[image]

Звездолет комбинированной схемы работы

Вперед на Электра
 
1 2 3 4 5 6 7 17
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 11:01  @PSS#09.12.2016 10:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
PSS> Вы опять оцениваете количество парусов необходимых для 500 тыс танкера для перехода через Атлантику.

Ну и что? Люди, вы не понимаете вот чего.
Когда в 1942 году был построен ядерный реактор, человечество получило доступ к сильному взаимодействию, а это - самое богатое энергией явление в доступной человеку вселенной. С тех пор все улучшения были исключительно количественными, не качественными!
Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика, дело в том, что ничего, кроме термоядерного звездолёта, ПРИ НЫНЕШНЕЙ ФИЗИКЕ, у человечества не будет. И открытие бозона Хиггса именно с массой в 124 ГэВ нас заперло в солнечной системе, как в клетке. Потому что, чтобы открыть новое физическое явление, глубже прокопать фундаментальную природу материи, нужна энергия, на 12 порядков больше, чем даёт большой адронный коллайдер. А на этих 12 порядках мы ничего не узнаем. А, значит, и звездолётов на новом принципе не построим.

PSS> Даже переход на ЯРД сделанный по современным технологиям, сильно изменит число Циолковского.

Именно что ЯРД недостаточно хорош, чтобы закрыть глаза на его недостатки. Сейчас он просто законодательно запрещён - ниже 800 км орбиты просто нельзя включать реактор. Но, даже если этот запрет отменить, на минуточку, ЯРД в нынешнем виде выигрыш даёт не очень большой. По факту - даже не в два раза, из-за большой собственной массы и большой массы противорадиационной защиты.

PSS> А у ЯРД еще большая область модификаций, просто потому, что их никто, по сути, не прорабатывает.

Мало того, после Фукусимы вообще многие страны отказались от ядерной энергетики!

PSS> 1000 РД-171 это, кстати, 250 аналогов Энергии. То есть 25 000 тон на орбите Земли.

Ну, где-то как-то, для строительства комбината на Луне - необходимый минимум.

PSS> Или 5000 тонн на пути к Луне.

Если брать пропорции "Лунохода", то это 1000 тонн лунного оборудования. Не так, чтобы много.

PSS> А так как они многоразовые, то цифру можно увеличивать на порядок. Точно нужно 1000 в год производить? :)

Точно нужно. Потому что многоразовость удорожает ракетную технику, а не удешевляет.

PSS> Причем даже эта цифра, при большом желании, и вкладе в производство, не особо и велика. Если была бы задача вполне можно было наладить производство 1000 таких двигателей. Под 300-400 двигателей РД-107/108 в год, в свое время, должны были производить.

Урежь осетра, Антон :) 300-400 двигателей в год - это 60-80 "Союзов" в год. Есть только несколько лет, когда количество пусков "Союза" превышало 50, и всегда для этого использовались, в том числе, и заранее положенные в арсенал ракеты. Правда, если учитывать двигатели, забракованные по ВЧ во время испытаний, наверно, 400 и наберётся. Но это нечестно. К тому же, материалоёмкость и трудоёмкость РД-170 и РД-107 несравнима.

Б.г.>> Это будет невозможно до тех пор, пока не будет изобретён другой способ передвижения, не реактивный.
PSS> Ой. ЯРД. Неужели такая технология Вам не известна?

Ну а что - ЯРД? Стартовать с поверхности на ЯРД самоубийц нет.

PSS> А также варианты вроде Гурколета.

Гурколёт - красивая концепция. SABRE тоже.

PSS> Ни одна из вышеприведенных дисциплин не ограничивает создание аналога Гурколета/Зенгера/Хотола.

Ясен пенис! Но у них весовая отдача будет в разы хуже, чем у существующих ракет, увы.

PSS> И это при том, что мы по сути и термоярд еще не покорили.

Вот на термояде стартовать с поверхности не получится никогда, потому что отношение тяги к массе всегда будет много меньше единицы. Да и абсолютная масса установки будет запредельной для старта с поверхности.

Б.г.>> Антон, понимаешь, это всё превращается в пирамиду. Т.е. чтобы построить один-единственный звездолёт, нужно тыщу лет упорно трудиться для этого, причём, хотя промежуточные результаты и интересны, но они не необходимы ни для чего, кроме, собственно, звездолёта.

PSS> Почему? Вижу развитие примерно так. Сначала лет тридцать уйдет на разработку термоядерных электростанций.

ЧТООООО??? А сколько уже ушло? А сколько лет строят несчастный ИТЕР? А сколько лет потом будут строить DEMO, потому что в процессе урезания осетра задача генерации электричества с ITER вовсе снята?

PSS> <..>
Прекраснодушные фантазии. Множь сроки на десять, не ошибёшься.

PSS> Основная проблема полета на Марс, что люди не видят в нем выгоды. Здесь ситуация будет другой.

Это с чего ещё? Как звали твоего предка в десятом колене? Что ты знаешь о своих будущих потомках в десятом колене? А теперь представь, тебе предлагают поработать на благо этого потомка, при этом, себе придётся кое в чём отказывать :)

PSS> Вон на спутники на ГСО выбрасываются громадные суммы, но никто не возражает. ;)

Почему не возражают? возражают, и аргументированно. Наземная оптика теснит спутниковую связь всё более уверенно. Спутнику остаётся работа только там, где плотность населения мала, или подвижные абоненты.

Суммарная пропускная способность спутниковых каналов последнее десятилетие не растёт. А общее число запусков так вообще падает.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
?? PSS #09.12.2016 12:23  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 11:01
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика,

Нет. Аналогом парусного трансатлантика является сборка звездолета при помощи РД-171 :D

PSS>> Даже переход на ЯРД сделанный по современным технологиям, сильно изменит число Циолковского.
Б.г.> Именно что ЯРД недостаточно хорош, чтобы закрыть глаза на его недостатки.

Кстати, а какие у него недостатки по Вашему мнению?

Б.г.>Сейчас он просто законодательно запрещён - ниже 800 км орбиты просто нельзя включать реактор. Но, даже если этот запрет отменить, на минуточку, ЯРД в нынешнем виде выигрыш даёт не очень большой. По факту - даже не в два раза, из-за большой собственной массы и большой массы противорадиационной защиты.

