Малые ТВД и их перспективы

Турбовинтовые двигатели, если что.
 
1 5 6 7 8 9 26
+
-
edit
 
Monya> Да, вот с лопаточными машинами не получается, увы. Недаром на малых мощностях с успехом работают вихревые насосы
кстати, а на вихревых насосах если компрессор микро-гтд лепить? Или кпд будет ниже плинтуса?
Я видел микро-гтд размером с монету, частота оборотом полмиллиона, но как работает - хз...

Monya> Да, совершенно верно. Во избежание, для турбин применяют парциальный подвод - подвод рабочего тела не по всей окружности, а по его части.
а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

Invar

опытный
★☆
Monya> Ну да, я имел в ввиду послабее моторчики...

Возьмём к примеру ~100 кВт

На них тож при умеренном цикле (3,5...6/1000...1300) с размерностью не так плохо ;)

Да и с экономичностью: при мощности в сотню даж в простом цикле реально иметь полкило с плюсом на киловатт в час (разница раза 2,5).

Относительно плохо будет с размерами/массой :( да и ценником. Особенно при выжимании удельного расхода топлива .

А вот когда (всего) сотню киловатт хотят (условно) с расхода в полкило, а не с полутора...тогда да проблемы малоразмерности во весь рост.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
+2
-
edit
 

Monya

опытный

Monya>> Да, вот с лопаточными машинами не получается, увы. Недаром на малых мощностях с успехом работают вихревые насосы
Bredonosec> кстати, а на вихревых насосах если компрессор микро-гтд лепить? Или кпд будет ниже плинтуса?
Наверное да. Я турбинкой Тесла баловался (типа, что из пластин хардов делают), генератор крутил. КПД вышел что-то под 10-13%. Ну конечно надо скидку сделать на "наколенные технологии", но сдается, там процентов 5 еще можно было добрать, не более.
Bredonosec> а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?
Ага, именно нехватка расхода рабочего тела. И связано это скорее не с шириной, а с высотой лопаток. Либо подаешь расход на весь венец, либо только на его сегмент. В последнем случае для подачи расхода на сегмент, чтоб его пропустить, необходимо увеличить площадь сечения - за счет повышения высоты лопаток, естественно. В общем, меня учили считать так (если плясать от ограничения по расходу рабочего тела) - зная срабатываемый перепад на турбине получаешь площадь проходного сечения соплового (направляющего) аппарата. Далее, опираясь на диаметр турбины, исходя из площади сечения получаешь высоту лопатки. Если пролетаешь меньше необходимого отношения ширина/высота - начинаешь играться с парциальностью (выбирая угол сегмента - увеличиваешь высоту лопатки, сохраняя при этом площадь сечения сегмента). Вот как-то так, на пальцах, грубо.
Ну и еще одно но: Парциальный подвод подходит только для активных лопаточных решеток (там, где весь перепад срабатывается в сопловом аппарате). Они хороши там, где требуется высокая удельная работа, но страдают низким КПД. Для активно-реактивных турбин такая шняга не проходит. Потери будут просто сумасшедшими, ели вообще заработает.
Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
Да и КПД повыше, чем у активных будет. Правда в изготовлении посложнее, но...
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 20.11.2016 в 23:15

Monya

опытный

Invar> Относительно плохо будет с размерами/массой :( да и ценником. Особенно при выжимании удельного расхода топлива .
Ага, с ценником вообще, сдается, негуманно получится. С ресурсом тоже, наверное :)
Invar> А вот когда (всего) сотню киловатт хотят (условно) с расхода в полкило, а не с полутора...тогда да проблемы малоразмерности во весь рост.
Во-во, я как раз про такие размерности и имел ввиду, когда про микро-ТРД говорил.
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU спокойный тип #21.11.2016 06:58  @mico_03#20.11.2016 08:21
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
m.0.> Ошибаетесь, в первую очередь в них родных (чтобы купить, что сейчас может быть и не удалось бы сделать). ... Во вторую - в программистах..

а в целом - как следует из твоих слов - проблемы в организации процесса - так как сейчас и в третьих и в четвёртых появится...
эволюционируй или вымри  50.050.0

Unix

опытный

m.0.> Ну и в чем вопрос то? В том что изготовление на современных координатных станках требует дополнительного времени на написание программ или что?

Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого, напрочь нет. Хотя я не спец, может чего не так понял ...
 45.045.0
RU спокойный тип #21.11.2016 09:46  @Unix#21.11.2016 09:36
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
Unix> Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого, напрочь нет. Хотя я не спец, может чего не так понял ...

