Popsicle
инфо
инструменты
Gloire
Serg Ivanov
LtRum
Deniz
m-dva
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/a/n/andy13nemo.users.photofile.ru/photo/andy13nemo/96535145/128x128-crop/121114942.jpg)
Зачем нужны авианосцы?
Околоморской авианосный флудТеги:
Popsicle>> Вы вообще разницу между обработкой сигналов 1941 и 2016 годов понимаете?
Gloire> Нет, что Вы.
Gloire> Но пользуясь случаем - а к чему Вы сигналы тут пришили?
Gloire> (оверквотинг намеренный)
Ну видимо к тому, что при Битве у Москвы активно использовался РЭБ, Космическая Разведка, загоризонтные РЛС, ДРЛО, гиростабилизированные лазером платформы выработка данных стрельбы бортовыми компьютерами и много чего ещё. А так, да--применение тактических и оперативных реалий, например, Войны 1812 года к современной войне очень даже обоснованно. Например надо учить батальоны одетые в Ратник непременно как стоять в каре. Ведь правильно--всемирно известное клише и забитый до смерти штамп, что надо извлекать уроки из истории прямо-таки напрямую связывает действия торпедных катеров КСФ и КЧФ в 1941-44 с действиями МРК пр. 21631, способных из своей ВМБ нанести обезглавливающий удар по... Лондону. Ну столько общего, прям не верится даже.
Gloire> Нет, что Вы.
Gloire> Но пользуясь случаем - а к чему Вы сигналы тут пришили?
Gloire> (оверквотинг намеренный)
Ну видимо к тому, что при Битве у Москвы активно использовался РЭБ, Космическая Разведка, загоризонтные РЛС, ДРЛО, гиростабилизированные лазером платформы выработка данных стрельбы бортовыми компьютерами и много чего ещё. А так, да--применение тактических и оперативных реалий, например, Войны 1812 года к современной войне очень даже обоснованно. Например надо учить батальоны одетые в Ратник непременно как стоять в каре. Ведь правильно--всемирно известное клише и забитый до смерти штамп, что надо извлекать уроки из истории прямо-таки напрямую связывает действия торпедных катеров КСФ и КЧФ в 1941-44 с действиями МРК пр. 21631, способных из своей ВМБ нанести обезглавливающий удар по... Лондону. Ну столько общего, прям не верится даже.
Popsicle> Вы, очевидно, русскую историю вообще не знаете.
Думаю, не хуже Вас.
Popsicle> Массивные и бездумные обобщения, как правило не отвечают вот на эти самые оперативные проблемы,
Практика показывает, что новые проблемы или не то, чтобы реально новые, или авианосный флот всё равно наилучшим (из альтернативных вариантов) образом адаптируется под их преодоление.
Советский "противоавианосный" флот, увы, не отличался ни универсальностью, ни адаптивностью.
Popsicle> Вопрос, конечно, интересный--но та страна, при всей моей любви и ностальгии по лучшему в ней, и жила кучей иллюзий по поводу вероятного противника.
"Та страна", помимо иллюзий, на уровне выработки решений имела большую компетенцию чем то, что составляется в интернетах. Уже просто в силу того, что ответственные имели определённое знакомство с войной на море.
Popsicle> Китай? Не смешите и прежде чем приписывать их АВАВ к A2/AD поинтересуйтесь состоянием их подводных сил.
К A2AD они отношения прямого и не имеют. А вот к оценке того, как сильно это противодействие мешает авианосцам жить и выполнять свои задачи - имеет самое прямое.
А потому КНР сразу, как только добились невозможности для авианосных сил действовать против себя хотя бы внаглую(что имело место в 3-й Тайваньский кризис) - стали двигаться именно в сторону собственных авианосных сил. Не забывая береговую оборону, да, но и не возводя её в какой-то абсолют.
Popsicle> Только вот СССР С-400 и МиГ-31БМ, среди многого, равно как и Калибры с Ониксами не имел.
Вы ударяетесь в "сравнение корабликов".
А важны возможности системы в целом, причём - применительно к изменившемуся уровню противника.