Да нет там такого! В соглашение записано вот что

а) Ядерные реакторы могут использоваться:
....
iii) на низких околоземных орбитах, если после выполнения рабочей части своего полета они хранятся на достаточно высоких орбитах.
 

PSS>> А у ЯРД еще большая область модификаций, просто потому, что их никто, по сути, не прорабатывает.
Б.г.> Мало того, после Фукусимы вообще многие страны отказались от ядерной энергетики!

Это их проблемы. :) Так как решить, что нефть лучший источник энергии тоже не выход. Да, собственно, потихоньку отказываться от этой идеи. Фукусима похоже повлияла куда меньше, чем в свое время Чернобыль

PSS>> Или 5000 тонн на пути к Луне.
Б.г.> Если брать пропорции "Лунохода", то это 1000 тонн лунного оборудования. Не так, чтобы много.

А если брать в энергетике ЯРД, это минимум 3000 тонн лунного оборудования на Луне :)

PSS>> А так как они многоразовые, то цифру можно увеличивать на порядок. Точно нужно 1000 в год производить? :)
Б.г.> Точно нужно. Потому что многоразовость удорожает ракетную технику, а не удешевляет.

Не согласен. Все расчеты показали, что при определенном числе пусков она снижает себестоимость. Другой дело, что на это число так и не вышли. Должны были в тот год, когда рванул Челенджер. Но физических ограничений этому нет.

Б.г.> Урежь осетра, Антон :) 300-400 двигателей в год - это 60-80 "Союзов" в год. Есть только несколько лет, когда количество пусков "Союза" превышало 50, и всегда для этого использовались, в том числе, и заранее положенные в арсенал ракеты. Правда, если учитывать двигатели, забракованные по ВЧ во время испытаний, наверно, 400 и наберётся. Но это нечестно. К тому же, материалоёмкость и трудоёмкость РД-170 и РД-107 несравнима.

Так и технологии России 2016 и СССР 70х тоже не сравнимы. Все развивается. И в этом нет ничего невозможного.. Впрочем также сейчас это и не нужно.

PSS>> Ой. ЯРД. Неужели такая технология Вам не известна?
Б.г.> Ну а что - ЯРД? Стартовать с поверхности на ЯРД самоубийц нет.
А жаль.. Не так это и страшно..

PSS>> А также варианты вроде Гурколета.
Б.г.> Гурколёт - красивая концепция. SABRE тоже.
PSS>> Ни одна из вышеприведенных дисциплин не ограничивает создание аналога Гурколета/Зенгера/Хотола.
Б.г.> Ясен пенис! Но у них весовая отдача будет в разы хуже, чем у существующих ракет, увы.

Но они будут многоразовыми. Причем полностью многоразовыми. У ПКР тоже весовая отдача выше, чем у штурмовика.

PSS>> И это при том, что мы по сути и термоярд еще не покорили.
Б.г.> Вот на термояде стартовать с поверхности не получится никогда, потому что отношение тяги к массе всегда будет много меньше единицы. Да и абсолютная масса установки будет запредельной для старта с поверхности.

Так я имел ввиду про межорбитальный полет. Кстати, а почему она будет меньше единицы?

PSS>> Почему? Вижу развитие примерно так. Сначала лет тридцать уйдет на разработку термоядерных электростанций.
Б.г.> ЧТООООО??? А сколько уже ушло? А сколько лет строят несчастный ИТЕР? А сколько лет потом будут строить DEMO, потому что в процессе урезания осетра задача генерации электричества с ITER вовсе снята?

Поэтому я и поставил 30 лет от сегодняшней даты. В 2046 году вполне могут появиться "коммерческие" термоядерные электростанции. В чем видите проблему? Над проблемой работают, значит ее когда-нибудь решат.

Б.г.> Это с чего ещё? Как звали твоего предка в десятом колене? Что ты знаешь о своих будущих потомках в десятом колене? А теперь представь, тебе предлагают поработать на благо этого потомка, при этом, себе придётся кое в чём отказывать :)

Еще раз спрашиваю, почему вы переносите технологии будущего на текущий день? :)

Благо над термоядом сейчас все-таки работают. Значит видят перспективы. А когда их пустят появятся новые стимулы развития.


Б.г.> Суммарная пропускная способность спутниковых каналов последнее десятилетие не растёт. А общее число запусков так вообще падает.

При этом их масса на геостационаре растет достаточно уверенно.
   44
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 13:22  @PSS#09.12.2016 12:23
+
-1
-
edit
 
Б.г.>> Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика,
PSS> Нет. Аналогом парусного трансатлантика является сборка звездолета при помощи РД-171 :D

Так а ничего лучше у природы для нас нет! И, чего никто не хочет понять, - не будет!

Б.г.>>ЯРД недостаточно хорош,
PSS> Кстати, а какие у него недостатки по Вашему мнению?

1. Плохое отношение тяги к массе. Если для ЖРД на керосине типичное значение - это 100 кгс/кг, для водородников - 66 кгс/кг, то для ЯРД, с учётом даже только теневой радиационной защиты оно не лучше 10 кгс/кг. А единственный работавший РД-0410 имел проектное 1,8 кгс/кг, а фактическое - меньше единицы. Это очень портит достижимые числа Циолковского.
2. Ужасное значение плотности топлива. Только не надо говорить про кислородно-водородные движки, у них средняя плотность топлива определяется, в основном, кислородом, которого по массе больше в 6 раз, чем водорода. Таким образом, средняя плотность кислород-водородного топлива 359 кг/м3, а плотность топлива для ЯРД - только 71 кг/м3
3. Сложности с запуском от поверхности - во-первых, радиоактивное заражение местности; во-вторых, рассеиваемое атмосферой гамма-излучение (если в космосе можно обойтись только теневой защитой, то для старта с поверхности нужна круговая); в-третьих, тяжесть аварии несравнимо больше, по сравнению с аварией ЖРД; в-четвёртых, относительно бОльшие аэродинамические потери (и из-за больших баков, и из-за большего миделя самого двигателя при той же тяге)
4. Сложности с остановом и повторным пуском, например, из-за йодной ямы и запаздывающих нейтронов, остаточного тепловыделения осколков и других специфически ядерных проблем.
5. Большая масса устройств, обеспечивающих безопасность, при аварии во время работы на низкой орбите. Фактически, нужно снабдить ЯРД дублирующим РДТТ со сравнимой энергетикой.

