Война в Корее. [ часть 3]

Д.М.> Это говорит о том, что начальной цифрой состава должна быть 31 (33-2).

Почему? Вы опять невнимательно читаете предоставленные материалы. Вон на этой странице привели цитату из моей книжки: "...кроме того следует помнить о таком понятии, как слетанная пара, что под собой подразумевает постоянный состав боевых порядков, нарушение которого практически всегда может привести к печальным последствиям". Это мои слова, но в этой теме я приводил и реальную цитату из документа 50 ИАД, где говориться о том же самом. А ещё я приводил данные по боеготовым экипажам 64 ИАК на 30 ноября 1950 года - там в 50 ИАД числилось 30 боеготовых экипажей. Что же касается 29 ГИАП, то на 4 декабря он мог выставить 28 боеготовых экипажей (это почти цитата из документа).

Д.М.> Тогда необходимо сделать пересчёт.

Не нужно проводить этих примитивных расчётов, ибо они ничего кроме нелепых цифр не покажут. Если вы не способны понять, что средняя температура по больнице является бредом, то не стоит тогда заниматься подобного рода работой. Не плодите ЛОЖЬ, её и так слишком много.

Таки зашёл

Валентин, я не знаю, что Вам ответить...
Там в списке 36 фамилий. Вы говорите, что лётных должностей 33.
Подозреваю, что "нелётные" - это:
- Замполит гв. п-к Фиронов П. В.
- Пом. к-ра гв. м-р Берсенев В. ф.
- И. о. нач. штаба гв. ст. л-т Загатный Г. П.

Остальные, теоретически, должны быть "лётными" и таковыми являлись.
Были ли они боеготовы? Теперь уже не знаю. Априори мы решили изначально, что полк, вступая в боевые действия является боеготовым на 100%. То есть 33.
Однако, реально, получается, что для 29-го ГИАП было "как-то не так".
Вот Виталий написал: "..на 30 ноября 1950 года - там в 50 ИАД числилось 30 боеготовых экипажей..".
Выходит, что 29-й ГИАП начал войну уже имея 3 небоеспособных пилота при 33 "штатных".
Вы предлагаете это не учитывать?
Не уверен, т.к. это всё же искажает картину. Числились они, или нет, но они, выходит, не летали. Толку тогда от их формального наличия - подняться в воздух они не могут никак.
Лично моё мнение - я бы пересчитал. Теперь ещё 1 цифра появилась - 4 декабря (28 пилотов).
Если учесть, что в этот день погиб Румянцев и он не учтён, то тогда к этим 3 "вечно больным" следует прибавить ещё 2-х.

Док, о том кто погиб – позже. Вопрос был только о том что это за список у Набоки из 33 лиц вот здесь - Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) Этого пока достаточно.
Нелётные должности Вы определили правильно, а лётных было 33.

А вот эти 33, я думаю , это просто состав 29 гвиап по сокращённому (по сравнению с уже минувшей по времени Китайской кампании) боевому расписанию «15/39», предназначенный для ведения боевых действий на Корейском ТВД на их начало. Иначе какой смысл было называть статью «Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)», дав ниже список не имеющий к этому отношения.

Хотя я нашёл и у Набоки, и у КиТ «некоторые противоречия» и друг другу и даже себе – потом процитирую вам кое-что по 29 гвиап.

>> Док_М, 22/5-16 : Априори мы решили изначально, что полк, вступая в боевые действия является боеготовым на 100%. То есть 33. Однако, реально, получается, что для 29-го ГИАП было "как-то не так".

Нет, всё было именно так - эти 33 были отобраны из 39 оставшихся после «китайской» командировки, в которой лётчики 29 гвиап за четыре месяца боевой работы (с 8-го марта по 1 августа 1950-го) выполнили 80 БСВ, налетав 50 часов 4 минуты (КиТ, стр.50) и неуказанное КиТ количество перегоночных, тренировочных и инструкторских полётов, выполненых с марта по декабрь 1950-го.
Откуда я взял, что их оставалось 39? Там же, у КиТ на стр.22 указано, что набрали только 41 пилотов из 44, положенных по «мирному штату» 811/15. (Заметим, кстати, что на боевой «корейский штат 15/39» полк перешёл только 17 ноября 1950-го (КиТ, стр.61)).
В боевых вылетах во время Китайской кампании потерь не было. А в небоевых погибли двое – л-т Простеряков (КиТ,стр.34) и к-н Андрианкин (КиТ,стр.58). Значит их осталось всего 39. Из которых после перехода на «корейский штат» 15/39 оставили 33, указанных Набокой в Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)
Остальные шестеро по тем или иным причинам от «корейской» эпопеи были освобождены. При этом была произведена смена командования полка – ГСС п/п-к Пашкевич был заменён на п/п-ка Вирича (как потом Набока выяснил, «вечно больного»). Из списка Набоки исчез также зам.ком полка по лётной подготовке м-р Артемьев (КиТ, стр.21) – причём в списке Набоки этой должности я вообще не нашёл, а она должна быть. Из списка Набоки исчез также ст.л-т Павлов (КиТ, стр.32). Остальных троих, не вошедших в «корейскую» команду не нашёл.
Но оставшиеся 33 имели действующую ВЛК (иначе невозможно). Хотя некоторым, из числа отобранных перед боевыми вылетами, возможно, решили дать отдохнуть – Вы сами почитайте, т.к. там много противоречивых данных. Так что, всё так – это 33, которые должны быть готовы к началу боевых действий.
А совсем не список реанимационной палаты…

Вам процитировать кое-что, что я нашёл о 29 гвиап?

510-th> Вам процитировать кое-что, что я нашёл о 29 гвиап?

Пригарин, количество твоего вранья уже затопило эту ветку по самые края. Останоись, не высталяй себя снова на посмешище. Хотя, конечно, топить в помоях свою репутацию тебе не привыкать...

Процитируйте, Валентин

Д.М.> Процитируйте, Валентин

Док_М, вы прям как ребёнок, неужели не выучили методы работы фальсификатора Пригарина? Он же просто выхватит отдельную фразу из большого документа, перевернёт её на 180 градусов и обвинит автора в немыслимых грехах. Да и моя книжка, вроде бы у вас имеется.

Хотя, подождём... Даже мне интересно, какую очередную загогулину продемонстрирует этот деятель. Может он превзойдёт все свои предыдущие попытки примитивного обмана и сработает как первоклассный шулер?

Д.М.> Были ли они боеготовы? Теперь уже не знаю. Априори мы решили изначально, что полк, вступая в боевые действия является боеготовым на 100%.

Я тут пропустил момент. Что по всем остальным полкам (кроме 29 ГИАП) в таблице на начало боевых действий значиться 100% боеготовность? Если это так, то это полный бред, и кому как не Пригарину это знать (если, конечно, верить, что он был офицером ВВС СССР). Что-что, а полной боеготовности в огромных вооружённых силах СССР никогда не было, и в Корейской войне 100% боеготовность если где-то и была, то буквально в единичных полках и очень незначительное количество дней.

>> Vitali Acote, 22/5-16 : ….Я тут пропустил момент. Что по всем остальным полкам (кроме 29 гвиап) в таблице на начало боевых действий значиться 100% боеготовность? Если это так, то это полный бред….

Ну что, Док, понимаете куда вообще Набока клонит? Никаких «в среднем от 30 до 34 пилотов в составе полка» не было. Или может было (поскольку это данные КиТ, и именно на них базируются их расчёты в статье «Хроника потерь истребительной элиты» - Хроника потерь истребительной элиты Корея, 1951—53 гг. ч1 - Корейская война 1950-1953 - Войны - Top secret - Pentagonus, но не на начало боевых действий, а на их окончание… Ништяк, да?

А если и было 30-34 лётчика, то они «не были боеготовы» на момент вступления в боевые действия. Их привезли в Корею на войну, оттренировали просто так, а они небоеготовы. Как вам такое?

Док, я прицитирую, конечно, и КиТ и Набоку про 29 гвиап (и Вы действительно подивитесь), но, с вашего позволения, пока отложу (хотя все 4 цитаты выписал).

Жалею, очень жалею, что так и не добился от Вас прямого и однозначного ответа на предыдущий вопрос. Из-за этого мы просто затягиваем форум.

И хотя задавал это вопрос дважды, я повторю его в третий раз, и попрошу дать на него простой ответ.
Повторяю свой предыдущий вопрос буквально : Док – статья Набоки вот здесь : Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) называется «Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)». В Корее, понимаете? Проверьте название. И там же дан список, в котором 33 человека на лётных должностях. Как Вы думете, кто эти люди?
Вопрос не иронический, а, скорее, риторический. И тем не менее я жду от Вас прямого ответа.
Эти тридцать трое, они хто?

А риторический он потому, что, вообще-то, не требует пространного ответа.
Представьте картину – мы с вами идём в магазин, подходим к прилавку, где стоит водка, а под ней цена – 1000 рублёв. Я спрашиваю Вас, или продавца – 1000 рублёв, это за что? А Вы с продавцом отвечаете – а что не видно, там же написано.

Так и здесь. Кто эти тридцать трое под заголовком «Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)»?

Пока всё, с остальным потом.

Валентин, попытаюсь ответить.
В списке 33 лётчика на лётных должностях.
Рискну предположить, что это состав 29-го ГИАП на начало Корейской командировки.

P.S. Извиняюсь, что несколько офф-топ, но вынужден разместить здесь, т.к. на эйрфорсе просто из-за объёма фала не влезает.
1) Итоговая таблица "Боевая работа сторон" за первый год войны.

>> Док_М, 25/5-16 : Валентин, попытаюсь ответить. В списке 33 лётчика на лётных должностях. Рискну предположить, что это состав 29-го ГИАП на начало Корейской командировки.

Ну и я так думаю. В чём тогда предмет разногласий? Вы считаете, что не все были здоровы и готовы выполнять боевые вылеты, как Вы пишете «на начало Корейской командировки»? То есть, по штату были, а в действительности, по разным причинам, выполнять боевые вылеты не могли – я правильно Вас понял?
Максим, я и так уж не обращаю внимания на такой резкий сброс боеспособности пилотов 29 гвиап, отличающийся от пяти других известных полков в 5-7 раз.
Ладно, такую «пандемию» ещё можно объяснить усталостью после длительной командировки. Но чтобы с самого начала в числе выбранных 33 посылать заведомо не годных к таким полётам людей? Зачем это? Вам, как врачу, не кажется это слишком? А почему бы не посылать на ТВД людей с опухолью мозга или просто микроцефалов? Или, как писали Стругацкие в «Улитке…» с «перемежающей хромотой обеих ног с последующей ампутацией» Почему бы таких не посылать?

Другое дело, что на предполётном медосмотре врачи могут отстранить любого. Или сам пожалуешься – тогда всё, будешь сидеть – в воздух насильно никто не выпихивает. Но то, что перед такими командировками пилоты должны иметь действющую ВЛК, это сто процентов.
Так что было их в 29 гвиап тридцать трое – в точном соответствии с расписанием 15/39 и поимённым списком Набоки. А если даже один-два заболели прямо перед первым боевым вылетом полка, то и это не беда. Ниже объясню.

Если вопросов и возражений нет, завтра продолжу

Очередной поток лжи от Пригарина:

510-th> ...такой резкий сброс боеспособности пилотов 29 гвиап, отличающийся от пяти других известных полков в 5-7 раз.

Ложь...

510-th> Но то, что перед такими командировками пилоты должны иметь действющую ВЛК, это сто процентов.

Наглая ложь...

510-th> Так что было их в 29 гвиап тридцать трое – в точном соответствии с расписанием 15/39 и поимённым списком Набоки. А если даже один-два заболели прямо перед первым боевым вылетом полка, то и это не беда.

И ничего кроме лжи!

Вы видите в статье Набоки Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) , которая называется «Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.)» фамилию к-на Лазарева?

 

Нет, не вижу. А что?

Д.М.> Нет, не вижу. А что?

Док_М, выменя пугаете. Или может вы решили составить Пригарину компанию по очернению истории родной страны? И вы готовы называть чёрное белым?

Даже простого беглого взгляда достаточно, чтобы увидеть надпись - "Старший летчик гв. к-н Лазарев Н. Н."

Если вы будете продолжать действовать в таком же ключе, то не вижу смысла продолжать дальше диалог.

Приношу свои извинения, коллеги.
Видимо, затмение нашло, когда писал ответ. Я ошибся, т.к. Капитан Лазарев есть в списке - 6 строка сверху в составе 1-й АЭ.

Еще раз мои извинения.

Но все же повторю вопрос - а что? Валентин, чем именно Лазарев интересен из всего состава полка?

Д.М.> ...чем именно Лазарев интересен из всего состава полка?

Наверное тем, что ст.л.Лазарев в течение двух месяцев (примерно с середины августа по середину октября 1950 года) лечился в госпитале г.Дальний, а затем должен был отправиться в отпуск в СССР, но решил остаться вместе с полком, однако состояние здоровья так и не позволило ему принять непосредственное участие в воздушных боях Корейской войны.

Возможно, но хотел бы услышать у Валентина.
Вы писали, что "хронически болел" не только Лазарев. Эта фамилия уже звучала в связи с этим рядом с фамилией Вирича.
Почему именно Лазарев, Валентин?

А Набока писал про Лазарева не «хронически болел» а был «вечно больным». Немного другой смысл, нет? Причём не один, а вместе с только что пришедшим командиром полка Виричем. Почитайте его пост 15/5-16.

И дальше… Вот смотрите, что написано в книгах и статьях про 29 гвиап.

КиТ, стр.54-55 : «Вспоминает В.Н. Шалфеев : «Все ждали отправки домой. 1 октября 1950-го года у нас отобрали чемоданы и отправили их в Союз. МиГи передали китайским лётчикам. 3 октября отправились домой и мы, но привезли нас на Ляодунский полуостров в местечко Саншилипу. Началось недовольство. В Москве обещали командировку на три месяца, на дворе уже декабрь, а домом ещё и не пахло…»

Т.е. особой инициативы не видно. Понимали, что устали. Аж до недовольства доходило.

Теперь Набока, Боевая работа Истребительного 29-го Гвардейского авиаполка в Корее (1950-51 гг.) :
«Оценивая готовность летчиков 29-го ГИАП к боевой работе, нужно отметить, что практически весь командный и летный состав полка имел опыт Великой Отечественной войны. На очень высоком уровне были не только пилотажная подготовка, но и морально-волевое состояние летчиков. Достаточно сказать, что в этот период более 30 человек устно или письменно обращались к командованию с просьбами об участии в предстоящих боях.»

Здесь всё наоборот – люди явно рвались в бой!

Ещё Набока, стр.28 : «Весь командный состав 151-й, 28-й, 50-й дивизий и входящих в их состав полков имел огромный боевой опыт, точно так же, как большая часть летчиков-истребителей. Осталось только применять его в новых боях... На весьма высоком уровне находился и последний компонент будущего успеха. Полученное от командования известие о переводе частей в;район боевых действий с целью оказания военной помощи северокорейскому народу в его неравной борьбе было воспринято личным составом с большим патриотическим подъемом. Весьма показательными при этом выглядят несколько эпизодов из боевой подготовки 29-го истребительного полка.
Летчики, выведенные за штат полка в связи с переходом на новое штатное расписание, самовольно уехали поездом с Ляодунского полуострова на прифронтовой аэродром города Аншань, где перед вводом в бой находился 29-й ГИАП. Единственным желанием гвардейцев было участие в боевых действиях в составе родного полка. Гвардии капитан Лазарев и гвардии старший лейтенант Глинский, имея на руках отпускные билеты (после двухмесячного лечения в госпитале), пришли к командиру полка и порвали их. А гвардии старший лейтенант Петров и вовсе сбежал из госпиталя, присоединившись без разрешения врачей к своим боевым товарищам»

Здесь подтверждается инициатива- люди рвались в бой. Да ещё как! Людей выводят за штат а они… И Лазарев тоже. Тот самый Лазарев, которого 15/5-16 Набока назвал «вечно больным», причём Набока сам взял эти слова в кавычки.

И Набока же стр.97. :

«... Полк находился в состоянии постоянной боевой готовности с марта 1950 года, когда в составе 106-й истребительной дивизии защищал воздушное пространство города Шанхай. И к концу декабря в результате большой перегрузки, связанной с напряженной боевой работой, отсутствием выходных дней и отдыха в течение десяти месяцев, у летного состава появилась большая усталость... В результате стало появляться много больных. .... Более того, абсолютно у всех летчиков наблюдались головные боли, боли в пояснице и ушах, позывы к тошноте утром и особенно после полетов, а потеря в весе за двадцать дней декабря составила в среднем около 500 граммов. Причем ухудшение общего состояния шло с пугающей быстротой.....»

Т.е. проходит 20 дней боёв и полк полностью выдыхается.
И это об одном и том же полке – 29 гвардейском. То есть сначала рвались в бой и писали рапорта. А через 20 дней после ввода выяснилось, что с марта практически не было выходных. И как это понимать? Вы перечитайте цитаты, Док. Может Вы объясните? Пожалуйста, если Вас не затруднит.

Кроме того на стр.339-340 (см.сканы документов Конференции) сказано об усталости от высотных полётов уже на двадцатый после заступления день боёв – почитайте, пожалуйста. Интересно…, а что, тот кто их вводил в зону боевых действий над Кореей не знали, что бои будут высотными (вернее, в том числе и высотными)? Это для них была новость?
Сэйбры, кстати, единственно с которыми и можно было вести высотные бои, появились там только 17 декабря – именно в этот день Корпус понёс от них первую потерю, когда в бою с ними был сбит м-р Ефроменко из управления 50-й ИАД.

Вы не находите в этих четырёх изложениях некоторого противоречия?

Как говорила Алиса, "всё страньше и страньше.."
Неоднозначно... Где-то кто-то что-то недоговаривает, мягко говоря.
Казалось бы, простой вопрос был относительно по одному полку, но даже его до конца не прояснить пока.

Что ответит Виталий?