Думаю, не хуже Вас.
Popsicle> Массивные и бездумные обобщения, как правило не отвечают вот на эти самые оперативные проблемы,
Практика показывает, что новые проблемы или не то, чтобы реально новые, или авианосный флот всё равно наилучшим (из альтернативных вариантов) образом адаптируется под их преодоление.
Советский "противоавианосный" флот, увы, не отличался ни универсальностью, ни адаптивностью.
Popsicle> Вопрос, конечно, интересный--но та страна, при всей моей любви и ностальгии по лучшему в ней, и жила кучей иллюзий по поводу вероятного противника.
"Та страна", помимо иллюзий, на уровне выработки решений имела большую компетенцию чем то, что составляется в интернетах. Уже просто в силу того, что ответственные имели определённое знакомство с войной на море.
Popsicle> Китай? Не смешите и прежде чем приписывать их АВАВ к A2/AD поинтересуйтесь состоянием их подводных сил.
К A2AD они отношения прямого и не имеют. А вот к оценке того, как сильно это противодействие мешает авианосцам жить и выполнять свои задачи - имеет самое прямое.
А потому КНР сразу, как только добились невозможности для авианосных сил действовать против себя хотя бы внаглую(что имело место в 3-й Тайваньский кризис) - стали двигаться именно в сторону собственных авианосных сил. Не забывая береговую оборону, да, но и не возводя её в какой-то абсолют.
Popsicle> Только вот СССР С-400 и МиГ-31БМ, среди многого, равно как и Калибры с Ониксами не имел.
Вы ударяетесь в "сравнение корабликов".
А важны возможности системы в целом, причём - применительно к изменившемуся уровню противника.
Это сообщение редактировалось 05.12.2016 в 02:51
Popsicle> Ну видимо к тому, что при Битве у Москвы активно использовался РЭБ, Космическая Разведка, загоризонтные РЛС, ДРЛО, гиростабилизированные лазером платформы выработка данных стрельбы бортовыми компьютерами и много чего ещё.
Ещё раз. Медленно. Как "гиростабилизированные лазером платформы" относятся к эффективности(или неэффективности) замены попытки строительства большого флота во второй половине 30-х годов на ещё несколько тысяч танков типов бт и т-26 в дополнение к оставленному на западе страны в первые полгода войны десятку тысяч единиц?
Ещё раз. Медленно. Как "гиростабилизированные лазером платформы" относятся к эффективности(или неэффективности) замены попытки строительства большого флота во второй половине 30-х годов на ещё несколько тысяч танков типов бт и т-26 в дополнение к оставленному на западе страны в первые полгода войны десятку тысяч единиц?
Это сообщение редактировалось 05.12.2016 в 03:05
Gloire> Вы ударяетесь в "сравнение корабликов".
Gloire> А важны возможности системы в целом, причём - применительно к изменившемуся уровню противника.
Вы, уважаемый, уж извините, видимо проспали то, о чём я пишу конкретно на этом форуме последние два года. Цитирую себя, грешного: "Воюет система а не отдельные платформы". Про "уровень противника", судя по вашей писанине, вы имеете очень отдалённое представление. Я не вижу смысла вести с вами беседу более в силу её тотальной контр-продуктивности, но смею отправить вас к данному сообщению:
сюда
Когда вы мне сможете указать на любую операцию ВМС США, которую он провёл против peer успешно за последние 70 лет, тогда можно будет о чём то разговаривать. Пока же, позвольте откланяться.
Gloire> А важны возможности системы в целом, причём - применительно к изменившемуся уровню противника.
Вы, уважаемый, уж извините, видимо проспали то, о чём я пишу конкретно на этом форуме последние два года. Цитирую себя, грешного: "Воюет система а не отдельные платформы". Про "уровень противника", судя по вашей писанине, вы имеете очень отдалённое представление. Я не вижу смысла вести с вами беседу более в силу её тотальной контр-продуктивности, но смею отправить вас к данному сообщению:
сюда
Когда вы мне сможете указать на любую операцию ВМС США, которую он провёл против peer успешно за последние 70 лет, тогда можно будет о чём то разговаривать. Пока же, позвольте откланяться.
Popsicle> Когда вы мне сможете указать на любую операцию ВМС США, которую он провёл против peer успешно за последние 70 лет, тогда можно будет о чём то разговаривать.
Что говорит о полнейшем натягивании фактов Вами на глобус. Ну или традиционного для Вас желания зачем-то нарисовать звёздно-полосатые ВМС бумажным тигром.
Прямо таки "обучение патриотизму с безопасного расстояния."
Т.к. при общем господстве ВМС США и компания в мировом океане - доказывать нужно успешность операции равного противника против ВМС США, а не наоборот.
Уже просто потому, что если этот peer противник случается - status quo устраивает именно США, но не наоборот.
А все истории про непреодолимость A2AD в своём закутке заведомо подсказывают о том, что никакой оппонент не peer.
Popsicle> Вы, уважаемый, уж извините, видимо проспали то, о чём я пишу конкретно на этом форуме последние два года.
Как хорошо Вы переобулись на ходу. То Миг-31БМ и Ониксов не было, а потом раз - и системы.
Что говорит о полнейшем натягивании фактов Вами на глобус. Ну или традиционного для Вас желания зачем-то нарисовать звёздно-полосатые ВМС бумажным тигром.
Прямо таки "обучение патриотизму с безопасного расстояния."
Т.к. при общем господстве ВМС США и компания в мировом океане - доказывать нужно успешность операции равного противника против ВМС США, а не наоборот.
Уже просто потому, что если этот peer противник случается - status quo устраивает именно США, но не наоборот.
А все истории про непреодолимость A2AD в своём закутке заведомо подсказывают о том, что никакой оппонент не peer.
Popsicle> Вы, уважаемый, уж извините, видимо проспали то, о чём я пишу конкретно на этом форуме последние два года.
Как хорошо Вы переобулись на ходу. То Миг-31БМ и Ониксов не было, а потом раз - и системы.
Это сообщение редактировалось 05.12.2016 в 03:54
dps> Форд за 1 тушку - примерно пол-саммита АТЭС, четверть Сочи-2014 или - один мундиаль.
Сколько тушек в ордере? На авиакрыло сколько в керченских мостах? А на причал для Кузнецова Захарченко пожалел?
Сколько тушек в ордере? На авиакрыло сколько в керченских мостах? А на причал для Кузнецова Захарченко пожалел?
Bredonosec> Попытки уныло набрасывать чепуху в надежде, что у собеседника не выдержат нервы и он напишет то, что не является публичной инфой - не более чем еще один, очередной, признак глупости.
Самый большой признак глупости - верить данным которые невозможно проверить по другим источникам. С чем вас и поздравляю.
Самый большой признак глупости - верить данным которые невозможно проверить по другим источникам. С чем вас и поздравляю.
LtRum>> В контексте того, что вы постоянно несете чушь, и я неоднократно вам это доказывал.
Bredonosec> и я ему это доказывал по своей части. Но гражданин гуманитарий не унимается (на пенсии-то скучно, а тут хоть полаяться, почувствовать себя значительным можно))
Мне до пенсии ещё долго.
Bredonosec> и я ему это доказывал по своей части. Но гражданин гуманитарий не унимается (на пенсии-то скучно, а тут хоть полаяться, почувствовать себя значительным можно))
Мне до пенсии ещё долго.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей. Great minds discuss ideas, average minds discuss events, small minds discuss people.
S.I.> Самый большой признак глупости - верить данным которые невозможно проверить по другим источникам. С чем вас и поздравляю.
Именно поэтому вы предлагаете верить вашим выдуманным и непроверенным цифрам стоимости?
Вы в зеркало смотреться не пробовали?
Даже те данные по кадибрам что есть в интернете и которые можно считать верными (а это только размеры) говорят о том, что он никак неможет стоить меньше bgm-109, вы же безосновательно утверждаете обратное, да ещё и в 1.5 раза
Именно поэтому вы предлагаете верить вашим выдуманным и непроверенным цифрам стоимости?
Вы в зеркало смотреться не пробовали?
Даже те данные по кадибрам что есть в интернете и которые можно считать верными (а это только размеры) говорят о том, что он никак неможет стоить меньше bgm-109, вы же безосновательно утверждаете обратное, да ещё и в 1.5 раза
LtRum> Даже те данные по кадибрам что есть в интернете и которые можно считать верными (а это только размеры) говорят о том, что он никак неможет стоить меньше bgm-109, вы же безосновательно утверждаете обратное, да ещё и в 1.5 раза
О! Уже прогресс на лицо. А как же флот покупающий в несколько раз дороже? 1,5 - никак не несколько.
Я основательно утверждаю, что не может флот сейчас покупать серийный Калибр 3М-14 (а пуск под сотню говорит о их серийности) дороже bgm-109 (сиречь Томагавк). На основание того, что в РФ просто меньше издержки производства в долларовом исчисление.
О! Уже прогресс на лицо.
А как же флот покупающий в несколько раз дороже? 1,5 - никак не несколько. Я основательно утверждаю, что не может флот сейчас покупать серийный Калибр 3М-14 (а пуск под сотню говорит о их серийности) дороже bgm-109 (сиречь Томагавк). На основание того, что в РФ просто меньше издержки производства в долларовом исчисление.
S.I.> О! Уже прогресс на лицо. А как же флот покупающий в несколько раз дороже? 1,5 - никак не несколько.
В неск.раз дороже указанных Вами 500-600к$
S.I.> Я основательно утверждаю
> что не может флот сейчас покупать серийный Калибр 3М-14 дороже bgm-109. На основание того, что в РФ просто меньше издержки производства в долларовом исчисление.
Это еще бабушка надвое сказала. Эффективность труда, уровень средств производства, вероятность необходимости окупать затраты на ниокр, восстановление/модернизацию производственных мощностей у производиьеля и смежников, затраты на подготовку кадров при не столь уж большой пока серии могут сказываться на себестоимости продукции самым неожиданным образом.
З.Ы. ув.оппоненты, предлагаю с флудом по стоимости калибров завязывать.
А как же флот покупающий в несколько раз дороже? 1,5 - никак не несколько. В неск.раз дороже указанных Вами 500-600к$
S.I.> Я основательно утверждаю
> что не может флот сейчас покупать серийный Калибр 3М-14 дороже bgm-109. На основание того, что в РФ просто меньше издержки производства в долларовом исчисление.
Это еще бабушка надвое сказала. Эффективность труда, уровень средств производства, вероятность необходимости окупать затраты на ниокр, восстановление/модернизацию производственных мощностей у производиьеля и смежников, затраты на подготовку кадров при не столь уж большой пока серии могут сказываться на себестоимости продукции самым неожиданным образом.
З.Ы. ув.оппоненты, предлагаю с флудом по стоимости калибров завязывать.
wstil> В неск. раз дороже указанных Вами 500-600к$
Что получается дороже bgm-109. А товарищ оппонент уже пишет что:
А с какого рожна для флота РФ он может стоить больше?
wstil> Эффективность труда, уровень средств производства, вероятность необходимости окупать затраты .. могут сказываться на себестоимости продукции самым неожиданным образом.
Само-собой! Как и уровень средней зарплаты. Потому индусам и продают по $6,5 млн. Неожиданным образом сказалось. На индусах.
wstil> З.Ы. ув.оппоненты, предлагаю с флудом по стоимости калибров завязывать.
Согласен.
Что получается дороже bgm-109. А товарищ оппонент уже пишет что:
что он никак не может стоить меньше bgm-109
А с какого рожна для флота РФ он может стоить больше?
wstil> Эффективность труда, уровень средств производства, вероятность необходимости окупать затраты .. могут сказываться на себестоимости продукции самым неожиданным образом.
Само-собой! Как и уровень средней зарплаты. Потому индусам и продают по $6,5 млн. Неожиданным образом сказалось.
На индусах....Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте.. .
wstil> З.Ы. ув.оппоненты, предлагаю с флудом по стоимости калибров завязывать.
Согласен.
wstil>> В неск. раз дороже указанных Вами 500-600к$
S.I.> Что получается дороже bgm-109. А товарищ оппонент уже пишет что:
Что тоже самое, только другими словами. Вы читать научитесь!
S.I.> Что получается дороже bgm-109. А товарищ оппонент уже пишет что:
Что тоже самое, только другими словами. Вы читать научитесь!
dps> Что "Владик" с авианосца сейчас не побомбить безопасно? Это - не наша проблема.
Чтобы "Владик" с авианосцев, в т.ч. и "Мисава", не бомбили, был проведен комплекс мероприятий, не такой и дорогой как создание АУГ, но достаточно эффективный. Так что с авианосца сейчас не побомбить безопасно не только Владик, но и основную часть РФ.
Чтобы "Владик" с авианосцев, в т.ч. и "Мисава", не бомбили, был проведен комплекс мероприятий, не такой и дорогой как создание АУГ, но достаточно эффективный. Так что с авианосца сейчас не побомбить безопасно не только Владик, но и основную часть РФ.
Истребитель Су-33 потерпел аварию при посадке на авианосец «Адмирал Кузнецов»
Подробнее на сайте // www.kommersant.ruЕщё 30-40 млн. американских президентов утонуло..
Хорошо хоть пилоты не бьются.
Это сообщение редактировалось 05.12.2016 в 15:31
** Это сообщение было скрыто координатором **
Balancer:
предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
** Это сообщение было скрыто координатором **
Balancer:
предупреждение (+2) по категории «Немаскированные нецензурные выражения»
- VAS63 [05.12.2016 17:49]: Административное предупреждение: VAS63#05.12.16 17:49
Deniz и TEvg-2
Нецензурная лексика на форуме не приветствуется.
Нецензурная лексика на форуме не приветствуется.
- Balancer [05.12.2016 17:51]: Предупреждение пользователю: Deniz#05.12.16 15:58
- Balancer [05.12.2016 17:51]: Предупреждение пользователю: TEvg-2#05.12.16 17:23
S.I.> Хорошо хоть пилоты не бьются.
это да, но теперь уже хотелось бы увидеть пострадавших материально и административно
это да, но теперь уже хотелось бы увидеть пострадавших материально и административно
VAS63> Нецензурная лексика на форуме не приветствуется.
Это цитаты. И вообще мат здесь режется автоматически
Это цитаты. И вообще мат здесь режется автоматически
- VAS63 [05.12.2016 19:56]: Перенос сообщений в Внутрифорумные разборки и прочие переходы на личности без конкретной темы
- VAS63 [05.12.2016 20:10]: Перенос сообщений в Внутрифорумные разборки и прочие переходы на личности без конкретной темы
dps>> Форд за 1 тушку - примерно пол-саммита АТЭС, четверть Сочи-2014 или - один мундиаль.
Userg> Сколько тушек в ордере? На авиакрыло сколько в керченских мостах? А на причал для Кузнецова Захарченко пожалел?
Вы меня пугали стоимостью корабля. Я привёл пример четырёх очевидно бесполезных для страны растрат, сравнимых или превосходящих по стоимости. Но - хорошо.
За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford. Ожидают к концу года вывоз ещё трёх. За прошлый, 2015, - было вывезено пять штук, а за позапрошлый 2014 - целых пятнадцать.
Userg> Сколько тушек в ордере? На авиакрыло сколько в керченских мостах? А на причал для Кузнецова Захарченко пожалел?
Вы меня пугали стоимостью корабля. Я привёл пример четырёх очевидно бесполезных для страны растрат, сравнимых или превосходящих по стоимости. Но - хорошо.
За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford. Ожидают к концу года вывоз ещё трёх. За прошлый, 2015, - было вывезено пять штук, а за позапрошлый 2014 - целых пятнадцать.
- VAS63 [06.12.2016 07:25]: Перенос сообщений в Флейм по Второй мировой
dps> Вы меня пугали стоимостью корабля.
Нет. Стоимость корабля это проценты от комплекса задач по полноценному функционированию "тушки".
dps> Я привёл пример четырёх ...
3
dps> За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford.
Еще одна причина не строить
Нет. Стоимость корабля это проценты от комплекса задач по полноценному функционированию "тушки".
dps> Я привёл пример четырёх ...
3
dps> За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford.
Еще одна причина не строить
dps>> Вы меня пугали стоимостью корабля.
Userg> Нет. Стоимость корабля это проценты от комплекса задач по полноценному функционированию "тушки".
Только между "авианосный флот" и "вообще ничего не делать". Между "авианосный флот" и "океанский флот без авианосцев" - разница не сильно большая. Тем более что денег - как у дурака махорки.
Но я так понимаю - речь как раз идёт о "ничего не делать".
dps>> Я привёл пример четырёх ...
Userg> 3
На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
dps>> За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford.
Userg> Еще одна причина не строить
Лучше - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище.
Userg> Нет. Стоимость корабля это проценты от комплекса задач по полноценному функционированию "тушки".
Только между "авианосный флот" и "вообще ничего не делать". Между "авианосный флот" и "океанский флот без авианосцев" - разница не сильно большая. Тем более что денег - как у дурака махорки.
Но я так понимаю - речь как раз идёт о "ничего не делать".
dps>> Я привёл пример четырёх ...
Userg> 3
На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
dps>> За первый квартал этого года из России был вывезен один CVN-78 Gerald R. Ford.
Userg> Еще одна причина не строить
Лучше - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище.
dps> Тем более что денег - как у дурака махорки.
Деньги решают все! Ага...
dps> На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
Лимитирующий фактор время, а не какие-то там деньги.
Если прямо сегодня заняться подготовкой производства и строительством аналога CVN-78 Gerald R. Ford, то первый авианосец войдет в состав флота в начале 2030 года.
Первое полноценное соединение в составе 3-4 авианосцев будет готово только к 2050 г.
К тому времени никого из нынешней власти уже не будет среди живых,- какой им смысл вкладываться в "пирамиды Хеопса"?
Тем более никто не знает какой будет страна к середине XXI века.
Деньги решают все! Ага...
dps> На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
Лимитирующий фактор время, а не какие-то там деньги.
Если прямо сегодня заняться подготовкой производства и строительством аналога CVN-78 Gerald R. Ford, то первый авианосец войдет в состав флота в начале 2030 года.
Первое полноценное соединение в составе 3-4 авианосцев будет готово только к 2050 г.
К тому времени никого из нынешней власти уже не будет среди живых,- какой им смысл вкладываться в "пирамиды Хеопса"?
Тем более никто не знает какой будет страна к середине XXI века.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
dps> Но я так понимаю - речь как раз идёт о "ничего не делать".
Речь о способности учиться на ошибках других. Авианосцы уже в одном ряду с линкорами и броненосцами, только сумма потраченных средств не дает жабе поставить эти игрушки на прикол или пустить на иголки.
dps> На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
Зачем сломя голову догонять? Не факт, что догоним, а то, что загоним сами себя в тупиковую ветвь развития оружия, причем без трусов, факт.
dps> Лучше - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище.
Нет. Развитие должно быть равномерным, перекос губителен, даже в процессе заворачивания и передвижения ползком.
Речь о способности учиться на ошибках других. Авианосцы уже в одном ряду с линкорами и броненосцами, только сумма потраченных средств не дает жабе поставить эти игрушки на прикол или пустить на иголки.
dps> На счетах правительства РФ лежит примерно 11 штук CVN-78 Gerald R. Ford неиспользуемых средств.
Зачем сломя голову догонять? Не факт, что догоним, а то, что загоним сами себя в тупиковую ветвь развития оружия, причем без трусов, факт.
dps> Лучше - завернуться в простыню и медленно ползти на кладбище.
Нет. Развитие должно быть равномерным, перекос губителен, даже в процессе заворачивания и передвижения ползком.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 02.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 02.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