а что у них кроме кати есть, если не секрет ))
зы наверно имелись ввиду не программисты а "программисты" - и КИПовцы и САПРисты и все кто там рядом стоит
эволюционируй или вымри  50.050.0

tramp_

дёгтевозик
★☆
Monya>> http://asclub.ucoz.ru/_pu/1/67873813.jpg
ED> Красиво. :)

На пути к «реактивной» мечте - Статьи членов клуба - ПУБЛИКАЦИИ ЧЛЕНОВ КЛУБА - Каталог статей - Клуб авиастроителей

В наши дни достижения мирового научно-технического прогресса позволили в некоторых странах Запада развернуть производство турбореактивных микродвигателей (микро-ТРД), предназначенных для авиамоделей. В 2011 году на чемпионате мира по реактивным летающим моделям-копиям, проводившемся с 27 июля по 6 августа в городе Дейтоне, США, Чемпионом Мира среди пилотов радиоуправляемых моделей-копий с турбореактивной силовой установкой стал Московский авиамоделист, шеф-пилот RUSJET Виталий Робертус. В 2013 году, на 10-м, юбилейном, чемпионате мира, проводившемся в Швейцарии с 21 по 31 августа на авиабазе Майринген, Виталий Робертус второй раз подряд стал Чемпионом Мира. // Дальше — www.as-club.ru
 

Программа "Рубикон"

Кто-нибудь в курсе про работы Воронкова ? http://www.rae.ru/snt/pdf/2014/3/34105.pdf // forum.rcdesign.ru
 

Большая тайна маленьких турбин

Радиоуправляемые модели и игрушки. Авиамодели, автомодели, самолеты, вертолеты и лодки. Ведущий информационный портал. // www.rcdesign.ru
 


Микро-ТРД для беспилотных летательных аппаратов
 49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 21.11.2016 в 11:09

yacc

старожил
★★☆
Monya> Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
У них тоже есть свои проблемы - в частности КПД и охлаждение.
Это все уже рассматривалось и делалось

Вот книга 1963 года
 
+
-
edit
 
Monya> Наверное да. Я турбинкой Тесла баловался (типа, что из пластин хардов делают), генератор крутил. КПД вышел что-то под 10-13%.
не, пластинчатые - это вообще за гранью добра и зла.. Я думал что-то в сторону прямых лопаток как вихрегенераторов.

Monya> Ага, именно нехватка расхода рабочего тела.
погоди, а почему мы не можем увеличить подвод рабочего тела? Или в другой сегмент тяги попадаем?

>И связано это скорее не с шириной, а с высотой лопаток.
на тему высоты я не спорю, меня смутило насчет "можно делать лопатки шире" - что и заинтересовало, где связь. Или всё-таки речь про удлиннение, а не изолированно ширину-высоту?

>(если плясать от ограничения по расходу рабочего тела) - зная срабатываемый перепад на турбине получаешь площадь проходного сечения соплового (направляющего) аппарата. Далее, опираясь на диаметр турбины, исходя из площади сечения получаешь высоту лопатки. Если пролетаешь меньше необходимого отношения ширина/высота - начинаешь играться с парциальностью
не, эту логику я понимаю, меня заинтересовали другие моменты.
В частности, насколько велики будут потери от остальных сегментов, и не перевесят ли они. И не выгоднее-ли, к примеру, тупо уменьшить диаметр колеса турбины, чтоб, пусть проигрывая на плече, получить достойную высоту лопаток и выигрыш аэродинамически.

Monya> Ну и еще одно но: Парциальный подвод подходит только для активных лопаточных решеток (там, где весь перепад срабатывается в сопловом аппарате). Они хороши там, где требуется высокая удельная работа, но страдают низким КПД. Для активно-реактивных турбин такая шняга не проходит. Потери будут просто сумасшедшими, ели вообще заработает.
ээ.... а отличие первых от вторых можно? Чтоб в терминах не путаться..

Monya> Для мини-ТРД ИМХО надо смотреть в сторону центростремительных турбин.
Monya> Да и КПД повыше, чем у активных будет. Правда в изготовлении посложнее, но...
хм.. А за счет чего?
Воздух обладает массой, инерцией, при любых значительных оборотах турбины его будет выбрасывать наружу. То есть, логично было бы сделать колесо турбины таким же центробежным, чтоб выходное сечение было близко к осевым турбинам, а остаток перепада срабатывался в сопле с центральным телом. Заодно, кстати, отлично закомпонуется кольцевая камера сгорания. В твоей картинке она раздувает мидель до окончания сопла, а при моём предложении сопло оказывается более узким, позволяя более аэродинамично вписать двиг в модель.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0

Monya

опытный

yacc> Это все уже рассматривалось и делалось
Да кто ж спорит
yacc> Вот книга 1963 года
Кстати, в те времена достаточно много народу занималось разработкой и изготовлением собственных моторов. Позже, годам к 80 за бугром расплодившиеся модельные фирмы это дело угробили. У меня тоже на полке достаточно много модельных книжек 60-70х (кстати, при описании некоторых технологических приемов сегодняшний народ просто делает круглые глаза - неужели так можно :eek: ). Валом описаний конструкций ПуВРД, ТРД. Даже использовать поршневик из коробки считалось моветоном. Приличные люди хорошенько их дорабатывали. Ну минимум, полная разборка, перешлифовка каналов перепуска даже на фирмовых Тиграх и Вебрах. За советские и разговора не было.
 54.0.2840.9954.0.2840.99

mico_03

аксакал

m.0.>> Ну и в чем вопрос то? В том что изготовление на современных координатных станках требует дополнительного времени на написание программ или что?
Unix> Да. Я тут в гостях у наших Бомбардиров был, у них CAD\CAE\CAM-ы ихние сами на нужный станок программу генерят. Нету у них программеров выделенных для этого...

Это уже сразу несколько вопросов если так можно сказать, внутрицеховой "обвязки" применения современных станков: важные вопросы оплаты и подбора кадров на станки, выделения конструкторов и программистов, ну и взаимоотношения между отделами и цехами. Что касается программистов, то они должны быть (по опыту) постоянно выделенными для таких станков и конструктора должны очень плотно работать с ними, бо когда только внедряли, многим особенно руководству производства, это казалось ненужной тратой средств (особенно на оплату разработки программ), типа сами справимся. Но когда ихние программы сломали пару импортных фрез, а объем работ резко пошел вверх, они тут же подмяли под себя весь участок вместе с программистами. Впрочем, это в другую тему. В сухом остатке - программисты должны быть постоянно выделенными для таких станков, выше среднего уровня и хорошо оплачиваемыми. И как результат - быстро и качественно выпускают программы. А ежели не будешь платить, их тут же переманят на другие заводы.
 33
US zaitcev #22.11.2016 05:32  @Bredonosec#21.11.2016 20:17
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> Воздух обладает массой, инерцией, при любых значительных оборотах турбины его будет выбрасывать наружу.

Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...
 49.049.0
LT Bredonosec #23.11.2016 00:34  @zaitcev#22.11.2016 05:32
+
-
edit
 
zaitcev> Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...
а турбофильтр пылесосов собирает пыль и мусор во внешнем кольце.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU spam_test #23.11.2016 08:24  @zaitcev#22.11.2016 05:32
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

zaitcev> Тем не менее чаинки собираются в середине стакана...
В случае со стаканом у нас работает поверхность воды, которая создает высокое давление у краев.
 44

Invar

опытный
★☆
Bredonosec>> а в чем причина? Нехватка воздуха? Как это связано с шириной лопаток? Или имеется в виду, что воздух подаётся не на сегмент колеса, а на радиусы?
Monya> Ага, именно нехватка расхода рабочего тела.

Никак ТНА?

У авиаторов рабочего тела как гуталина у Матроскина :D
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
RU spam_test #25.11.2016 08:15  @Bredonosec#21.11.2016 20:17
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> не, пластинчатые - это вообще за гранью добра и зла.. Я думал что-то в сторону прямых лопаток как вихрегенераторов.
а мне интересно стало, турбина суть большая дыра, в противоположность поршневым мешинам. Так вот, будет ли ванкель без уплотнений эффективнее турбины? Щели то меньше, обороты могут быть большие, т.е. использовать комбинированно объемный и кинетический принципы.
 44

ahs

старожил
★★★★
s.t.> а мне интересно стало, турбина суть большая дыра, в противоположность поршневым мешинам.

В смысле? Поршневая или роторная машина - тоже "дыра", просто попеременно зияющая на впуске-выпуске.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  54.0.2840.9954.0.2840.99

spam_test

аксакал

ahs> В смысле? Поршневая или роторная машина - тоже "дыра", просто попеременно зияющая на впуске-выпуске.
турбина все же постоянно открытая дыра. Из за этого большие давления только на больших машинах.
У ванкелей ведь проблема с уплотнениями, на поршневых машинах оно проще делается. Вот и вопрос, а если совсем убрать уплотнения? Все равно останется объемная машина, хоть и с протечками. Да, КПД падает, но если сравнить КПД ванкеля с протечками и КПД микротурбины?
 44

ahs

старожил
★★★★
s.t.> турбина все же постоянно открытая дыра. Из за этого большие давления только на больших машинах.

А какая разница? Считаем ведь полный цикл, а не его куски. От того, что морской двухтактный дизель имеет лучший КПД, чем ДВС бензиновой малолитражки, для малолитражки не меняется ничего, а от того, что КПД у парогазовой турбинной установки лучше, чем у морского дизеля, ничего не меняется для дизеля.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  54.0.2840.9954.0.2840.99

ahs

старожил
★★★★
s.t.> Да, КПД падает, но если сравнить КПД ванкеля с протечками и КПД микротурбины?

Так потому микротурбины и не взлетели пока
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  54.0.2840.9954.0.2840.99

spam_test

аксакал

ahs> Так потому микротурбины и не взлетели пока
так все же, у кого больше? Если у ванкеля, то он вполне может заменить микротурбину. Сложность то даже поменьше.
 44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

ahs

старожил
★★★★
s.t.> так все же, у кого больше? Если у ванкеля, то он вполне может заменить микротурбину. Сложность то даже поменьше.

так это же надо на конкретное исполнение смотреть
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  54.0.2840.9954.0.2840.99
1 5 6 7 8 9 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru