Развитие морского оружия [3]

cobra> Ну 1-2 АУГ и нам следует иметь для решения тех или иных задач. Но нам достаточно иметь для этого корабль в размерности Кузнецова. И в принципе я бы поступил как индийцы или китайцы. Построил бы его клон.
По своему предназначению, видимо, для авианесущих кораблей на сегодняшний день вариант эскортного АВ может быть более выгоден по сравнению с ударным АВ.
Британцы, имея Фолкленды, тоже не пренебрегают наличием 1-2 АВ

Не исключено, что потребность в кораблях этого класса зависит от приоритетности экспедиционных действий для флота конкретной страны

S.I.> ... Судьба авианосцев напоминает судьбу линкоров:
S.I.> Статья

Все верно.
Только вывод в статье дебильный (уж не ради ли этого вывода вся статья, в принципе верная, применительно к собственно линкорам, написана?).

Да 1144 - линкор.
Но ... Линкор Ракетный.
Это меняет абсолютно все.

Конкретно у Кирова по ЗРК - 14 Стрельбовых канала (2х6 у Фортов + 2х1 ОСА-АК).
Конкретно у Петра Великого по ЗРК - 24 Стрельбовых канала (2х6 у Фортов + 2х1 ОСА-АК + 1х4 Кинжал + 6х1 Кортик).

Пыль глотать замучаются, пытаясь Хармами и Гарпунями "топить" Петра Великого.

Про "Главный Калибр" (в смысле - Граниты) 1144 просто молчу - настоящий Авианосец.
20 сверхзвуковых БПЛА- камикадзе, с дальностью в 700 км, с огромным весом и размерами (получилось конечно "случайно", но, как же в "тему"!!!) и мощной БЧ и СБЧ.

С такими ТТХ, как у ЗР-функции Иджиса, "там Мао делать нечего ваще!" (В.С.Высоцкий)

ПКР в сочетании с ЗРК - это просто "Гремучая ртуть".

P.S. Прошу меня понять:
- ПКР для меня - это толь ЦЕЛЬ для ЗРК;
- ЗРК для меня - это лучшая часть моей жизни;
- ПЛО, гидроакустика, ГАС и т.д. - тут я "ни в зуб ногой".

Только нужно понимать, что не Дорогой Никита Сергеич придумал ПКР и ЗРК, ради которых безбашенно Флот порезал (да разве только Флот?).

Он присвоил себе это (ракеты) Величие - Радетеля Ракетной техники.
Равно, как и Великий (в последующем) А.А.Расплетин - присвоил себе Славу создателя Многоканальной ЗРС С-25 "Беркут" (что моими преподавателями переводилось, как Берия-Куксенко).

"Заказчиком" первых ПКР и ЗРС был Великий Сталин.

Первую ПКР, ровно для того, чтобы топить американские АВ, создал Куксенко Павел Николаевич.
Первую ЗРС, ровно для того, чтобы множить на "0" американские "летающие крепости" в небе над Москвой, создали Берия Серго Лаврентьевич и Куксенко Павел Николаевич.
Которых "растоптали" в угаре борьбы с "культом личности" Сталина, заодно порезав Флот.

Странная метаморфоза получается:
- наш Флот "утирает слюни зафисти" к Флоту США, в котором есть АВ;
- а американский Флот желает видеть на АВ ударные БПЛА, - но ...

По "странному" стечению обстоятельств, наш Флот уже располагает такими "авианосцами".
Имя которым - Тяжелые атомные ракетные крейсера проекта 1144 "Орлан" и в некоторой степени Ракетные крейсера проекта 1164 "Атлант".

По непонятным мне причинам, наш Флот уже имея на вооружении кораблей такие ЗРК, как Форт, Кинжал, Кортик (о ТТХ которых ВМС США даже и мечтать НЕ смеет), - "ударился" в Чудовищную концепцию ЗРК типа ЗР-функция Иджис.