Б.г.>>Сейчас он просто законодательно запрещён - ниже 800 км орбиты просто нельзя включать реактор. Но, даже если этот запрет отменить, на минуточку, ЯРД в нынешнем виде выигрыш даёт не очень большой. По факту - даже не в два раза, из-за большой собственной массы и большой массы противорадиационной защиты.
PSS> Да нет там такого! В соглашение записано вот что
PSS> d) Ядерные реакторы не выводятся на критический уровень до достижения ими эксплуатационной орбиты или до вывода на межпланетную траекторию.

Это значит, что для довывода на LEO реактор использовать нельзя. А все современные разгонные блоки так используются, что даёт примерно 10% выигрыш в величине грузоподъёмности. Кроме того, такая формулировка затрудняет использование реактора даже для перехода с LEO на транслунную траекторию, т.к. непонятно, что считать "эксплуатационной орбитой". Ну и, если в этот момент происходит авария, для соблюдения законов нужен дублирующий ЖРД или РДТТ, что дополнительно снижает выигрыш от реактора.

PSS> PSS>> А у ЯРД еще большая область модификаций, просто потому, что их никто, по сути, не прорабатывает.

PSS> Не согласен. Все расчеты показали, что при определенном числе пусков она снижает себестоимость.

И не выйдут никогда, потому что, при попытке приблизиться к этому числу пусков вылезут другие грабли :)

PSS> Другой дело, что на это число так и не вышли. Должны были в тот год, когда рванул Челенджер. Но физических ограничений этому нет.

Нет. А вот технических - выше крыши.

PSS> Так и технологии России 2016 и СССР 70х тоже не сравнимы. Все развивается.

То-то три "прогресса" за пять лет уронили! А до этого - за 33 года ни одного!

Б.г.>> Стартовать с поверхности на ЯРД самоубийц нет.
PSS> А жаль.. Не так это и страшно..

Не страшно? Рассеянное атмосферой гамма- и нейтронное излучение тоже нестрашно? Вообще-то, мощность РД-0410 всего-навсего 190 мегаватт, для создания тяги в тыщу тонн нужно в триста раз больше, 57 гигаватт, реакторов такой мощности не было и в менее напряжённом исполнении. Сколько будет весить круговая защита? Сбросить её можно будет лишь на высоте километров 70-80. И это тоже дополнительные затраты - ищи потом, дезактивируй, вези к месту утилизации. Многоразовость, опять же, под сомнением...

PSS> PSS>> А также варианты вроде Гурколета.
Б.г.>> Гурколёт - красивая концепция. SABRE тоже.
PSS> PSS>> Ни одна из вышеприведенных дисциплин не ограничивает создание аналога Гурколета/Зенгера/Хотола.
Б.г.>> Ясен пенис! Но у них весовая отдача будет в разы хуже, чем у существующих ракет, увы.
PSS> Но они будут многоразовыми. Причем полностью многоразовыми. У ПКР тоже весовая отдача выше, чем у штурмовика.

А что даст то, что они будут многоразовыми, если после каждого полёта придётся выгружать активную зону реактора и т.д.? Стоимость такого межполётного ТО съест всю экономию от многоразовости.

PSS> Так я имел ввиду про межорбитальный полет. Кстати, а почему она будет меньше единицы?

Потому что чем больше скорость истечения, тем больше потребная мощность при той же тяге. Соответственно, и масса конструкции тоже больше. И, если у ЯРД она балансирует между десяткой и единицей, то у ТЯРД, даже с учётом всех будущих достижений, она будет меньше единицы.

PSS> В 2046 году вполне могут появиться "коммерческие" термоядерные электростанции.

По мановению волшебной палочки? Антон, в 2035 DEMO только начнут строить! И ещё минимум 10 лет будут строить! Потому что только в 2025 на ITER начнутся первые опыты, и надо будет учитывать результаты, а грабли вылезут обязательно. В 2046 максимум, что может появиться - первые технические проекты термоядерных электростанций. И то вряд ли.

PSS> Над проблемой работают, значит ее когда-нибудь решат.

Совершенно не значит. Абсолютно нет логической связи. Сколько проектов закрывалось, без нахождения принципиального решения?

PSS> Еще раз спрашиваю, почему вы переносите технологии будущего на текущий день? :)

С того, что технологии - технологиями, а физика - физикой.

PSS> Благо над термоядом сейчас все-таки работают.

Но совершенно без положительного выхлопа.

PSS> Значит видят перспективы.

Скорее, источник бюджетных денег.

PSS> А когда их пустят появятся новые стимулы развития.

Опять дефект в логике. Откуда они появятся, эти новые стимулы?

Б.г.>> Суммарная пропускная способность спутниковых каналов последнее десятилетие не растёт. А общее число запусков так вообще падает.
PSS> При этом их масса на геостационаре растет достаточно уверенно.

Это если только суммировать массу и мёртвых спутников тоже :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU VVSFalcon #09.12.2016 14:28  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 09:10
+
+1
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Б.г.> Но, даже если и так, выдержит ли биосфера Земли 250 запусков "Энергии" ежегодно, если уже сейчас "зелёные" утверждают, что озоновая дыра над Антарктидой грозит всему живому на Земле?
Вот это ты зря. Про другое, да. Но вот это :-)
   54.0.2840.9954.0.2840.99
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 14:44  @VVSFalcon#09.12.2016 14:28
+
-
edit
 
Б.г.>> Но, даже если и так, выдержит ли биосфера Земли 250 запусков "Энергии" ежегодно, если уже сейчас "зелёные" утверждают, что озоновая дыра над Антарктидой грозит всему живому на Земле?
VVSFalcon> Вот это ты зря. Про другое, да. Но вот это :-)
Ну, хорошо, не озоновая дыра (я её правда зря приплёл, это выхлоп Шаттловских SRB обвиняли в разрушении озонового слоя), так парниковые газы.
Нет, серьёзно, представьте себе Байконур, на котором с 20 стартовых столов стартуют 250 Энергий в год :)

Шёпотом: (честно, чтобы на такое полюбоваться, я б пожертвовал экологией, но, боюсь, 99% человечества со мной не согласятся)...
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU VVSFalcon #09.12.2016 15:42  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 14:44
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

VVSFalcon>> Вот это ты зря. Про другое, да. Но вот это :-)
Б.г.> Шёпотом . . .
Ну да :-)
В свете же звездолётов, ИМХО, пока надо осваивать Солнечную систему. Тут энергии хватит. И процесс это долгий, на столетия. ЯРД и т.п. здесь вполне уместны. Ресурсы - астероиды и атмосферы гигантов для минимизации гравитационной ямы. Сырьё на планетах - только для локального потребления. Вывод же человеков с поверхности планет - тут можно и ЖРД обойтись.

PS В целом, основной, казалось бы, вопрос, это энергетика (угу, та самая цена мегаджоуля). Сейчас он, в принципе, решаем (доступ к сильному взаимодействию). Поэтому, как мне кажется, главный-то, на сейчас, вопрос, как нам оградить хрупких себя, и чуть менее хрупкие наши поделия, от соседства с такой энергетикой. Угу, тот самый 1% поглощения у зеркала гипотетического фотонного ...лета. От него как уберечься? ;-)
   54.0.2840.9954.0.2840.99
Это сообщение редактировалось 09.12.2016 в 15:50
MD Wyvern-2 #09.12.2016 15:50  @VVSFalcon#09.12.2016 15:42
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
VVSFalcon> В свете же звездолётов, ИМХО, пока надо осваивать Солнечную систему. Тут энергии хватит. И процесс это долгий, на столетия.

Примерно так. Освоение Термоядерных РД, добыча гелия 3 в атмосферах планет-гигантов. Сразу можно заняться трансзвёздными флай-бай зондами, по типу долговременных миссий Пионеров и Вояджеров. А уж опосля...
   50.050.0
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 15:57  @VVSFalcon#09.12.2016 15:42
+
-
edit
 
VVSFalcon>>> Вот это ты зря. Про другое, да. Но вот это :-)
Б.г.>> Шёпотом . . .
VVSFalcon> Ну да :-)
VVSFalcon> В свете же звездолётов, ИМХО, пока надо осваивать Солнечную систему.
Даже тут входной порог очень высокий. Я прикидывал, для того, чтобы построить на Луне минимальный "комбинат" с возможностью саморазвития (производство хотя бы алюминия и стекла), нужно минимум 24 ракеты размера "Протона", плюс, для ротации персонала, минимум 1 ракету размера SLS в год.
И это - при использовании для беспилотных перелётов LEO-LLO ядерного буксира, и для взлёта-посадки на Луну на кислород-водородных двигателях, и добычей кислорода на Луне.


VVSFalcon> И процесс это долгий, на столетия.

У процесса "на столетия" с мотивацией беда. Т.е. деньги выкидываются на ветер в течение столетий. Отдача или маленькая, или вообще условная.

Конечно, если на Луне будет уже развёрнуто производство гелия-3 в количествах, потребных земной энергетике, то попутно будет добываться достаточно водорода.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU VVSFalcon #09.12.2016 16:00  @Wyvern-2#09.12.2016 15:50
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Wyvern-2> А уж опосля...
Используя, разработанную к тому времени, "квантовую теорию гравитации", внедрим в повседневную жизнь сигма-деритринитацию с кабинками нуль-т, и заживём как людены. Впрочем, не исключаю, что "людены" получатся раньше.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
RU VVSFalcon #09.12.2016 16:05  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 15:57
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Б.г.> Даже тут входной порог очень высокий. Я прикидывал
Как-то уж совсем мелочно. И очень быстро :-)
VVSFalcon>> И процесс это долгий, на столетия.
Б.г.> У процесса "на столетия" с мотивацией беда. Т.е. деньги выкидываются на ветер в течение столетий. Отдача или маленькая, или вообще условная.
Именно потому, что на начальном этапе, отдача "асимптотически отдаляется" от нуля, речь и идёт о столетиях. А так-то да, вышеупомянутый тобой проект можно реализовать в весьма обозримые сроки (10-25 лет).
Б.г.> Конечно, если . . . то попутно будет . .
Угу, именно так. Синергетика.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
MD Wyvern-2 #09.12.2016 17:13  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 11:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Б.г.> Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика, дело в том, что ничего, кроме термоядерного звездолёта, ПРИ НЫНЕШНЕЙ ФИЗИКЕ, у человечества не будет.

На парусниках была освоена Америка и велись бесконечные войны ;)
Кроме того, пока нет целей для создания тросовых систем для вывода грузов на LEO - реальных аналогов "космическому лифту" Кстати, есть много идей, упрощающих и делающих вполне реальными ТАКИЕ системы.
   50.050.0
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 17:33  @Wyvern-2#09.12.2016 17:13
+
-
edit
 
Wyvern-2> На парусниках была освоена Америка и велись бесконечные войны ;)

Это оттого, что у людей не было холодильников :) А, поскольку не было холодильников, пряности стоили дороже золота. Притом, что были, по всем канонам, возобновляемым ресурсом.

Из всех таких "пряностей на Луне", кроме гелия-3, так ничего и не придумали. Больше того, никаких интересных минералов на Луне тоже нет. Уникальные - есть, интересных - нет.

Wyvern-2> Кроме того, пока нет целей для создания тросовых систем для вывода грузов на LEO - реальных аналогов "космическому лифту" Кстати, есть много идей, упрощающих и делающих вполне реальными ТАКИЕ системы.

