Малые ТВД и их перспективы

Monya> Да, вот с лопаточными машинами не получается, увы. Недаром на малых мощностях с успехом работают вихревые насосы
кстати, а на вихревых насосах если компрессор микро-гтд лепить? Или кпд будет ниже плинтуса?
Я видел микро-гтд размером с монету, частота оборотом полмиллиона, но как работает - хз...

Monya> Да, совершенно верно. Во избежание, для турбин применяют парциальный подвод - подвод рабочего тела не по всей окружности, а по его части.
а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?

Monya> Ну да, я имел в ввиду послабее моторчики...

Возьмём к примеру ~100 кВт

На них тож при умеренном цикле (3,5...6/1000...1300) с размерностью не так плохо

Да и с экономичностью: при мощности в сотню даж в простом цикле реально иметь полкило с плюсом на киловатт в час (разница раза 2,5).

Относительно плохо будет с размерами/массой да и ценником. Особенно при выжимании удельного расхода топлива .

А вот когда (всего) сотню киловатт хотят (условно) с расхода в полкило, а не с полутора...тогда да проблемы малоразмерности во весь рост.

Monya>> Да, вот с лопаточными машинами не получается, увы. Недаром на малых мощностях с успехом работают вихревые насосы
Bredonosec> кстати, а на вихревых насосах если компрессор микро-гтд лепить? Или кпд будет ниже плинтуса?
Наверное да. Я турбинкой Тесла баловался (типа, что из пластин хардов делают), генератор крутил. КПД вышел что-то под 10-13%. Ну конечно надо скидку сделать на "наколенные технологии", но сдается, там процентов 5 еще можно было добрать, не более.
Bredonosec> а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?
Ага, именно нехватка расхода рабочего тела. И связано это скорее не с шириной, а с высотой лопаток. Либо подаешь расход на весь венец, либо только на его сегмент. В последнем случае для подачи расхода на сегмент, чтоб его пропустить, необходимо увеличить площадь сечения - за счет повышения высоты лопаток, естественно. В общем, меня учили считать так (если плясать от ограничения по расходу рабочего тела) - зная срабатываемый перепад на турбине получаешь площадь проходного сечения соплового (направляющего) аппарата. Далее, опираясь на диаметр турбины, исходя из площади сечения получаешь высоту лопатки. Если пролетаешь меньше необходимого отношения ширина/высота - начинаешь играться с парциальностью (выбирая угол сегмента - увеличиваешь высоту лопатки, сохраняя при этом площадь сечения сегмента). Вот как-то так, на пальцах, грубо.
Ну и еще одно но: Парциальный подвод подходит только для активных лопаточных решеток (там, где весь перепад срабатывается в сопловом аппарате). Они хороши там, где требуется высокая удельная работа, но страдают низким КПД. Для активно-реактивных турбин такая шняга не проходит. Потери будут просто сумасшедшими, ели вообще заработает.
Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
Да и КПД повыше, чем у активных будет. Правда в изготовлении посложнее, но...

Invar> Относительно плохо будет с размерами/массой да и ценником. Особенно при выжимании удельного расхода топлива .
Ага, с ценником вообще, сдается, негуманно получится. С ресурсом тоже, наверное
Invar> А вот когда (всего) сотню киловатт хотят (условно) с расхода в полкило, а не с полутора...тогда да проблемы малоразмерности во весь рост.
Во-во, я как раз про такие размерности и имел ввиду, когда про микро-ТРД говорил.

Monya> http://asclub.ucoz.ru/_pu/1/67873813.jpg

Красиво.

m.0.> Ошибаетесь, в первую очередь в них родных (чтобы купить, что сейчас может быть и не удалось бы сделать). ... Во вторую - в программистах..

а в целом - как следует из твоих слов - проблемы в организации процесса - так как сейчас и в третьих и в четвёртых появится...

m.0.> Ну и в чем вопрос то? В том что изготовление на современных координатных станках требует дополнительного времени на написание программ или что?

Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого, напрочь нет. Хотя я не спец, может чего не так понял ...

Unix> Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого, напрочь нет. Хотя я не спец, может чего не так понял ...

а что у них кроме кати есть, если не секрет ))
зы наверно имелись ввиду не программисты а "программисты" - и КИПовцы и САПРисты и все кто там рядом стоит

Monya>> http://asclub.ucoz.ru/_pu/1/67873813.jpg
ED> Красиво.



Микро-ТРД для беспилотных летательных аппаратов

Monya> Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
У них тоже есть свои проблемы - в частности КПД и охлаждение.
Это все уже рассматривалось и делалось

Вот книга 1963 года

t.> http://www.ab-engine.ru/img/dvig_002.jpg

Тоже остроумно.

Monya> Наверное да. Я турбинкой Тесла баловался (типа, что из пластин хардов делают), генератор крутил. КПД вышел что-то под 10-13%.
не, пластинчатые - это вообще за гранью добра и зла.. Я думал что-то в сторону прямых лопаток как вихрегенераторов.

Monya> Ага, именно нехватка расхода рабочего тела.
погоди, а почему мы не можем увеличить подвод рабочего тела? Или в другой сегмент тяги попадаем?

>И связано это скорее не с шириной, а с высотой лопаток.
на тему высоты я не спорю, меня смутило насчет "можно делать лопатки шире" - что и заинтересовало, где связь. Или всё-таки речь про удлиннение, а не изолированно ширину-высоту?

>(если плясать от ограничения по расходу рабочего тела) - зная срабатываемый перепад на турбине получаешь площадь проходного сечения соплового (направляющего) аппарата. Далее, опираясь на диаметр турбины, исходя из площади сечения получаешь высоту лопатки. Если пролетаешь меньше необходимого отношения ширина/высота - начинаешь играться с парциальностью
не, эту логику я понимаю, меня заинтересовали другие моменты.
В частности, насколько велики будут потери от остальных сегментов, и не перевесят ли они. И не выгоднее-ли, к примеру, тупо уменьшить диаметр колеса турбины, чтоб, пусть проигрывая на плече, получить достойную высоту лопаток и выигрыш аэродинамически.

Monya> Ну и еще одно но: Парциальный подвод подходит только для активных лопаточных решеток (там, где весь перепад срабатывается в сопловом аппарате). Они хороши там, где требуется высокая удельная работа, но страдают низким КПД. Для активно-реактивных турбин такая шняга не проходит. Потери будут просто сумасшедшими, ели вообще заработает.
ээ.... а отличие первых от вторых можно? Чтоб в терминах не путаться..

Monya> Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
Monya> Да и КПД повыше, чем у активных будет. Правда в изготовлении посложнее, но...
хм.. А за счет чего?
Воздух обладает массой, инерцией, при любых значительных оборотах турбины его будет выбрасывать наружу. То есть, логично было бы сделать колесо турбины таким же центробежным, чтоб выходное сечение было близко к осевым турбинам, а остаток перепада срабатывался в сопле с центральным телом. Заодно, кстати, отлично закомпонуется кольцевая камера сгорания. В твоей картинке она раздувает мидель до окончания сопла, а при моём предложении сопло оказывается более узким, позволяя более аэродинамично вписать двиг в модель.

yacc> Это все уже рассматривалось и делалось
Да кто ж спорит
yacc> Вот книга 1963 года
Кстати, в те времена достаточно много народу занималось разработкой и изготовлением собственных моторов. Позже, годам к 80 за бугром расплодившиеся модельные фирмы это дело угробили. У меня тоже на полке достаточно много модельных книжек 60-70х (кстати, при описании некоторых технологических приемов сегодняшний народ просто делает круглые глаза - неужели так можно ). Валом описаний конструкций ПуВРД, ТРД. Даже использовать поршневик из коробки считалось моветоном. Приличные люди хорошенько их дорабатывали. Ну минимум, полная разборка, перешлифовка каналов перепуска даже на фирмовых Тиграх и Вебрах. За советские и разговора не было.

m.0.>> Ну и в чем вопрос то? В том что изготовление на современных координатных станках требует дополнительного времени на написание программ или что?
Unix> Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого...

Это уже сразу несколько вопросов если так можно сказать, внутрицеховой "обвязки" применения современных станков: важные вопросы оплаты и подбора кадров на станки, выделения конструкторов и программистов, ну и взаимоотношения между отделами и цехами. Что касается программистов, то они должны быть (по опыту) постоянно выделенными для таких станков и конструктора должны очень плотно работать с ними, бо когда только внедряли, многим особенно руководству производства, это казалось ненужной тратой средств (особенно на оплату разработки программ), типа сами справимся. Но когда ихние программы сломали пару импортных фрез, а объем работ резко пошел вверх, они тут же подмяли под себя весь участок вместе с программистами. Впрочем, это в другую тему. В сухом остатке - программисты должны быть постоянно выделенными для таких станков, выше среднего уровня и хорошо оплачиваемыми. И как результат - быстро и качественно выпускают программы. А ежели не будешь платить, их тут же переманят на другие заводы.

Bredonosec> Воздух обладает массой, инерцией, при любых значительных оборотах турбины его будет выбрасывать наружу.

Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...

zaitcev> Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...
а турбофильтр пылесосов собирает пыль и мусор во внешнем кольце.

zaitcev> Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...
В случае со стаканом у нас работает поверхность воды, которая создает высокое давление у краев.

Bredonosec>> а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?
Monya> Ага, именно нехватка расхода рабочего тела.

Никак ТНА?

У авиаторов рабочего тела как гуталина у Матроскина

Bredonosec> не, пластинчатые - это вообще за гранью добра и зла.. Я думал что-то в сторону прямых лопаток как вихрегенераторов.
а мне интересно стало, турбина суть большая дыра, в противоположность поршневым мешинам. Так вот, будет ли ванкель без уплотнений эффективнее турбины? Щели то меньше, обороты могут быть большие, т.е. использовать комбинированно объемный и кинетический принципы.

s.t.> а мне интересно стало, турбина суть большая дыра, в противоположность поршневым мешинам.

В смысле? Поршневая или роторная машина - тоже "дыра", просто попеременно зияющая на впуске-выпуске.

ahs> В смысле? Поршневая или роторная машина - тоже "дыра", просто попеременно зияющая на впуске-выпуске.
турбина все же постоянно открытая дыра. Из за этого большие давления только на больших машинах.
У ванкелей ведь проблема с уплотнениями, на поршневых машинах оно проще делается. Вот и вопрос, а если совсем убрать уплотнения? Все равно останется объемная машина, хоть и с протечками. Да, КПД падает, но если сравнить КПД ванкеля с протечками и КПД микротурбины?

s.t.> турбина все же постоянно открытая дыра. Из за этого большие давления только на больших машинах.

А какая разница? Считаем ведь полный цикл, а не его куски. От того, что морской двухтактный дизель имеет лучший КПД, чем ДВС бензиновой малолитражки, для малолитражки не меняется ничего, а от того, что КПД у парогазовой турбинной установки лучше, чем у морского дизеля, ничего не меняется для дизеля.

s.t.> Да, КПД падает, но если сравнить КПД ванкеля с протечками и КПД микротурбины?

Так потому микротурбины и не взлетели пока

ahs> Так потому микротурбины и не взлетели пока
так все же, у кого больше? Если у ванкеля, то он вполне может заменить микротурбину. Сложность то даже поменьше.

s.t.> так все же, у кого больше? Если у ванкеля, то он вполне может заменить микротурбину. Сложность то даже поменьше.

так это же надо на конкретное исполнение смотреть