Товарищи Руководители ВМФ России, Вы что?
С последствиями "культа личности" Дорогого Никиты Сергеича "боретесь"?
"В атаке еще НЕ задолбались?"

Не хочу чтобы это звучало "пафосно", но других слов я НЕ знаю.

Какой ЗРК будет на корветах - это НЕ "Ваше дело".
Это Безопасность нашей Страны.
Народы России честно заработали на свою Безопасность.
Выделили Вам средства на это.
А Вы, что сделали?
"Тупизм" ВМС США копирайтите?

Что же это Вы еще об артиллерийских линкорах НЕ "мечтаете"?
В самый раз ведь!
У всех было, а Вам НЕ дали - "Даешь!"

cobra>>>> Вероятность поражения цели типа Берк при 8-ракетном залпе Москитами полагаю составит не менее 0.5. Я полагаю не стоит в таком случае общаться эпитетами и прилагательными. Необходимо цифрами.
S.I.> S.I.>> Ещё лучше данными о перехвате групповых сверхзвуковых мишеней. Чего нет, ибо похвастаться нечем.
Popsicle>> Ага, Омеги--те самые.
S.I.> Ну, если проще объяснить:
S.I.> к примеру вероятность прорыва ПРО одиночным Москитом =10%. Т.е. вероятность сбития 90%. Тогда вероятность сбития всех 8 в залпе = 0,9⁸=0.43, или вероятность прорыва хотя бы одного из 8 =57%. Т.е. вероятен прорыв 4-5 Москитов в залпе из 8 штук. И то если события эти - независимые события. Но для ПРО они зависимые - РЛС приходится делить свой мощность между несколькими целями одновременно. В отличие о ГСН 8 Москитов. Так что вероятность поражения в О.5 - вполне реальная даже с учётом и других факторов - технической надёжности, помех и проч. И вообщем то так было всегда с появлением ПКР. Поэтому ставить опыты на АВ ни кто в США не будет. Это показали и последние манёвры АВ возле Сирии. Против противников типа РФ, КНР или Иран - АВ не оружие. Судьба авианосцев напоминает судьбу линкоров:
S.I.> Линкоры-гиганты | Публикации | Вокруг Света

Вот смотрите, в данной, очень популярной формуле омега--это ожидаемое количество ракет требуемых для уничтожения цели. Вот тут-то, с этими омегами и начинается свистопляска. Рассмотрим, например, один Москит и один равноценный залп. Давайте поверим ВМС США, известными своими преувеличениями возможностей а иногда и откровенной фальсификацией, что типа они знают сколько им ракет надо, чтобы свалить один Москит. Хорошо, предполагаем что стреляют они двумя СМ-ами. И что для снятия одного Москита им требуется, скажем--это чисто для аргумента--полторы СМ-6. Предположим, что они считают что сбивают они Москит для обеих СМ=6 в залпе с одной и той же вероятностью в, ну вводя коэффициент наглости, 0,85 например. Итак:

Р(1)=Р(2)=0,85 и Омега=1,5. Считаем:

P(kill)=1-(1-0,85/1.5)²=1-0.4334²=1-0.1878=0.8121

Казалось бы, как здорово, прямо-таки замечательно, но тут мы должны задать себе вопросы следующего порядка:

1. А не поспешили ли мы (я) с Р(1)=Р(2)=0,85. Конечно поспешил, потому что это я взял бзибзический показатель, когда в реале ВМС США держит эти вероятности по сверхзвуку за семью печатями и в реальной жизни вероятности даже между первыми двумя ЗУР в залпе будут различными по целому ряду причин таких как:

а) РЛП
б) погода (связано с а)
в) личный состав вахты
г) факторы РЭБ и ПРЭБ
д).....

И список этот огромен (и сосотносится вот с этими самыми тау, дельтами и прочими альфами из расширенных Залповых Уравнений), а учитывая то, что Аиджис и СМ НЕ ИМЕЮТ верифицированной (подтверждённой) способности сбивать высоко-сверхзвуковые да ещё и маневрирующие ПКР то мы:

2. Имеем полное право утверждать, что реальность будет таковой: Р(1)=/=Р(2)<0,85, причём намного. А это меняет игру кардинально, особенно если учитывать что ожидамое количество ракет (омега), требующихся для сбития одного Москита будет совсем не 1,5 а в реале куда как больше, скажем где-то между 2 и 2.5 а то и того больше и вся картина меняется радикально. Насколько радикально? А вот тут-то собака и порылась--ВМС США очень много говорит об эффективности Аиджис, внутри его даже существует то, что американские моряки называют "Аиджис Мафия"--это люди (офицеры, в основном) завязанные напрямую на Raytheon и, как и авианосный профсоюз, не желающие слышать критику в адрес их системы вообще, то есть от слова совсем. И вот тут и всплывают люди вроде того же Ппрофессора Томпсона, Нормана Полмара, Гаттузо, Таннер и пр. которые знают, что реально происходит (или имеют очень хорошее представление) и пишут статьи и книги вроде этой. Моё личное мнение (хуже информированное и более спекулятивное) тем не менее выглядит так:

P(kill)=1-(1-0.7/2)(1-0.65/2.5)=1-0.65 * 0.74 = 1-0.481 = 0.519 И здесь я очень щедр и к Аиджис с СМ-6, когда тот противостоит одному Москиту. Учитывая вероятность поражения рассчитанную для убогого Экзосета против защищающейся цели в 0.450, я думаю я очень щедр. Ссылка на работу Шультэ прилагается

A.P.> Одно из мнений - как АВАВ, так и "ракетные линкоры" для локальных конфликтов избыточны, но для ядерного армагеддона недостаточны/бесполезны.
A.P.> В одной из родственных тем на Морском отмечалось существование двух подходов к строительству флота: от оружия и от носителей; возможно на повестке дня к ним присоединился третий подход: от задач, решаемых флотом.

В ВМС США это ходит под популярной этикеткой--Mission Oriented. Правда работает она, почему то, в основном в Power Point Presentations а вот на практике как-то со скрипом. Последние события (72-96 часов) по LCS это только подтверждают--скандал вселенский не намечается--уже идёт!! Миддиарды лалляров--коту под хвост, нормального фрегата как не было так и нет а Нэви удавится но не возьмёт за основу отличный корпус National Security Cutter БОХР. Удавятся. Ну про Ф-35--это уже клиника полная. Я свою другую статью из Просидинга забрал обратно--решил позже опубликовать а то на фоне нынешних событий это как-то прям неприлично смотрится Зато Адмирал Ричардсон собирается АУГами Российский Дальний Восток воевать.

Popsicle> ... Имеем полное право утверждать, что реальность будет таковой: Р(1)=/=Р(2)<0,85, причём намного. А это меняет игру кардинально, особенно если учитывать что ожидамое количество ракет (омега), требующихся для сбития одного Москита будет совсем не 1,5 а в реале куда как больше, скажем где-то между 2 и 2.5 а то и того больше и вся картина меняется радикально.
Это какой-то математический бред. Вы сначала выясните, что такое омега и что такое P.
Всё, что вы перечислили - это влияет на вероятность попадания P, а омега - это матожидание числа попаданий, необходимых для поражения цели.
Поэтому написание данного выражения, с непостояннной и увеличивающейся омегой есть математически неверно:

Popsicle> P(kill)=1-(1-0.7/2)(1-0.65/2.5)=1-0.65 * 0.74 = 1-0.481 = 0.519

Вы либо должны использовать постоянную омегу, когда модель не предполагает накопление ущерба (омега не зависит от числа попадания).
Если же мы учитываем накопление ущерба, то условно можно использовать такую формулу с разной омегой, но омега(1)>омега(2).