Посмотрим. Думаю, что, всё же, полного отказа от космонавтики не будет, хотя это вовсе не исключено.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU haleev #09.12.2016 20:14  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 15:26
+
-
edit
 

haleev

втянувшийся

Б.г.>>> Всем желающим построить звездолёт надо задавать вопрос: "Сколько стоит один мегаджоуль в вашем проекте?".
Wyvern-2>> Есть хитрый ответ: столько стоит энергия из термоядерного заряда? ;)
Wyvern-2>> Там сущие копейки получаются
Б.г.> ДОООО???? А посчитать? Кузькина мать произвела 2*1017 Дж. В ней было 18 тонн (ровным счётом) дейтерида лития-6.

Хм... Я рядом с Кузькиной матерью не стоял ;)
Но
по данным вики масса бомбы целиком - 26 тонн. Это что... получается - на парашюты, стабилизаторы, наружный корпус, автоматику, полиэтилен, первую-вторую ступень и хм... свинец пришлось всего 8 тонн?
Что-то не верится.
Может быть там нолик лишний? 1800 кг LiD?
   50.050.0
RU Бывший генералиссимус #09.12.2016 20:19  @haleev#09.12.2016 20:14
+
-
edit
 
haleev> Может быть там нолик лишний? 1800 кг LiD?
Нет, не лишний
   54.0.2840.9954.0.2840.99
RU haleev #09.12.2016 20:32  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 20:19
+
+1
-
edit
 

haleev

втянувшийся

haleev>> Может быть там нолик лишний? 1800 кг LiD?
Б.г.> Нет, не лишний

прикинул на пальцах:
22 кубометра LiD не поместится в объеме Кузькиной матери.
   50.050.0
LT Bredonosec #09.12.2016 21:41  @VVSFalcon#09.12.2016 15:42
+
-
edit
 
VVSFalcon> Поэтому, как мне кажется, главный-то, на сейчас, вопрос, как нам оградить хрупких себя, и чуть менее хрупкие наши поделия, от соседства с такой энергетикой.
А как насчет ледяного щита? Атмосфера больших планет или с комет... не?
   26.026.0
RU VVSFalcon #09.12.2016 21:45  @Bredonosec#09.12.2016 21:41
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Bredonosec> А как насчет ледяного щита? Атмосфера больших планет или с комет... не?
Это ты о чём?
   54.0.2840.9954.0.2840.99
?? PSS #10.12.2016 09:25  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 13:22
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.>>> Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика,
PSS>> Нет. Аналогом парусного трансатлантика является сборка звездолета при помощи РД-171 :D
Б.г.> Так а ничего лучше у природы для нас нет! И, чего никто не хочет понять, - не будет!

Так и паруса всем хороши. Экологичны, просты в производстве, очень дешевы, легко подаются ремонту, не требуют топлива, то есть максимальный объем можно занять на груз. По этим критериям сказка, а не двигатель :D

Но их заменили сложные, дорогие и прожорливые двигатели. Так и нам, чтобы начать осваивать космос нужно заменить ЖРД на ЯРД. Для начала в межорбитальных перелетах. Другого выхода нет. У ЖРД действительно нет будущего в этом смысле. Блин на них, можно считать, дальше Марса нельзя улететь!

Б.г.> 1. Плохое отношение тяги к массе. Если для ЖРД на керосине типичное значение - это 100 кгс/кг, для водородников - 66 кгс/кг, то для ЯРД, с учётом даже только теневой радиационной защиты оно не лучше 10 кгс/кг. А единственный работавший РД-0410 имел проектное 1,8 кгс/кг, а фактическое - меньше единицы. Это очень портит достижимые числа Циолковского.

Только при старте с Земли. Для орбитальных перелетов, конечно, тоже есть грав потери но при потребной тяге они не так и велики. И проявляют себя только при полетах на малой тяге. Собственно все орбитальные разгонные блоки имеют начальную тягу меньше единицы.

Б.г.> 2. Ужасное значение плотности топлива. Только не надо говорить про кислородно-водородные движки, у них средняя плотность топлива определяется, в основном, кислородом, которого по массе больше в 6 раз, чем водорода. Таким образом, средняя плотность кислород-водородного топлива 359 кг/м3, а плотность топлива для ЯРД - только 71 кг/м3

Так это важно опять же для Земли. Из-за ограничений на транспортировку. В космосе из-за отсутствия сопротивления воздуха все иначе. Также не удивлюсь, если в будущем будут использовать в качестве топлива ЯРД обычную воду. Храня ее в замороженном состоянии. Электролизом за счет ЯРД будут разлагать ее на водород и кислород. Водород в тягу, кислород для экипажа, за борт или в струю горячего водорода для дожигания.

Есть принципиальные ограничения? :)


Б.г.> 3. Сложности с запуском от поверхности - во-первых, радиоактивное заражение местности; во-вторых, рассеиваемое атмосферой гамма-излучение (если в космосе можно обойтись только теневой защитой, то для старта с поверхности нужна круговая); в-третьих, тяжесть аварии несравнимо больше, по сравнению с аварией ЖРД; в-четвёртых, относительно бОльшие аэродинамические потери (и из-за больших баков, и из-за большего миделя самого двигателя при той же тяге)

Вы явно рассматриваете ЯРД открытой схемы. Да на нем есть подобные проблемы. Впрочем не так и велики. Киви был открытой схемы и сейчас рядом с ним водят экскурсии.

Но в атмосфере можно использовать ЯРД вроде тех, что проектировались для самолетов. Где передача тепла рабочему телу производилось через теплообменник, а не в активной зоне. Насколько я помню отчеты конгресса 60х их успешно проектировали до начала 70х. И прекратили только потому, что при тех технологиях оптимальным получался грузовой самолет с нагрузкой порядка 1000 тонн. А целей для подобного монстра просто не было.

Б.г.> 4. Сложности с остановом и повторным пуском, например, из-за йодной ямы и запаздывающих нейтронов, остаточного тепловыделения осколков и других специфически ядерных проблем.

Это у всех систем такие проблемы. Многие ЖРД вообще не имеют возможность повторного пуска.


Б.г.> 5. Большая масса устройств, обеспечивающих безопасность, при аварии во время работы на низкой орбите. Фактически, нужно снабдить ЯРД дублирующим РДТТ со сравнимой энергетикой.

Насколько я помню схему УС-А энергетика была у двигателей выведения так себе. Так как отправляла только небольшой фрагмент реактора.


PSS>> Да нет там такого! В соглашение записано вот что
PSS>> d) Ядерные реакторы не выводятся на критический уровень до достижения ими эксплуатационной орбиты или до вывода на межпланетную траекторию.

Б.г.> Это значит, что для довывода на LEO реактор использовать нельзя. А все современные разгонные блоки так используются, что даёт примерно 10% выигрыш в величине грузоподъёмности.

Конечно неприятно, но при удельном импульсе реактора не так и важно.

Б.г.>Кроме того, такая формулировка затрудняет использование реактора даже для перехода с LEO на транслунную траекторию, т.к. непонятно, что считать "эксплуатационной орбитой". Ну и, если в этот момент происходит авария, для соблюдения законов нужен дублирующий ЖРД или РДТТ, что дополнительно снижает выигрыш от реактора.
Мне кажется очевидно, что эксплуатационной орбитой считается орбита на которой его собираются эксплуатировать. То есть, можно считать, любая.

Б.г.> И не выйдут никогда, потому что, при попытке приблизиться к этому числу пусков вылезут другие грабли :)

И это верно. Но побороть эти грабли можно только узнав о них. Первые самолета тоже были не идеал.

Б.г.> Нет. А вот технических - выше крыши.

Которые можно преодолеть ;)

Б.г.> То-то три "прогресса" за пять лет уронили! А до этого - за 33 года ни одного!

Вы так шутите? А если на другие катастрофы посмотреть? В частности:

26.09.1983 В 19:36 UTC на космодроме Байконур, стартовый комплекс N 1, при старте космического корабля "Союз Т-10А" ("Союз 7К-СТ N 10Л") с Владимиром Титовым и Геннадием Стрекаловым произошел взрыв ракеты-носителя "Союз 11А511У". Буквально за две секунды до взрыва капсула с космонавтами была отстреляна от ракеты и совершила посадку на парашюте в стороне от стартового комплекса. Стартовый комплекс был полностью разрушен.
 


Представляете, что было бы если бы сейчас была подобная авария??? Любые аварии Прогрессов мелочь по сравнению с этим.


Б.г.> Не страшно? Рассеянное атмосферой гамма- и нейтронное излучение тоже нестрашно? Вообще-то, мощность РД-0410 всего-навсего 190 мегаватт, для создания тяги в тыщу тонн нужно в триста раз больше, 57 гигаватт, реакторов такой мощности не было и в менее напряжённом исполнении. Сколько будет весить круговая защита? Сбросить её можно будет лишь на высоте километров 70-80. И это тоже дополнительные затраты - ищи потом, дезактивируй, вези к месту утилизации. Многоразовость, опять же, под сомнением...

Не.. Не страшно. :) В 60х же не боялись, мы что хуже? :) Но в целом я выступаю за использования ЯРД, в первую очередь, в космосе.


Б.г.> А что даст то, что они будут многоразовыми, если после каждого полёта придётся выгружать активную зону реактора и т.д.? Стоимость такого межполётного ТО съест всю экономию от многоразовости.

А зачем нужно так часто выгружать зону? Кажется в проектах ядерных самолетов частота была куда ниже..

Б.г.> Потому что чем больше скорость истечения, тем больше потребная мощность при той же тяге. Соответственно, и масса конструкции тоже больше. И, если у ЯРД она балансирует между десяткой и единицей, то у ТЯРД, даже с учётом всех будущих достижений, она будет меньше единицы.

Что то тут не так. Нужно обдумать. Чувствую логический скачок.


Б.г.> В 2046 максимум, что может появиться - первые технические проекты термоядерных электростанций. И то вряд ли.

Вот и проверим :)

PSS>> Над проблемой работают, значит ее когда-нибудь решат.
Б.г.> Совершенно не значит. Абсолютно нет логической связи. Сколько проектов закрывалось, без нахождения принципиального решения?

Имхо, проектов которые не были решены хотя бы через поколение не так и много. Большая часть проектов что были востребованы нашли свое решение (или доказательство его отсутствия) пусть даже с постановки задачи прошли сотни лет.

Б.г.> Это если только суммировать массу и мёртвых спутников тоже :)

Собственно я про массу отдельных платформ. Там очень уверенный рост. Платформы которые были популярны еще лет десять назад сейчас уже не котируются.
   44
?? PSS #10.12.2016 09:39  @Бывший генералиссимус#09.12.2016 14:44
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.>>> Но, даже если и так, выдержит ли биосфера Земли 250 запусков "Энергии" ежегодно, если уже сейчас "зелёные" утверждают, что озоновая дыра над Антарктидой грозит всему живому на Земле?
VVSFalcon>> Вот это ты зря. Про другое, да. Но вот это :-)
Б.г.> Ну, хорошо, не озоновая дыра (я её правда зря приплёл, это выхлоп Шаттловских SRB обвиняли в разрушении озонового слоя), так парниковые газы.
Б.г.> Нет, серьёзно, представьте себе Байконур, на котором с 20 стартовых столов стартуют 250 Энергий в год :)

Я вообще не понимаю, зачем столько Энергий :). 3000 тонн на Луне в год это явный перебор. :) Думаю разовая отправка подобной эскадрильи в течение 10 лет уже была бы достаточной.

Насчет парниковых газов тот еще пример.. Но здесь это оффтопик.

Б.г.> Шёпотом: (честно, чтобы на такое полюбоваться, я б пожертвовал экологией, но, боюсь, 99% человечества со мной не согласятся)...

Экология это может даже не заметить. В РН "Энергия" содержалось где-то 400 тонн керосина. Все остальное водород и кислород. 250 "Энергий" это 100 000 тонн керосина. Выход керосина из нефти где-то треть, значит пошло 300 000 тонн нефти. 300 тыс тонн. Только в России сейчас добывается 500 млн тонн нефти. В мире 4.3 млд тонн. Причем мы их особо не храним, а значит сразу сжигаем (впрочем часть идет в переработку). На этом фоне, даже такая флотилия "Энергий" даст очень небольшой процент.
   44
RU Бывший генералиссимус #10.12.2016 15:01  @PSS#10.12.2016 09:25
+
-1
-
edit
 
Б.г.>>>> Дело не в том, что термоядерный звездолёт - аналог парусного трансатлантика,
PSS> PSS>> Нет. Аналогом парусного трансатлантика является сборка звездолета при помощи РД-171 :D
Б.г.>> Так а ничего лучше у природы для нас нет! И, чего никто не хочет понять, - не будет!
PSS> Так и нам, чтобы начать осваивать космос нужно заменить ЖРД на ЯРД.

Ну нет для ЯРД места.

PSS> Для начала в межорбитальных перелетах. Другого выхода нет.

Так ЭРД дают ещё большую выгоду при межорбитальных перелётах. Причём, между Луной и Землёй даже выгоднее на солнечных батареях без реактора. У солнечных батарей удельная мощность выше, и с радиацией заморочек нет.

PSS> У ЖРД действительно нет будущего в этом смысле. Блин на них, можно считать, дальше Марса нельзя улететь!

Так ни на чём другом с Земли взлететь не удаётся!

Б.г.>> 1. Плохое отношение тяги к массе. Если для ЖРД на керосине типичное значение - это 100 кгс/кг, для водородников - 66 кгс/кг, то для ЯРД, с учётом даже только теневой радиационной защиты оно не лучше 10 кгс/кг. А единственный работавший РД-0410 имел проектное 1,8 кгс/кг, а фактическое - меньше единицы. Это очень портит достижимые числа Циолковского.
PSS> Только при старте с Земли.

Ну а только при старте с Земли ЯРД и превосходят ЭРД.

PSS> Для орбитальных перелетов, конечно, тоже есть грав потери но при потребной тяге они не так и велики. И проявляют себя только при полетах на малой тяге. Собственно все орбитальные разгонные блоки имеют начальную тягу меньше единицы.

Ещё раз - ЭРД для межорбитальных перелётов выгоднее, несмотря на гравитационные потери. Потому что у ЯРД удельный импульс от силы 930 секунд, а у ЭРД он полностью определяется оптимизацией. Надо будет 5000 секунд - сделаем 5000 секунд, но пока выгоднее от 1500 до 3000.

Б.г.>> 2. Ужасное значение плотности топлива. Только не надо говорить про кислородно-водородные движки, у них средняя плотность топлива определяется, в основном, кислородом, которого по массе больше в 6 раз, чем водорода. Таким образом, средняя плотность кислород-водородного топлива 359 кг/м3, а плотность топлива для ЯРД - только 71 кг/м3
PSS>Также не удивлюсь, если в будущем будут использовать в качестве топлива ЯРД обычную воду. Храня ее в замороженном состоянии. Электролизом за счет ЯРД будут разлагать ее на водород и кислород. Водород в тягу, кислород для экипажа, за борт или в струю горячего водорода для дожигания.
PSS> Есть принципиальные ограничения? :)

Конечно. При этом ЯРД становится автоматом хуже ЖРД. Даже странно, что это приходится объяснять тебе. Максимальный УИ ЯРД работающего на воде меньше, чем максимальный УИ кислород-водородного ЖРД. УИ определяется двумя вещами - средней молекулярной массой и температурой. Температура в ЯРД ограничена жёстче, чем в ЖРД, поскольку в ЖРД может быть холодный пристеночный слой, а в центре температура выше, чем могут терпеть любые конструкционные материалы. А в ЯРД у нас есть твердофазный теплообмен, а, значит, температура принципиально ограничена материалами.

PSS> Но в атмосфере можно использовать ЯРД вроде тех, что проектировались для самолетов. Где передача тепла рабочему телу производилось через теплообменник, а не в активной зоне.

Так там отношение тяги к массе заведомо будет хуже единицы - просто невозможны такие теплообменники. Соответственно, никуда это не полетит.

PSS> Насколько я помню отчеты конгресса 60х их успешно проектировали до начала 70х.

ЯРД тоже успешно спроектировали. Только вот до проектной температуры водорода так и не дошли.

PSS> Это у всех систем такие проблемы. Многие ЖРД вообще не имеют возможность повторного пуска.

Да, но для межорбитальных перелётов повторные пуски - вещь совершенно необходимая.

Б.г.>> 5. Большая масса устройств, обеспечивающих безопасность, при аварии во время работы на низкой орбите. Фактически, нужно снабдить ЯРД дублирующим РДТТ со сравнимой энергетикой.
PSS> Насколько я помню схему УС-А энергетика была у двигателей выведения так себе. Так как отправляла только небольшой фрагмент реактора.

а там весь реактор был небольшой. Потому что это был не ЯРД, а всего лишь "Бук" с выходной мощностью 5 кВт. И даже на этой мощности его хватало всего лишь на полгода.

PSS> Конечно неприятно, но при удельном импульсе реактора не так и важно.

Ну как же неважно, ведь на орбиту-то всё равно надо лететь на ЖРД, а, когда станет можно включать реактор, он уже не так уж и нужен - можно лететь на ЭРД с СБ, как DAWN, например.

Б.г.>> Нет. А вот технических - выше крыши.
PSS> Которые можно преодолеть ;)

Да вот не факт. Если "цена преодоления" окажется выше даваемого выигрыша, то можно сказать, что преодолеть нельзя.

Б.г.>> То-то три "прогресса" за пять лет уронили! А до этого - за 33 года ни одного!
PSS> Вы так шутите? А если на другие катастрофы посмотреть?

Сейчас аварийность в среднем выше у нас и гораздо ниже даже у индусов.

PSS> Не.. Не страшно. :) В 60х же не боялись, мы что хуже?

А в 40х и ядерной войны не боялись.

PSS> :) Но в целом я выступаю за использования ЯРД, в первую очередь, в космосе.

А там ЭРД выигрывают.

Б.г.>> А что даст то, что они будут многоразовыми, если после каждого полёта придётся выгружать активную зону реактора и т.д.? Стоимость такого межполётного ТО съест всю экономию от многоразовости.
PSS> А зачем нужно так часто выгружать зону? Кажется в проектах ядерных самолетов частота была куда ниже..

