю.
У Ногида действительно великолепные книги, у меня они все в бумаге.
LtRum>> Что бы понять логику проектирования гораздо лучше прочитать либо "Теория проектирования надводных кораблей" от Постонена с Романьковым (можно в добавке с Захаровым) ...
Учебник Захарова видел, пмсм, это последний справочник по проектированию именно военных кораблей со всей их спецификой. К сожалению, его в Корабелке при мне совсем не использовали, отчего специфика именно военного кораблестроения остается студентам во многом недоступной, даже если они целенаправленно стремятся связать свою жизнь именно с ней.
sam7> Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
Ногид же, если память не изменяет, писал исключительно о методике проектирования условно гражданских судов. Т.е. понятно, что общие подходы к проектирования у гражданских судов пересекаются с таковыми у военных кораблей, но все же есть нюансы...
sam7> Не в обиду Ашику и Бронникову, у которых учился.
Ашик вроде бы как раз ближе к военным кораблям учебник писал, хотя и по устаревшим канонам предшествующим Второй мировой войне. А вот Бронников уже на все 100% писал свой учебник применительно к гражданским грузовым судам.
Сейчас, кажется, в Корабелке вышел новый учебник Жинкина, он более современный и обобщенный, т.е. не привязан строго к каким-то конкретным гражаднским судам, но по прежнему не содержит в себе специфики проектирования военных кораблей.
Учебник Захарова видел, пмсм, это последний справочник по проектированию именно военных кораблей со всей их спецификой. К сожалению, его в Корабелке при мне совсем не использовали, отчего специфика именно военного кораблестроения остается студентам во многом недоступной, даже если они целенаправленно стремятся связать свою жизнь именно с ней.
sam7> Если говорить о книгах по проектированию, лучше книг Ногида нет.
Ногид же, если память не изменяет, писал исключительно о методике проектирования условно гражданских судов. Т.е. понятно, что общие подходы к проектирования у гражданских судов пересекаются с таковыми у военных кораблей, но все же есть нюансы...
sam7> Не в обиду Ашику и Бронникову, у которых учился.
Ашик вроде бы как раз ближе к военным кораблям учебник писал, хотя и по устаревшим канонам предшествующим Второй мировой войне. А вот Бронников уже на все 100% писал свой учебник применительно к гражданским грузовым судам.
Сейчас, кажется, в Корабелке вышел новый учебник Жинкина, он более современный и обобщенный, т.е. не привязан строго к каким-то конкретным гражаднским судам, но по прежнему не содержит в себе специфики проектирования военных кораблей.
Это сообщение редактировалось 11.02.2017 в 21:33
J.F.> Ашик вроде бы как раз ближе к военным кораблям учебник писал, хотя и по устаревшим канонам предшествующим Второй мировой войне.
Нет. У него современный учебник, там молодежь помогала, да простит меня Виктор Владимирович.
J.F.> А вот Бронников уже на все 100% писал свой учебник применительно к гражданским грузовым судам.
Это именно так, Бронников чисто гражданскими занимался, я ему помогал (ну, в смысле "мы пахали", про муху и быка все помнят)
Нет. У него современный учебник, там молодежь помогала, да простит меня Виктор Владимирович.
J.F.> А вот Бронников уже на все 100% писал свой учебник применительно к гражданским грузовым судам.
Это именно так, Бронников чисто гражданскими занимался, я ему помогал (ну, в смысле "мы пахали", про муху и быка все помнят)
J.F.> Сейчас, кажется, в Корабелке вышел новый учебник Жинкина, он более современный и обобщенный, т.е. не привязан строго к каким-то конкретным гражаднским судам, но по прежнему не содержит в себе специфики проектирования военных кораблей.
Жинкин это тот еще фрукт, у него до этого забавные работы были.. лучше уж Бронников, а Ногид мне больше по ВРК знаком, а целом, ИХО, все наши учебники устарели по материалу, рассматривают примеры 60-70-х. гг.
Жинкин это тот еще фрукт, у него до этого забавные работы были.. лучше уж Бронников, а Ногид мне больше по ВРК знаком, а целом, ИХО, все наши учебники устарели по материалу, рассматривают примеры 60-70-х. гг.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 04.09.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.09.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