A.P.>>>> нечто подобное может произойти/происходит в соперничестве ракетного оружия и палубной авиации
cobra> S.I.>> Ну вот я это и имел ввиду.
A.P.>> Лишь некоторую особенность в общую картину вносит строительство АВАВ в Китае и в Индии; возможно, это связано с отсутствием аэродромов на архипелагах
cobra> Ну 1-2 АУГ и нам следует иметь для решения тех или иных задач. Но нам достаточно иметь для этого корабль в размерности Кузнецова. И в принципе я бы поступил как индийцы или китайцы. Построил бы его клон.

Нужно 4-5 многоцелевых АВАВ, согласен--в размерностях не больше Кузнецова. Сильный упор на всех прежде всего ПВО и ПЛО в Океанской и ДМ зонах. А это вывод в море аналогов С-500 и авиакрыльев из лучших и свежайших истребителей-шутрмовиков (именно в этой последовательности). Главная задача этих АВАВ будет "расчистить" зону несения БС Российских ПЛАРК от всяких Посейдонов и прочих ПЛОшных мероприятий супостата для полного раскрытия ударного потенциала НАПЛ-ПЛА-ПЛАРК. Хотя после сообщений по Х-32 и Циркону, чёт как бы я немного бы ещё посмотрел куда оно вообще всё вывернет. Х-32--жуткое оружие, просто жуткое, как говорят на аглицком--game changer.

cobra>> Ну 1-2 АУГ и нам следует иметь для решения тех или иных задач. Но нам достаточно иметь для этого корабль в размерности Кузнецова. И в принципе я бы поступил как индийцы или китайцы. Построил бы его клон.
Popsicle> Нужно 4-5 многоцелевых АВАВ
Среди разноречивой информации по поводу предстоящего строительства АВАВ довольно часто встречаются заявления о том, что подписание контракта на строительство перспективного авианосца, «скорее всего, произойдет к концу 2025 года», в настоящий момент судостроителями предлагаются три «неплохих» проекта.

A.P.> Среди разноречивой информации по поводу предстоящего строительства АВАВ довольно часто встречаются заявления о том, что подписание контракта на строительство перспективного авианосца, «скорее всего, произойдет к концу 2025 года», в настоящий момент судостроителями предлагаются три «неплохих» проекта.

Самый страшный из них--это 100 000 тонный мастодонт, который сожрёт массу денег и времени, и который будут охранять всем флотом в силу того, что больше одного такого Россия элементарно не потянет.

Popsicle> Самый страшный из них--это 100 000 тонный мастодонт, который сожрёт массу денег и времени, и который будут охранять всем флотом в силу того, что больше одного такого Россия элементарно не потянет.
Также отмечалось, что «сооружение подобных кораблей следует осуществлять под конкретные задачи, но сегодня таких задач у ВМФ России попросту нет», «с дальнейшим развитием авиации авианосцы и вовсе могут отмереть как класс» и что "на выходе могут получиться чрезвычайно дорогие авианосцы единичной постройки. А решить боевые задачи, возлагаемые на корабли этого типа, сегодня мы в состоянии и другими средствами».

A.P.> Также отмечалось, что «сооружение подобных кораблей следует осуществлять под конкретные задачи, но сегодня таких задач у ВМФ России попросту нет», «с дальнейшим развитием авиации авианосцы и вовсе могут отмереть как класс» и что "на выходе могут получиться чрезвычайно дорогие авианосцы единичной постройки. А решить боевые задачи, возлагаемые на корабли этого типа, сегодня мы в состоянии и другими средствами».

У России всегда была и есть одна задача--закрыть все угрозы с морского направления (ну МСЯС--это понятно). Проецировать силу России на другие континенты не надо (Сирия, всё-таки--локальная задача, решаемая и без АВАВ). Отвод угроз от берега на безопасную дальность может потребовать АВАВ и их групп как инструмент поддержки ПЛАРК. Но, повторюсь, развитие ракетных технологий несётся сумасшедшими темпами и это невозможно игнорировать. Поэтому то и такое заявление Ричардсона--АВАВ необходимо "спасать" и потом--этоже сколько бабок и адмиральских должностей, ёшкин кот

Popsicle> Нужно 4-5 многоцелевых АВАВ, согласен--в размерностях не больше Кузнецова. Сильный упор на всех прежде всего ПВО и ПЛО в Океанской и ДМ зонах. А это вывод в море аналогов С-500 и авиакрыльев из лучших и свежайших истребителей-шутрмовиков ... Хотя после сообщений по Х-32 и Циркону, чёт как бы я немного бы ещё посмотрел куда оно вообще всё вывернет. Х-32--жуткое оружие, просто жуткое, как говорят на аглицком--game changer.

Думал где написать, но решил что вполне уместно в продолжение темы. Почему вкладывая огромные огромные деньги в развитие дальнебомбардировочной авиации (ДА и МРА) в 60е-80е, так и не озаботились вопросом истребительного прикрытия боевых порядков ударных соединений на больших дистанциях. Уместно ли было бы использование платформы Ту-22, а позднее и Ту-22М для создания не только ударных и специализированных самолетов(Разв. и РЭБ) но и истребителя сопровождения. Наличие в боевых порядках МРА таких самолетов оснащенных мощными РЛС по типу Заслона и вооруженных дальнебойными УРВВ способствовало бы повышению живучести бомбардировщиков.

Popsicle> развитие ракетных технологий несётся сумасшедшими темпами и это невозможно игнорировать. Поэтому то и такое заявление Ричардсона--АВАВ необходимо "спасать"
Возможно, что ввиду того, что пути развития морского оружия (российского и штатовского) четверть века тому назад ещё более радикально разошлись - разные условия, разные возможности, разные задачи, разные стремления (оборона/бизнес) - каждая из сторон на сегодняшний день имеет свой собственный багаж накопившихся проблем. И, судя по факту заявления Ричардсона, у супостата среди прочего присутствует необходимость обоснования затрат на самый многочисленный в мире военный флот и, конкретно, на его главные символы.

LtRum> Если же мы учитываем накопление ущерба, то условно можно использовать такую формулу с разной омегой, но омега(1)>омега(2).
Какое накопление ущерба?У вас задание сбить цель,с постоянно изменяющимися условиями, а не попадать в висящую мишень

LtRum>> Если же мы учитываем накопление ущерба, то условно можно использовать такую формулу с разной омегой, но омега(1)>омега(2).
serg1610> Какое накопление ущерба?У вас задание сбить цель,с постоянно изменяющимися условиями, а не попадать в висящую мишень

Тут просто непонимание возникло (оно возникло, в реальности, не из-за математики. См. Флейм На Морскую Тематику--оно всё там). Просто начинать примеры надо вообще с того как работает сама формула.

Shoehanger> Что-о-о? Дизельными лодками прижмём флот США к берегу?

Если все сложится, а мы в это верим, то НАПЛ типа «Калина» и их модификации должны стать самыми массовыми кораблями российского флота, может быть не столь многочисленными, как ДЭПЛ 613 проекта (215 единиц) в советские времена, но о 50-60 единицах говорить можно. И тогда «волчьи стаи» ВМФ РФ, состоящих из «калин», «палтусов», «ясеней» и «хаски», смогут оказать плотный прессинг берегам Америки, европейских государств НАТО и их партнеров в других регионах мира. Это необходимо для того, чтобы отогнать из морей, омывающих Россию, эсминцы типа Arleigh Burke с противоракетами SM-3 и крылатыми ракетами Tomahawk. Они вынуждены будут уйти для обеспечения противолодочной обороны Соединенных Штатов

 

Вслед за ними уйдут и АВ.

S.I.> Вслед за ними

Я тут почитал форум, где западные форумные специалисты громят в 2013 г. нашего участника за омеги, так там среди прочего австралийский ученый якобы показал, что ВНЭУ не имеет громкой перспективы.

Shoehanger> австралийский ученый якобы показал, что ВНЭУ не имеет громкой перспективы.
это как иллюстрация их провалившей программы ПЛ?

Shoehanger>> австралийский ученый якобы показал, что ВНЭУ не имеет громкой перспективы.
t.> это как иллюстрация их провалившей программы ПЛ?

Нет, искал по матожиданию омеги и напал на разбор о дискуссии на такие темы в интервебах вообще. Замечание по ВНЭУ пришлось оттуда ко времени. По НАПЛ/ДЭПЛ я остаюсь при мнении, что такая ПЛ исключительно хороша в своей БМЗ и в "choke points". Может создать угрозу в океане, если вдруг окажется на пути АВ. Но чтобы "рубиться" в океане на равных с ПЛАТ, необходимо энергетика близкая к атомной.

Shoehanger>По НАПЛ/ДЭПЛ я остаюсь при мнении, что такая ПЛ исключительно хороша в своей БМЗ и в "choke points". Может создать угрозу в океане, если вдруг окажется на пути АВ. Но чтобы "рубиться" в океане на равных с ПЛАТ, необходимо энергетика близкая к атомной.
То что энергетика, причем длительная, вынуждает околачиваться вокруг различных "швертпунктов", это очевидно, тем более сейчас достаточно устойчивый тренд на борьбу за ключевые точки мирового транспортного трафика, и вообще тяготение экономики и народонаселения к прибрежной зоне, поэтому наличие в линии большего числа боеспособных ПЛ важно, особенно на фоне роста стоимости АПЛ, ведь одним из аргументов за НАПЛ декларируется большая акустическая скрытность и меньшая стоимость, хотя малый реактор может повысить заметно стоимость ПЛ, но зато даст прирост возможностей по оперативному маневру, если исходить из идеи одной атаки, типа бум-зум, то "атакующей" батареи при набивочном источнике, реактор или ТЭ, должно быть достаточно для такой ПЛ.

cobra> Уместно ли было бы использование платформы Ту-22, а позднее и Ту-22М для создания не только ударных и специализированных самолетов(Разв. и РЭБ) но и истребителя сопровождения.

Баловались в 30-е.
И позднее переделкой Пе-2 в Пе-3.
И позднее Ту-128.
Все не очень удачно.

t.> То что энергетика, причем длительная, вынуждает околачиваться вокруг различных "швертпунктов", это очевидно,
Для этого давно придуманы плавучие базы подводных лодок и танкеры.

Плавбазой нескольких ПЛ с энергоёмкими литий-ионными аккумуляторами может быть и АПЛ спецназначения

- от неё и заряжаться не всплывая.

xab> Баловались в 30-е.
xab> И позднее переделкой Пе-2 в Пе-3.
xab> И позднее Ту-128.
xab> Все не очень удачно.

История вопроса мне известна. ЧТо касаеться конкретно Ту-128! То его разве пробывали в данном качестве? Тем более они служили в ПВО исключительно. Кроме того того на новом технологическом витке идея могла и выстрелить...

drsvyat> КТО?
drsvyat> Я вижу конопля в этом году уродилась знатная!

не судите по себе об остальных ...
1) если бы это было записано в доктрине оно бы отрабатывалось на всех крупных учениях, а не на одном хрен знает когда .
2) само понятие "ядерный фугас" .... не боезаряд со средством доставки примененный по определенному району , а заложенное где-то ЯУ. Это чистая КТО ....
но вы можете и дальше витать в облаках

drsvyat> В некой персональной реальности, вполне может быть.

ну да и граница фронта на Донбасе по границам областей и терок никакх а-ля "что дальше будет" там нет ?


Уважаемый вам надо снять розовые очки ...