А затем, что активная зона в ядерном самолёте работает при тыще кельвинов, а в ЯРД - при трёх тыщах с гаком. Только так можно обеспечить УИ в 930 секунд.

PSS> (или доказательство его отсутствия)
Вот именно.
Б.г.>> Это если только суммировать массу и мёртвых спутников тоже :)
PSS> Собственно я про массу отдельных платформ. Там очень уверенный рост. Платформы которые были популярны еще лет десять назад сейчас уже не котируются.

Наоборот. Последние 10 лет нет роста массы платформ, а вот 15 лет назад была смена поколений.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
+
-2
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Энергия капитально устаревшая ракета, это прошлый век и прошлое тысячелетие, есть гораздо более эффективные варианты, но при нынешней системе, когда миром управляют рептилоиды с мозгами в жопе, никакого настоящего прогресса быть не может,
Цивилизация Земли находится на ниспадающей ветви своего развития, именно из-з-а политических проблем, и будущего у планеты нет, одолеть рептилоидов у вас кишка тонка,
единственный выход - уход в космос, и там можно строить все что нужно, в том числе и звездолет.
Да, это выше человеческих сил, но выбора нет, или ползти тихонько на кладбище, завернувшись в простыню.
Объясняю еще раз, тупые яйцеголовые никогда не сумеют справиться с колебаниями плазмы, хоть сто раз из кожи вон вылезут, если гении физики прошлого столетия ничего не смогли сделать, то тупым доцентам вообще нихера не светит... так что термояд с их легкой подачи руки, - чистый распил бабок, и ничем другим они просто не могут заниматься, нет других более хороших вариантов, а всем и вам в том числе просто вешают лапшу на уши,
В космосе много вариантов заработать денег, поэтому амерские буржуины наперегонки рвутся туда, они то деньги лучше всех считать умеют, но лучше их опередить, ибо кто первый снимет сливки, тот и больше всех выиграет,
   8.08.0
UA Alex_semenov #14.12.2016 21:27  @Бывший генералиссимус#08.12.2016 15:26
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Б.г.> Теперь следите внимательно за руками. Мы делим 2*1017 Дж на 3*1010 руб, получаем 6,7*106 Дж/руб, или 6,7 МДж/руб. Или 15 коп/МДж.
Б.г.> Где я соврал?
Вроде нигде. Но вот сразу возникает недоумение.
Б.г.>Кузькина мать произвела 2*1017 Дж. В ней было 18 тонн (ровным счётом) дейтерида лития-6.
Гм... действительно ТАК МНОГО? Не знал. Но вот тогда что смущает (разъясните).
Калорийность дейтерида лития-6 в чистом виде (при выгорании 100%) составляет 64,0 кт/кг. Беру данные здесь:
Цитата оттуда:
4.4.5.3.2.1 Enriched Lithium Deuteride
The most desirable fuel is pure lithium-6 deuteride since it has the highest energy content per kilogram: 64.0 kt/kg.
 

18 000 кг дейтерида лития-6 при полном сгорании дало бы 1 152 000 кт мощности. Но при взрыве девайса (более 95% энергии был термояд) выделилось "всего" 50 000 кт. То есть, если в "кузькину мать" зарядили аж 18 тонн термоядерного топлива, то получается оно выгорело всего на 4.3 процента?
Так мало? Напортачили наши умельцы?
Просто для сравнения вот тут вот Fourth Generation Nuclear Weapons есть конкретные данные по разным устройствам США (насколько они верные - не знаю). Например В-28 1958 года:

8 кг LiD дали 200 кт. то есть 200/(8*64)=0.39. Практически 40% выгорания.
На порядок больше чему у "русских портачей"?
За державу не обидно?
:)
   44
Это сообщение редактировалось 14.12.2016 в 23:21
UA Sergeef #16.12.2016 04:50  @Alex_semenov#14.12.2016 21:27
+
-
edit
 

Sergeef

опытный
★★★
Сказки, нельзя сделать супербомбу только на легких изотопах, и да, КПД сгорания в супербомбе существенно ниже чем в бомбе малой мощности.
То была авиа бомба,
   8.08.0
MD Wyvern-2 #16.12.2016 11:10  @Alex_semenov#14.12.2016 21:27
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
A.s.> На порядок больше чему у "русских портачей"?
A.s.> За державу не обидно?
A.s.> :)

Чо это вааще за бред пьяного гибона? 8-O

Расчетная масса АН602ЭН составляла 26,5 вместе с парашютной системой массой 800 кг. Устройство содержало по проекту (101 Мт т.э.) 2800 кг природного урана, которые были заменены в АН620(51 Мт расчетная и 57-58Мт т.э. реальная) 1700 кг свинца (из за его более низкой плотности). Таким образом были сохранены габариты устройства, при снизившейся до 24,4 тонн массе.
Вот фото устройства при его отладке:


ГДЕ ты там решил поместить 18 тонн(!) дейтрида лития? Плотность дейтрида лития ~0,82 кг/дм3 - это ДВАДЦАТЬ ДВА КУБОМЕТРА!!! При общем объеме устройства меньше 21 куба... И, как видно из фото, устройство имеет весьма не плотную компоновку...
Просто по нашенски, по руссофобски, неудержимо взбрехнуть захотелось? :F
   50.050.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Бывший генералиссимус #16.12.2016 11:47  @Wyvern-2#16.12.2016 11:10
+
-
edit
 
Wyvern-2> Чо это вааще за бред пьяного гибона? 8-O

Ник, зачем ты меня обзываешь? Ну, это я налажал, дальше что?

Wyvern-2> ГДЕ ты там решил поместить 18 тонн(!) дейтрида лития?

Это я написал про 18 тонн.

Wyvern-2> Просто по нашенски, по руссофобски, неудержимо взбрехнуть захотелось? :F

Ну, предположим, даже, вы меня подловили и я в 10 раз завысил стоимость одного мегаджоуля.
Давайте считать от УИ термоядерного движка и т.д. - сколько будет стоить заправка звездолёта. Считаем его беспилотным зондом с массой полезной аппаратуры сто тонн - меньше нельзя, не проживёт, да и связь на такой дальности будет чересчур медленной.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru