[image]

Флуд и флейм по теме Ту-154, разбившегося по пути в Сирию

 
1 2 3 4 5 6 7 30
RU Цымбал Андрей #29.12.2016 22:12  @Цымбал Андрей#29.12.2016 21:11
+
+2
-
edit
 
yacc>> Так вот - 360 - это граница АУАСП при убранной механизации при максимальном весе.
yacc>> А скорость сваливания на полном взлетном весе при убранной механизации - 315 км/ч.

Ещё один момент. Эти скорости указаны в РЛЭ Ту-154М. В РЛЭ ТУ-154Б другие цифры (таблица 5.1-1, стр. 144):
Предкрылки убраны, закрылки 0, масса 98 тонн - скорость V2 = 365 км/ч.

http://russos.ru/img/avia/pt154b-rle.pdf книга 2005 г.


Книга РЛЭ Ту-154Б 1975 год с номограммами (рис 5.2-1):
закрылки 0, масса 100 тонн Vсрыва = 297 км/ч, Vсрабатыв. АУАСП = 347 км/ч.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 29.12.2016 в 23:08
IL digger #29.12.2016 23:01  @Старый#29.12.2016 14:15
+
-
edit
 

digger

аксакал

Старый> А уж сигнализация закрылков и АУАСП это злейший офтопик.

Почему, если это - одна из центральных версий? И вообще, как угробить самолет на взлете, не будучи совсем невменяемым и насколько фатальны ошибки, должен ли 2-й пилот убедиться в том,что то,что он включил, отрабатывает итп.
   50.050.0
RU mico_03 #29.12.2016 23:45  @Александр Леонов#29.12.2016 12:19
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

А.Л.> КВС не знал что правак закрылки убрал, поэтому не смог правильно среагировать, ну и страшный дифицит времени был у него...

А если бы КВС мгновенно разобрался и они тут же вновь выпустили закрылки, борт успел бы не упасть или уже было без вариантов?
   33
RU yacc #30.12.2016 00:09  @Цымбал Андрей#29.12.2016 21:11
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Ц.А.> Тут получается, что при уборке механизации на допустимых скоростях 315 - 360 км/ч система АУАСП всё равно выдаст сигал на лампочку и динамики.
На 360 - при взлетном 100 тонн, если меньше - и угол меньше надо - может и не выдать. Мы не знаем взлетный вес.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
RU yacc #30.12.2016 00:11  @Цымбал Андрей#29.12.2016 22:12
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Ц.А.> Ещё один момент. Эти скорости указаны в РЛЭ Ту-154М. В РЛЭ ТУ-154Б другие цифры (таблица 5.1-1, стр. 144):
Да, все верно - мои цифры по 154М.
Но суть в том, что мы близко к границе, когда самолет падать не должен - скорости хватает.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

yacc> Но суть в том, что мы близко к границе, когда самолет падать не должен - скорости хватает.
Я же тебе уже писал. Дело не только в приборной скорости. Отхватить выход на вторые режимы можно и на 400км/ч. Не забывай про вертикальную скорость.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
RU Александр Леонов #30.12.2016 01:59  @mico_03#29.12.2016 23:45
+
-
edit
 
m.0.> А если бы КВС мгновенно разобрался и они тут же вновь выпустили закрылки, борт успел бы не упасть или уже было без вариантов?

уже нет, они бы не успели выйти ИМХО

По моему мнению единственный шанс спастись был в руках у правакка, т.е он должен был, увидев что ошибся, тут же убрать шасси, другой вопрос когда он это понял... видимо не сразу...
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 30.12.2016 в 04:10
RU Александр Леонов #30.12.2016 02:12  @yacc#29.12.2016 14:46
+
-
edit
 
А.Л.>> а здесь два рычага рядом стоят, и на вид одинаковые.
yacc> Только управляются по-разному.
ну это обычно в таких случаях не проблема.
у нас в полку был случай, летчик на старте шасси убрал вместо того что бы предохранительную защелку поднять, это же разные движения, но защелка уже была кем то поднята, вот он при подготовке к старту - зажал тормоз, стартовый тормоз, вывел обороты 90%, включил секундомер и полез защелку крана шасси откидывать, а она уже откинута, но программа то работает, надо в этом месте сделать движение...хлоп и кран шасси на уборку, потом сообразил поставил на выпуск, и стоял на подломленных пока техники с домкратами не приехали...
   55.0.2883.8755.0.2883.87
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
m.0.> А если бы КВС мгновенно разобрался и они тут же вновь выпустили закрылки, борт успел бы не упасть или уже было без вариантов?

Я так пока понял, борт не должен был уже упасть и при убранных закрылках. Скорость была 360-370 к/ч при скорости сваливания около 300 км/ч.

[25.12.2016] Ту-154, летевший из Москвы в Хмеймим разбился в Чёрном море [Цымбал Андрей#29.12.16 22:12]

… Ещё один момент. Эти скорости указаны в РЛЭ Ту-154М. В РЛЭ ТУ-154Б другие цифры (таблица 5.1-1, стр. 144): Предкрылки убраны, закрылки 0, масса 98 тонн - скорость V 2 = 365 км/ч. http://russos.ru/img/avia/pt154b -rle.pdf книга 2005 г. Книга РЛЭ Ту-154Б 1975 год с номограммами (рис 5.2-1): закрылки 0, масса 100 тонн Vсрыва = 297 км/ч, Vсрабатыв. АУАСП = 347 км/ч. Ту-154 - Авиационная библиотека Ту-154 //  civilavia.info   // Авиационные новости
 
   44
+
+1
-
edit
 

MOJJEVEL

опытный

Оставлю здесь.Так,как первоисточника не нашел,но говорят,что отсюда" aviaforum.ru" .Окажется,что не флуд-тоже хорошо.
В сравнении с предыдущими страницами здесь уже патриархальная тишина. Эксперты с гуманитарным образованием выдохлись.
Не удалось им за 4 дня познать то, чему учат минимум 4 года в очень специфических институтах. Хотя чего с них требовать, даже на авиафорумах на первых порах был сумбур и несдержанность, непонимание происходящего..

С aviaforum.ru от пилота с многолетним опытом, написано совсем недавно:
 

Уважаемые форумчане, извините, вклиниваюсь в ваши многостраничные обсуждения ! Но , если вам интересно мнение , того , кто на туполях отлетал 25 лет- половину из них на полтинниках разных модификаций, то !!!....
Прочитал все высказывания на всех страницах и нигде не увидел ключевые термины от которых надо отталкиваться в сочинской трагедии! А именно: центровка, стабилизатор , и технология взлёта на Куполе!

ВЕРСИЯ ПРОФИ
Вкратце , могло быть так : ночной вылет, заправились под пробки , чтобы хватило на обратный перелёт без дозаправки , при этом в 4 м баке фюзеляжном около 6 тонн , пассажиры расселись в основном во втором салоне и получилась задняя центровка( а она даёт хорошую управляемость и ухудшает устойчивость).
Перед взлетом с закрылками на 28, стабилизатор устанавливается вручную в зависимости от центровки, и если он ошибочно остался в положении П- значит максимально создаёт кабрирующий момент.
Итак разбег , отрыв, безопасная высота , уборка шасси,разгон до скорости уборки закрылков и на 120 метрах команда на уборку закрылков .
Закрылки убираются , при этом идёт Контроль уборки и доклад "закрылки убираются плавно синхронно стабилизатор перекладывается".
Но на ту 154 Б, есть один важный момент- стабилизатор начинает перекладываться почти в самом конце уборки закрылков и создаёт очень сильный кабрирующий моменткоторый по мере уборки закрылков только увеличивается. Режим двигателей Взлетный, , пилот удерживает самолёт от просадки в момент уборки закрылков , но т к центровка задняя и стабилизатор ещё не перекладывается, то происходит рост интенсивный вертикальной скорости, самолёт резко набирает высоту и при этом поступательная приборная скорость тоже очень быстро падает( сопротивление лобовое увеличивается), рулей высоты не хватает для парирования кабрирующего момента, самолёт выходит на критические углы атаки, двигатели затеняются крылом ( возможен пампаж, с потерей тяги и самовключение ), угол тангажа такой, что самолёт задирает нос и сваливается.....
В этой ситуации , если вовремя осознать происходящее, можно вручную убрать стабилизатор в 0, или убирать закрылки в два приёма , через 15*, а можно взлетать с выпущенными закрылками на 28 и не убирать их на 120 метрах , а набрать высоту порядка 900 метров ( или иную если схема выхода обязывает) и имея запас по высоте разгонятся и убирать закрылки.
Подобных случаев за все время эксплуатации Туполей, особо Бэшек , было несколько, до катастроф не доходило , но экипажи пороли по полной, но это было в Гражданской авиации и все эти случаи доводились по всей стране, но у военных не было этой информации , т к ведомства разные!
Ту154 самолёт надежный и очень хороший и многое позволяет делать в умелых руках! Но он не прощает небрежности и невнимательности! Впрочем как и другие лайнеры( Арбузы и Бобики в том числе, и у иностранцев такие катастрофы были (747 грузовой в Афгане американский, ну и ростовский случай тоже аналогичен).
Жалко всех , но и обидно когда валят все на самолёт , а дело было не в Бабине ....
Даже если и один закрылок остался на месте - тяга оборвалась или другая причина, то тбилисский случай доказал, что и это не критично( там при уборке на взлёте такое было и крен мнгновенно нарастал , но пилот сделал единственно правильное действие- поставил задатчик закрылок снова на выпуск и крен ушёл) , но тут нужна реакция и опыт ну и смелость , что то сделать не по РЛЭ .
Если бы была полная выкладка записи разговора в кабине от запуска до последне секунды, то может и расшифровку
МСРП не обязательно ждать , что бы все встало на свои места. .......

Я ничего не утверждаю и не делаю выводов- просто высказал немного моментов из опыта работы!
А для желающих знать как взлетает Туполь - вот ссылка на учебник по его аэродинамике http://venec.ulstu.ru/lib/disk/2014/Behtir_4.pdf
Удачи всем и безопасных полетов и тем кто летает за штурвалом и тем кто пассажиром!
 
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Balancer #30.12.2016 11:09  @MOJJEVEL#30.12.2016 10:48
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MOJJEVEL> первоисточника не нашел

Гугл же. Первая же ссылка:

Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - обсуждение

Вся официальная информация публикуется в соответствующей ветке - Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - официальная информация Эта ветка - для... // aviaforum.ru
 
   44
UA MOJJEVEL #30.12.2016 11:12  @Balancer#30.12.2016 11:09
+
-
edit
 

MOJJEVEL

опытный

MOJJEVEL>> первоисточника не нашел
Balancer> Гугл же. Первая же ссылка:
Balancer> Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - обсуждение | Страница 106 | Авиационный форум AVIAFORUM.RU

Ром,я на даче,у меня нет мобильный Интер Телеком (модемчик маленький такой) тупит ужас.Пол дня искал бы.
   55.0.2883.8755.0.2883.87

shark507

втянувшийся

yacc> Именно из-за 1. на Ту-154 при взлете без закрылков ревела бы сирена и горело табло "К взлету не готов".

А при чем тут при взлете без закрылков? Где Старый утверждал что они взлетали без закрылков?
   50.050.0
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
m.0.> А если бы КВС мгновенно разобрался и они тут же вновь выпустили закрылки, борт успел бы не упасть или уже было без вариантов?
В смысле - "мгновенно"?
Если сразу как рычаг дёрнули или бы заметили, что шасси не стали убираться - да, закрылки секунд 20-25 убираются.
Если бы на "ух, ты" вместо задирания носа поняли бы про закрылки - скорей был шанс поймать самолёт до соприкосновения с водой, там ещё экранный эффект в плюс.
Что они реально сделали после того как заметили - пока неизвестно.
   50.050.0

yacc

старожил
★★☆
shark507> А при чем тут при взлете без закрылков? Где Старый утверждал что они взлетали без закрылков?

[25.12.2016] Ту-154, летевший из Москвы в Хмеймим разбился в Чёрном море [Старый#27.12.16 21:24]

Я не понял: они что, взлетели без закрылков? И такое впечатление что это было известно сразу же.// Авиационные новости
 
   
RU yacc #30.12.2016 13:01  @Старый#29.12.2016 14:15
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Старый> Падение интеллектуального уровня авиационного форума Балансера потрясает. Рома тщательно затыкает рты всем кто способен сказать хоть чтото по теме.
Да уж великая потеря!

Старый несколько раз повторил по сирену от закрылков
"Закрылки доходят до убранного положения. Срабатывает датчик убранного положения закрылков. Срабатывает сигнализация "Выпусти закрылки", табло и сирена:"

" (Я не знаю как сделана сигнализация "Выпусти закрылки" на тушке, но у нас на Ан-24/26/30 именно так - при убранных закрылках и РУДах на взлётном. Думаю что и на тушке так же.)"

Хотя Окань четко объяснил - если такой сигнал и был, то это АУАСП, а не какие-то закрылки...

Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - обсуждение

Вся официальная информация публикуется в соответствующей ветке - Катастрофа Ту-154 RA-85572 близ Сочи - официальная информация Эта ветка - для... // aviaforum.ru
 

Да уж - "великий иксперд" ... , очень разбирается одним словом :p
Именно что, "что-то" сказать может - когда по-теме, когда и невпопад :D
   
+
+1
-
edit
 

shark507

втянувшийся

yacc> [25.12.2016] Ту-154, летевший из Москвы в Хмеймим разбился в Чёрном море [Старый#27.12.16 21:24]

Это утверждение??? :eek:
Действительно пошло чистое виляние задницей.
   50.050.0
LT Bredonosec #30.12.2016 22:48  @VVSFalcon#30.12.2016 00:44
+
-
edit
 
VVSFalcon> Я же тебе уже писал. Дело не только в приборной скорости. Отхватить выход на вторые режимы можно и на 400км/ч. Не забывай про вертикальную скорость.
сложно парашютировать на 400 кмч. Если будешь задирать нос - просто потеряешь скорость. А если при задирании не будешь терять скорость - значит тебе её хватает )))
   26.026.0
RU VVSFalcon #31.12.2016 01:28  @Bredonosec#30.12.2016 22:48
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Bredonosec> Если . . .
попадёшь в восходящий поток, например в грозовом облаке. Был запас по углу атаки в градус, и, опаньки. А на крейсерской скорости на эшелоне, по АУАСП запас полтора - два градуса. Да и максимальный угол атаки невысок.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
LT Bredonosec #31.12.2016 04:40  @VVSFalcon#31.12.2016 01:28
+
-
edit
 
VVSFalcon> попадёшь в восходящий поток, например в грозовом облаке. Был запас по углу атаки в градус, и, опаньки.
если идёшь на руках - на автомате при толчке в жопу отдашь от себя и даже не заметишь, что это сделал.
Если на АП в режиме постоянной скорости набора - АП сделает то же самое.
Если на АП в режиме смены высоты - то не знаю, как отреагирует, может и не отреагирует, а только газ до полной начнет вытягивать, и прозвонит, отключившись.

>А на крейсерской скорости на эшелоне, по АУАСП запас полтора - два градуса. Да и максимальный угол атаки невысок.
Так на крузе у тебя диапазон скоростей никакой. Максимальная практически равна минимальной (ну, если врубить режим зануды, то просто близка :) ). Так что и поведение должно быть осторожным, как при полёте на минимальной скорости. А мы говорим о полёте на скорости, не являющейся минимальной, а с неплохим запасом.
   26.026.0
RU VVSFalcon #31.12.2016 12:45  @Bredonosec#31.12.2016 04:40
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Bredonosec> если идёшь на руках - на автомате при толчке в жопу отдашь от себя и даже не заметишь, что это сделал.
А диапазона рулей уже не хватает. При таком угле атаке. Режим-то второй.
Bredonosec> АП сделает то же самое.
То же самой. Т.е., на практике, отклчится.
Bredonosec> а только газ до полной начнет вытягивать, и прозвонит, отключившись.
На 154-м на автомате тяги постоянно не летают.
>>А на крейсерской скорости на эшелоне, по АУАСП запас полтора - два градуса. Да и максимальный угол атаки невысок.
Bredonosec> Так на крузе . . .А мы говорим . . .
Не, ну я не спорю, просто привёл пример, что возможно. Кстати, под Донецком, вроде именно поэтому и свалились.
   54.0.2840.9954.0.2840.99
LT Bredonosec #31.12.2016 16:19  @VVSFalcon#31.12.2016 12:45
+
-
edit
 
VVSFalcon> А диапазона рулей уже не хватает. При таком угле атаке. Режим-то второй.
стоп-стоп-стоп )
Второй режим - это смена знака производной игрека, а не окончание диапазона рулей )
Еще скажи, что сам во втором диапазоне в зоне не летал и не отрабатывал, как оно выглядит, как ощущается ) Без этого же даж любительскую лицензию не дадут, не говоря о чём-то большем.

Bredonosec>> АП сделает то же самое.
VVSFalcon> То же самой. Т.е., на практике, отклчится.
именно на тушке именно на практике? Я с АП тушки не общался, но чисто по динамике развития событий - ты сначала получаешь толчок под жопу с прыжком стрелки вариометра вверх, что вполне достаточно для реакции АП "от себя", а только потом начинает гаснуть скорость с последующим провалом жопы.

VVSFalcon> На 154-м на автомате тяги постоянно не летают.
а какая практика на 154? Что включено, что нет?

VVSFalcon> Не, ну я не спорю, просто привёл пример, что возможно. Кстати, под Донецком, вроде именно поэтому и свалились.
ээ.. а разве там свалились не потому. что попытались пройти над грозой, задрав машину до высоты, где диапазон скоростей сходился в точку и любая турбулентность означала автоматический срыв? Причем, если склероз не обманывает, еще и не поняв, что уже штопорят, продолжали тянуть? Или это о другом эпизоде?
   26.026.0
NO 510-th #31.12.2016 16:58  @Александр Леонов#29.12.2016 12:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

А.Л.>>> Выходит что убрал он закрылки... На Миге если закрылки выпустить без шасси ситема будет верещять и лампой сорц в морду блымать, дескать где шасси. Но там органы управления разные и в разных концах кабины находятся, а здесь два рычага рядом стоят, и на вид одинаковые.

Александр, на МиГах да, в разных концах. На 154-ом рядом. Т.е. прямо над головой. Но они совсем не одинаковые - их трудно перепутать даже наощупь.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU VVSFalcon #31.12.2016 19:30  @Bredonosec#31.12.2016 16:19
+
-
edit
 

VVSFalcon

аксакал

Bredonosec> Второй режим - это смена знака производной игрека, а не окончание диапазона рулей )
Это и приводит, как ты выразился "окончание диапазона рулей". Учитывая, что твоё выражение не совсем, скажем так, соответствует тому, что происходит.
Bredonosec> именно на тушке именно на практике? Я с АП тушки не общался
АУАСП, при превышении угла атаки отключает автопилот. Про полностью, врать не буду, за давностью лет, но по каналу тангажа, точно.
Bredonosec> а только потом начинает гаснуть скорость с последующим провалом жопы.
Кость, ты же летчик! Для превышения угла атаки совсем не обязательно иметь "провал жопы", сиречь резкий рост тангажа на кабирование. Склатываются-то векторы скоростей. Вот и сложи вектор восходящего потока с вектором поступательной скорости. В результате получишь вектор направления движения самолёта. И посмотри, какой угол он составляет по отношению к оси Y аппарата. Ну и мелкая добавка угла установки крыла, чуток добавляет.
VVSFalcon>> На 154-м на автомате тяги постоянно не летают.
Bredonosec> а какая практика на 154? Что включено, что нет?
АБСУ работает по каналам крена и тангажа. Можно использовать их независимо по раздельности, т.е. стабилизировать только крен или тангаж. Автомат тяги обычно используется при заходе.
VVSFalcon>> Не, ну я не спорю, просто привёл пример, что возможно. Кстати, под Донецком, вроде именно поэтому и свалились.
Bredonosec> ээ.. а разве там свалились не потому. что попытались пройти над грозой, задрав машину до высоты, где диапазон скоростей сходился в точку и любая турбулентность означала автоматический срыв?
Именно оно это и есть. При полёте на эшелоне сильный восходящий поток может привести к выходу на запредельные углы атаки. По указанным тобой причинам. Сам по себе восходяший поток действует на весь самолёт и момента по тангажу напрямую практически не создаёт.
Bredonosec> Причем, если склероз не обманывает, еще и не поняв, что уже штопорят, продолжали тянуть?
Как и здесь. Ну и вспомни твоё "1 2 3 4 . . . - Прально" :-)
   54.0.2840.9954.0.2840.99
AT Vyacheslav. #01.01.2017 16:34  @Oaken#01.01.2017 16:14
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav.
viatcheslav_

аксакал
★☆
Oaken> Дык в новостях пишут-же, тех. неполадки вроде как имели место быть(Не выход закрылок, самопроизвольная уборка закрылок и т.д.)
Это про "нештатную" работу закрылков? Они и сработали нештатно в результате действий экипажа. Формулировка специально такая выбрана. Тут было сказано, почему тянут время с объявлением причин.

Есть картина падения, есть убранный закрылок на обломке крыла, есть расшифровка, в достоверности которой мало сомнений. Есть мнения экспертов. Есть свидетельство того, что экипаж был уставший, как предпосылка ошибки. Есть свидетельство того, что такие ошибки допускались ранее и это не единичные случаи. В пользу же технических неполадок пока не говорит ничего.
   
1 2 3 4 5 6 7 30

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru