-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ng/ng/nvo/upload/iblock/9c1/128x128-crop/25-12-1.jpg)
Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России
Теги:
спокойный тип
Lot-2> Тогда, какая по Вашему, должна быть численность корабельного состава БДК/СДК
Lot-2> и численность МП с учётом запланированных потерь при высадке с этих кораблей?
надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом. из этого уже можно будет сказать сколько МП потребуется, определённо это в разы больше чем противника на берегу
Lot-2> и численность МП с учётом запланированных потерь при высадке с этих кораблей?
надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом. из этого уже можно будет сказать сколько МП потребуется, определённо это в разы больше чем противника на берегу
инфо
инструменты
с.т.> надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом.
Я думал что Вы уже подсчитали,
так как до того вполне уверенно писали про 2 авианосца:
с.т.>> может действительно иметь несколько авианосцев (хотя бы два)
Здесь же Вы ничего не спрашивали и Вас не спрашивали - почему 2.
Я думал что Вы уже подсчитали,
так как до того вполне уверенно писали про 2 авианосца:с.т.>> может действительно иметь несколько авианосцев (хотя бы два)
Здесь же Вы ничего не спрашивали и Вас не спрашивали - почему 2.
Aaz> 2. Обсуждение эффективности авиационной составляющей ДВКД в "операциях по принуждению к миру" лучше всё же вести после анализа уже проведённых операций.
А Вы считаете что ДВКД предназначен только для "принуждения к миру" и больше ни к чему?
А Вы считаете что ДВКД предназначен только для "принуждения к миру" и больше ни к чему?
Shoehanger
с.т.> надо иначе спросить
Предположим, что танковые дивизии и части ПВО с самодельными ЗРК запрещённой в России(tm) начнут сбрасывать верные Ассаду части с ВКС в море, потребуется эвакуация и поддержка в стиле forward from the sea. Тут одними ПЛАРБ не обойдешься, пригодятся и БДК и ударные вертолеты с вертолетоносцами и яки, и атомные эсминцы на случай самодельных ПКР.
Предположим, что танковые дивизии и части ПВО с самодельными ЗРК запрещённой в России(tm) начнут сбрасывать верные Ассаду части с ВКС в море, потребуется эвакуация и поддержка в стиле forward from the sea. Тут одними ПЛАРБ не обойдешься, пригодятся и БДК и ударные вертолеты с вертолетоносцами и яки, и атомные эсминцы на случай самодельных ПКР.
Lot-2> Я думал что Вы уже подсчитали, так как до того вполне уверенно писали про 2 авианосца:
ну как раз почему два я скажу - один для самолётов - обеспечить ПВО DESO и вбомбить побережье в лунный пейзаж, другой для вертолётов ну и всё это в целом прикрывает высадку с ДК - так как на вертолётах много не привезёшь
так как до того вполне уверенно писали про 2 авианосца:ну как раз почему два я скажу - один для самолётов - обеспечить ПВО DESO и вбомбить побережье в лунный пейзаж, другой для вертолётов ну и всё это в целом прикрывает высадку с ДК - так как на вертолётах много не привезёшь
с.т.> ну как раз почему два я скажу
А если на разных ТВД одновременно придётся воевать (или присутствовать), а не только в Сирии?
А если на разных ТВД одновременно придётся воевать (или присутствовать), а не только в Сирии?
с.т.>> ну как раз почему два я скажу
Lot-2> А если на разных ТВД одновременно придётся воевать (или присутствовать), а не только в Сирии?
хороший вопрос
ну для присутствовать и спасательного буксира с пулемётом хватит
а две таких операции одновременно на разных ТВД - у нас пупок развяжется да и низка вероятность, в той же Сирии мы и без морского десанта обошлись
Lot-2> А если на разных ТВД одновременно придётся воевать (или присутствовать), а не только в Сирии?
хороший вопрос
ну для присутствовать и спасательного буксира с пулемётом хватит
а две таких операции одновременно на разных ТВД - у нас пупок развяжется да и низка вероятность, в той же Сирии мы и без морского десанта обошлись
Lot-2> А Вы считаете что ДВКД предназначен только для "принуждения к миру" и больше ни к чему?
"Давайте не будем!" (Райкин-ст.) Срача на тему "а нафиг мне ваще эти перья нужен ли нам "Мистраль"?" на форуме и без того было достаточно.
Здесь тихо и мирно (пока что) обсуждается конкретная статья, говорящая конкретно о морской составляющей сирийской операции. И я всего лишь слегка облагородил определение "десант в варианте "курощения черножопий", которое употребил ув. тащторанга-01.
"Давайте не будем!" (Райкин-ст.)
Срача на тему "а Здесь тихо и мирно (пока что
) обсуждается конкретная статья, говорящая конкретно о морской составляющей сирийской операции. И я всего лишь слегка облагородил определение "десант в варианте "курощения черножопий", которое употребил ув. тащторанга-01.
Aaz> Обсуждение эффективности авиационной составляющей ДВКД в "операциях по принуждению к миру" лучше всё же вести после анализа уже проведённых операций
Т.е. будем готовиться к прошедшей войне?
Aaz> 2. А что мешает нужным образом "реструктурировать" авиагруппу "Кузнецова"?
Ну во-первых авиагруппа Кузнецова нужна как минимум для авиационного прикрытия операции, во-вторых ДВКД дешевле, ну и т.д.
Т.е. будем готовиться к прошедшей войне?
Aaz> 2. А что мешает нужным образом "реструктурировать" авиагруппу "Кузнецова"?
Ну во-первых авиагруппа Кузнецова нужна как минимум для авиационного прикрытия операции, во-вторых ДВКД дешевле, ну и т.д.
с.т.> а две таких операции одновременно на разных ТВД - у нас пупок развяжется да и низка вероятность, в той же Сирии мы и без морского десанта обошлись
Ну а тогда как в свете вышесказанного выглядит вот этот Ваш пост?:
с.т.>>надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом.
Ну а тогда как в свете вышесказанного выглядит вот этот Ваш пост?:
с.т.>>надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом.
с.т.>> а две таких операции одновременно на разных ТВД - у нас пупок развяжется да и низка вероятность, в той же Сирии мы и без морского десанта обошлись
Lot-2> Ну а тогда как в свете вышесказанного выглядит вот этот Ваш пост?:
с.т.>>>надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом.
очень просто - минимально достаточное
Lot-2> Ну а тогда как в свете вышесказанного выглядит вот этот Ваш пост?:
с.т.>>>надо иначе спросить - а сколько и каких десантных высадок (где и против кого) должна обеспечить МП наличным составом.
очень просто - минимально достаточное
тащторанга-01> Т.е. будем готовиться к прошедшей войне?
Естественно, будем готовиться к будущей, и первое, что для этого нужно сделать - строго-настрого запретить обсуждать всё, что относится к прошлой (даже если эта прошлая была пять лет назад).
Подготовку нужно вести исключительно по методу "3П".
тащторанга-01> Ну во-первых авиагруппа Кузнецова нужна как минимум для авиационного прикрытия операции...
Один из проектных вариантов состава авиагруппы "Кузнецова" - 28хМиГ-29 + 14 вертолётов (всего на борту - 42 ЛА). Состав авиагруппы мог варьироваться.
Для сравнения:
1. В сирийской группировке ВКС РФ задачи авиационного прикрытия выполняли Су-30 в количестве 16-ти штук (это максимальная цифра, которая называлась за всё прошедшее время).
2. Состав авиагруппы "Мистраля" - 16 вертолётов.
тащторанга-01> во-вторых ДВКД дешевле,
На закупку "Кузнецова" нужно потратить 0(ноль) рублей. ДВКД обойдётся заведомо дороже.
Равно как дороже обойдётся эксплуатация связки "Кузнецов" (который, по вашему мнению, всё равно нужно будет тащить для авиационного прикрытия) + ДВКД.
тащторанга-01> ну и т.д.
Да, это неубиенный довод...
Естественно, будем готовиться к будущей, и первое, что для этого нужно сделать - строго-настрого запретить обсуждать всё, что относится к прошлой (даже если эта прошлая была пять лет назад).
Подготовку нужно вести исключительно по методу "3П".
тащторанга-01> Ну во-первых авиагруппа Кузнецова нужна как минимум для авиационного прикрытия операции...
Один из проектных вариантов состава авиагруппы "Кузнецова" - 28хМиГ-29 + 14 вертолётов (всего на борту - 42 ЛА). Состав авиагруппы мог варьироваться.
Для сравнения:
1. В сирийской группировке ВКС РФ задачи авиационного прикрытия выполняли Су-30 в количестве 16-ти штук (это максимальная цифра, которая называлась за всё прошедшее время).
2. Состав авиагруппы "Мистраля" - 16 вертолётов.
тащторанга-01> во-вторых ДВКД дешевле,
На закупку "Кузнецова" нужно потратить 0(ноль) рублей. ДВКД обойдётся заведомо дороже.
Равно как дороже обойдётся эксплуатация связки "Кузнецов" (который, по вашему мнению, всё равно нужно будет тащить для авиационного прикрытия) + ДВКД.
тащторанга-01> ну и т.д.
Да, это неубиенный довод...
Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 11356.
Вооот,вот именно комрады.
Я сам полтора триллиона раз вопрос задавал.Зачем делать убер вундерваффе 20380,и вообще распылять силы на туеву хучу проектов одновременно в нулевые годы(11540,11661,21630,18280,21300,11711,22350,20380,Новик и т.д.),когда все прекрасно знали,понимали и чувствовали,что деньжат то выделяют не много?
А еще,в нулевые был 11356 и,если уж захотелось новый корабль ближней зоны на замену альбатросам,чем же сука так не устроил проект 11661?
Да и вообще,экономика тогда не камельфо была,с деньгами тоже,флот быстро сокращался и дематериализовывался с ужасающей скоростью.Ну какая еще на буй композитная надстройка?Какой еще на буй ЗРК,с которым еще и в итоге так просчитались?
Мое имхо,все,иль почти все перечисленное во втором абзаце надо было либо прекратить строить,либо в случае с (18280,21300,22350) отложить на лучшее время,а все силы сконцентрировать на 11356,либо 11661,попутно внедрив на них часть перспективных систем(РТВ,ЗРАК и т.д.).
При этом,на основе предпосылок,с Украиной(многочисленные официальные заявления лиц по ту сторону океана,помощь Грузии в 08.08.08,майдан 2004,выдавливание русского языка,создание и очень серьезный рост ряда радикальных организация вроде ПС и очень много пр),серьезно поставить задачу освоения выпуска ГТУ в РФ,поставить ее в один из первостепенных приоритетов государства,ибо это вопрос обороноспособности и жизни 145 миллионов людей,не считая еще оставшихся у нас сфер влияния,и очень жесткий спрос за ее выполнение.
Эх...Мечты мечты...Ну а сейчас,с учетом того что мы имеем,думаю,что единственный разумный выход,это строить 20380,и чем больше,тем лучше,попутно доводя его и "наше все" в частности до ума...И перед тем,как создавать новый корабль класса корвет,следующего поколения,думать надеюсь будут головой,а не известной частью человеческого тела,свисающей по середине сзади из двух половинок.
Я сам полтора триллиона раз вопрос задавал.Зачем делать убер вундерваффе 20380,и вообще распылять силы на туеву хучу проектов одновременно в нулевые годы(11540,11661,21630,18280,21300,11711,22350,20380,Новик и т.д.),когда все прекрасно знали,понимали и чувствовали,что деньжат то выделяют не много?
А еще,в нулевые был 11356 и,если уж захотелось новый корабль ближней зоны на замену альбатросам,чем же сука так не устроил проект 11661?
Да и вообще,экономика тогда не камельфо была,с деньгами тоже,флот быстро сокращался и дематериализовывался с ужасающей скоростью.Ну какая еще на буй композитная надстройка?Какой еще на буй ЗРК,с которым еще и в итоге так просчитались?
Мое имхо,все,иль почти все перечисленное во втором абзаце надо было либо прекратить строить,либо в случае с (18280,21300,22350) отложить на лучшее время,а все силы сконцентрировать на 11356,либо 11661,попутно внедрив на них часть перспективных систем(РТВ,ЗРАК и т.д.).
При этом,на основе предпосылок,с Украиной(многочисленные официальные заявления лиц по ту сторону океана,помощь Грузии в 08.08.08,майдан 2004,выдавливание русского языка,создание и очень серьезный рост ряда радикальных организация вроде ПС и очень много пр),серьезно поставить задачу освоения выпуска ГТУ в РФ,поставить ее в один из первостепенных приоритетов государства,ибо это вопрос обороноспособности и жизни 145 миллионов людей,не считая еще оставшихся у нас сфер влияния,и очень жесткий спрос за ее выполнение.
Эх...Мечты мечты...Ну а сейчас,с учетом того что мы имеем,думаю,что единственный разумный выход,это строить 20380,и чем больше,тем лучше,попутно доводя его и "наше все" в частности до ума...И перед тем,как создавать новый корабль класса корвет,следующего поколения,думать надеюсь будут головой,а не известной частью человеческого тела,свисающей по середине сзади из двух половинок.
BigLoM 1
Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 11356.
J.F.> В силу сказанного выше, заморачиваться с 20380 стоило, но надо было все таки делать это параллельно с 11356, а не такими зигзагами, как сделали в реальности.
Нет, адмирал, я не согласен с вами.
Тот же ЗРК Редут можно было дорабатывать на одном из серийных 11356. Причём даже можно было с ФАРами. То есть отрабатывать полноценный Полимент-Редут. Благо размеры корабля позволяют.
Так же не было бы гемора с пластико-композитной надстройкой, которая, оказывается вибрирует, и не выдерживает чего-либо поболее АК-630.
B.1.> Все новшества по гидроакустике и оружию ПЛО вполне уложились бы в 11356-ой. Также и по ЗРАК, ЗАК. Тем более корабли проекта 11356 по всем мореходным параметрам превосходят корветы 20380.
J.F.>Все так, но реализуя ваше предложение вы бы вместо отлаженного 11356 получили бы неотлаженное и ухудшенное подобие 22350 или укрупненный корвет с его же проблеммами неотработанности всего нового...
Не обманывайте себя. Это не про ГАС, БУГАС.
B.1.>11356 это все-ж таки корабль больше дальней морской зоны. По логике его возможности избыточны,
Скорее для данной классификации - недостаточны. Сами знаете.
Ладно, заканчиваю разглагольства. Имеем то, что имеем.
Но не дарим, продаём, сливаем...
Добивать надо до конца. А не кидаться из крайности в крайность.
Нет, адмирал, я не согласен с вами.
Тот же ЗРК Редут можно было дорабатывать на одном из серийных 11356. Причём даже можно было с ФАРами. То есть отрабатывать полноценный Полимент-Редут. Благо размеры корабля позволяют.
Так же не было бы гемора с пластико-композитной надстройкой, которая, оказывается вибрирует, и не выдерживает чего-либо поболее АК-630.
B.1.> Все новшества по гидроакустике и оружию ПЛО вполне уложились бы в 11356-ой. Также и по ЗРАК, ЗАК. Тем более корабли проекта 11356 по всем мореходным параметрам превосходят корветы 20380.
J.F.>Все так, но реализуя ваше предложение вы бы вместо отлаженного 11356 получили бы неотлаженное и ухудшенное подобие 22350 или укрупненный корвет с его же проблеммами неотработанности всего нового...
Не обманывайте себя. Это не про ГАС, БУГАС.
B.1.>11356 это все-ж таки корабль больше дальней морской зоны. По логике его возможности избыточны,
Скорее для данной классификации - недостаточны. Сами знаете.
Ладно, заканчиваю разглагольства. Имеем то, что имеем.
Но не дарим, продаём, сливаем...
Добивать надо до конца. А не кидаться из крайности в крайность.
Traveler
Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 11356.
J.F.> Могли бы и свои Коломенские с корвета приспособить, ибо лучше иметь дизельные фрегаты со скоростью 20-25 уз, чем иметь вместо них кучу потраченных денег и времени с грудой неликвидного железа...
Зачем, как что так сразу с корвета
Есть более наглядный проект БДК 11711 с ВИ 5000т на отечественных дизелях, со скоростью полного хода 18 узлов.
22350 на них 20узлов выдаст. 11356 и того больше 22-23у.
Так, что нет ни чего не возможного , хоть сейчас ставь.
Зачем, как что так сразу с корвета
Есть более наглядный проект БДК 11711 с ВИ 5000т на отечественных дизелях, со скоростью полного хода 18 узлов.
22350 на них 20узлов выдаст. 11356 и того больше 22-23у.
Так, что нет ни чего не возможного
, хоть сейчас ставь.
Traveler> Зачем, как что так сразу с корвета
Потому что на корвете стоят самые мощные дизеля, которые есть на текущий момент в линейке Коломенского завода, да и сама дизель-редукторная установка в наибольшей степени приспособлена к боевым кораблям типа корвет-фрегат (например, возможность работать на вал либо только одним, либо одновременно двумя дизелями)...
Traveler> Есть более наглядный проект БДК 11711 с ВИ 5000т на отечественных дизелях, со скоростью полного хода 18 узлов.
Эти дизеля гораздо менее мощные, чем на корвете. И на этом корабле дизель-редукторный агрегат включает в себя только один дизель, а на корвете два, что еще больше увеличивает диспропорцию в мощности ГЭУ базе дизелей с 11711 в сравнении с ГЭУ на базе дизелей с 20380.
Потому что на корвете стоят самые мощные дизеля, которые есть на текущий момент в линейке Коломенского завода, да и сама дизель-редукторная установка в наибольшей степени приспособлена к боевым кораблям типа корвет-фрегат (например, возможность работать на вал либо только одним, либо одновременно двумя дизелями)...
Traveler> Есть более наглядный проект БДК 11711 с ВИ 5000т на отечественных дизелях, со скоростью полного хода 18 узлов.
Эти дизеля гораздо менее мощные, чем на корвете. И на этом корабле дизель-редукторный агрегат включает в себя только один дизель, а на корвете два, что еще больше увеличивает диспропорцию в мощности ГЭУ базе дизелей с 11711 в сравнении с ГЭУ на базе дизелей с 20380.
Сообщение было перенесено из темы Фрегаты проекта 11356.
может винторулевые колонки стоит рассмотреть?
Vodoborez> может винторулевые колонки стоит рассмотреть?
Да все уже рассмотрели, и если сделка с индийцами правда, то реальная ситуация с ресурсами очевидно сильно отличается в худшую сторону от надувания щек с экранов.
Да все уже рассмотрели, и если сделка с индийцами правда, то реальная ситуация с ресурсами очевидно сильно отличается в худшую сторону от надувания щек с экранов.
Shoehanger> Да все уже рассмотрели, и если сделка с индийцами правда, то реальная ситуация с ресурсами очевидно сильно отличается в худшую сторону от надувания щек с экранов.
это логическое завершение эпопеи 2 тройки 11356. не нужный проект провалился
это логическое завершение эпопеи 2 тройки 11356. не нужный проект провалился
Olegg> это логическое завершение эпопеи 2 тройки 11356. не нужный проект провалился
Ненужный это 20380. Вот и вся разница. Вы как "спешиал эджент Olegg" должны это понимать
Ненужный это 20380. Вот и вся разница. Вы как "спешиал эджент Olegg" должны это понимать
Это сообщение редактировалось 06.08.2016 в 17:32
B.1.> Ненужный это 20380. Вот и вся разница. Вы как "спешиал эджент Olegg" должны это понимать
у меня другое мнение.. как раз 20380 это нужный корабль..
у меня другое мнение.. как раз 20380 это нужный корабль..
Shoehanger> если сделка с индийцами правда, то реальная ситуация с ресурсами очевидно сильно отличается в худшую сторону от надувания щек с экранов.
Просто проспали или не до конца осознавали ситуацию (не правильно расставили приоритеты). Пошли перебои с финансированием, мало того что сами не могут быстро строить, так еще и смежники сами не до получают денег и задерживают поставку оборудования (это то, что по стенду и налаживанию производства ГТД).
Потом как вы сказали надували щеки на экранах, что быстро наладят импортозамещение. Но вместо того, что бы силы кинуть на создание производства ГТУ и взять это дело под контроль исполнения работ (своевременное выделение денег, своевременная поставка оборудования), пустили это дело на самотек. Время прошло, поняли, что с ГТУ будет длительный процесс (сколько времени займет доведение ГТУ до безотказного состояния неизвестно, а еще даже стенд не готов, который еще в 2013 году был в зачаточном состоянии). Поэтому и хотят продать. Выгоднее сейчас получить индийское финансирование и плотно заняться созданием ГТУ (бесперебойное финансирование и поставки оборудования.) Кроме того потрачены деньги на вторую тройку 11356, но закончить корабли смогут в 20-21 гг, т.е. опять выгоднее продать. За время создания ГТУ, можно провести работу над модернизацией 11356, чтобы их перестроить под уже отработанную силовую установку как на 22350 (проще же одну ГТУ разработать, чем две).
Просто проспали или не до конца осознавали ситуацию (не правильно расставили приоритеты). Пошли перебои с финансированием, мало того что сами не могут быстро строить, так еще и смежники сами не до получают денег и задерживают поставку оборудования (это то, что по стенду и налаживанию производства ГТД).
Потом как вы сказали надували щеки на экранах, что быстро наладят импортозамещение. Но вместо того, что бы силы кинуть на создание производства ГТУ и взять это дело под контроль исполнения работ (своевременное выделение денег, своевременная поставка оборудования), пустили это дело на самотек. Время прошло, поняли, что с ГТУ будет длительный процесс (сколько времени займет доведение ГТУ до безотказного состояния неизвестно, а еще даже стенд не готов, который еще в 2013 году был в зачаточном состоянии). Поэтому и хотят продать. Выгоднее сейчас получить индийское финансирование и плотно заняться созданием ГТУ (бесперебойное финансирование и поставки оборудования.) Кроме того потрачены деньги на вторую тройку 11356, но закончить корабли смогут в 20-21 гг, т.е. опять выгоднее продать. За время создания ГТУ, можно провести работу над модернизацией 11356, чтобы их перестроить под уже отработанную силовую установку как на 22350 (проще же одну ГТУ разработать, чем две).
Olegg> это логическое завершение эпопеи 2 тройки 11356. не нужный проект провалился
Проект просто запоздал на постройку. Его еще нужно было в 2006-м году строить. Тогда уже бы вся 6-ка была на КЧФ и рассматривали вариант их постройки для КТОФ на том же Янтаре.
Проект просто запоздал на постройку. Его еще нужно было в 2006-м году строить. Тогда уже бы вся 6-ка была на КЧФ и рассматривали вариант их постройки для КТОФ на том же Янтаре.
Olegg> это логическое завершение эпопеи 2 тройки 11356. не нужный проект провалился
Извините, что вмешиваюсь, но ...
Хотелось бы, желательно тезисно, услышать, каким образом:
а) чисто "политический" обосрам-с с николаевскими ГЭУ;
б) приобретение индусами нашей "зависшей" тройки (и третьей для самих индусов), -
свидетельствует:
1) о "ненужности" СКР проекта 11356 для ВМФ России;
2) "логичности" произошедшего.;
3) о "провале".
Не-не, ввиду ничего НЕ имею, просто дилетантский вопрос.
Извините, что вмешиваюсь, но ...
Хотелось бы, желательно тезисно, услышать, каким образом:
а) чисто "политический" обосрам-с с николаевскими ГЭУ;
б) приобретение индусами нашей "зависшей" тройки (и третьей для самих индусов), -
свидетельствует:
1) о "ненужности" СКР проекта 11356 для ВМФ России;
2) "логичности" произошедшего.;
3) о "провале".
Не-не, ввиду ничего НЕ имею, просто дилетантский вопрос.
Это сообщение редактировалось 09.08.2016 в 00:49
brazil> Проект просто запоздал на постройку. Его еще нужно было в 2006-м году строить. Тогда уже бы вся 6-ка была на КЧФ и рассматривали вариант их постройки для КТОФ на том же Янтаре.
вот с этим спорить не буду.. ибо так же считаю..
вот с этим спорить не буду.. ибо так же считаю..
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 05.01.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.01.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
