Задачка

 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU mihail66 #07.03.2017 20:20  @Massaraksh#05.03.2017 00:01
+
-
edit
 

mihail66

опытный

Massaraksh> Хотя, у RocKI есть программа ALTIMMEX, в которой всё это считается.
Сейчас попробовал поставить в программу свои немногочисленные данные.
Тягу 40 кг на всем протяжении 2,5 сек.(за не имением реальной кривой тяги).
Массу топлива 1 кг
Массу двигателя 2 кг
Диаметр ракеты 80 мм
Вес ракеты без мотора 2 кг, а так же до и после 4/3 кг
И удивился прозорливостью программы!!!
Я не знаю где она (программа) Сх считает и от куда его берет, но она выдала
Скорость после выключения мотора 214 м/с.
Высоту после "конца" мотора 236м.
Это конкретно укладывается в мои практические цифры.
Я так и не понял для чего в программе есть закладка Сх, на что она влияет и как ей пользоваться.
Но RocKI огромный респект!
 56.0.2924.8756.0.2924.87

mihail66

опытный

EG54> Эту скорость хоть редькой назови, хоть терминальной. Все равно падает масса с диаметром и уравновешивается сопротивлением атмосферы.
Так что, Сх для шара и для остроконечного конуса (одинакового веса и диаметра) одинаковое будет?
EG54> А вообще возможно ли поддерживать эту скорость и особенно на трехступенчатой, технически?
Как я понимаю, её не надо поддерживать, это оптимальная скорость для включения второй и следующих ступеней.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU SashaMaks #07.03.2017 20:39  @Mihail66#07.03.2017 18:43
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Я так понимаю, Сх=0,6 ты подогнал к полученным мной значениям высоты и скорости?

Да. В этом расчёте Сх был константой.
RU SashaMaks #07.03.2017 20:40  @Mihail66#07.03.2017 18:53
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66>> Я так понимаю, Сх=0,6 ты подогнал к полученным мной значениям высоты и скорости?
mihail66> А существует метода расчета Сх?

Есть такая метода - это Flow Simulation в SolidWorks любой Сх рассчитает, причём даже в виде зависимости от скорости потока воздуха.
RU mihail66 #07.03.2017 20:43  @SashaMaks#07.03.2017 11:45
+
-
edit
 

mihail66

опытный

mihail66>> Вот теперь стоит задачка определить терминальную скорость и высоту на которой она случится, для включения "второго" мотора.
SashaMaks> Расчетные данные в екселе.
А как здесь определена скорость свободного падения 118,2 м/с.
 56.0.2924.8756.0.2924.87

EG54

втянувшийся

mihail66> Как я понимаю, её не надо поддерживать, это оптимальная скорость для включения второй и следующих ступеней.

Допустим, что каждая ступень выдает на гора Vдействительное 180 м/с. Умножим на 3 =540м/с. Или 118м/с х3= 354м/с

Посмотри материал по расчету многоступенчатой

Atomic Rocket: Multi-stage

Многоступенчатая схема - отчаянная попытка увеличить соотношение масс ракеты для повышения delta V до значения, требуемого для выполнения задания. Для ракеты из одной ступени крайне сложно получить соотношение масс выше 15, и практически невозможно перейти за 20. До какого-то момента можно избавляться от структурной массы, но потом такая потеря в прочности приведёт к тому, что ускорение вырвет крепления и раздавит топливные баки как пустые жестянки. Без многоступенчатой схемы придётся также строить очень большие ракеты, из-за проблемы "минимального размера". // Дальше — dicelords.narod.ru
 
 44

mihail66

опытный

mihail66>> Как я понимаю, её не надо поддерживать...
EG54> Допустим, что каждая ступень выдает на гора Vдействительное 180 м/с. Умножим на 3 =540м/с. Или 118м/с х3= 354м/с
Допустим "первая" ступень выдала 180 м/с, движок потух и летит свободно снижая скорость до 118.
В этот момент отбрасываем "первую" и включаем "вторую", которая делает то-же самое только с другими цифрами.
Ну и так далее. На 3 ни чего не умножаем!
Мы не не поддерживаем терминальную скорость, а используем её как оптимальную.
"Рвать" через сверхзвук - излишне расходовать топливо.

EG54> Посмотри материал по расчету многоступенчатой
Спасибо за материал, обязательно проштудирую.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU mihail66 #07.03.2017 23:40  @Mihail66#07.03.2017 23:30
+
-
edit
 

mihail66

опытный

EG54>> Посмотри материал по расчету многоступенчатой
mihail66> Спасибо за материал, обязательно проштудирую.
Посмотрел!
Расчет многоступенчатой для безвоздушного пространства.
Здесь не надо дожидаться терминальной скорости, чем раньше включим "вторую", тем экономнее расходуем топливо.
Мне не подходит.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 07.03.2017 в 23:48

EG54

втянувшийся

mihail66> Допустим "первая" ступень выдала 180 м/с, движок потух и летит свободно снижая скорость до 118.
mihail66> В этот момент отбрасываем "первую" и включаем "вторую", которая делает то-же самое только с другими цифрами.

Непонятно."вторая", которая делает то-же самое только с другими цифрами уже под хвостом имеет 118 км/с и к ней добавит свою прибавку. Если предположить, что вторая имеет тягу, которая компенсирует потери от сил сопротивления и только поддерживает 118 км/с ... Допустим двигатель второй имеет неограниченный ресурс по времени работы. Означает ли это, что она способна взлететь на околоземную орбиту или она должна с "племянником" где-то зависнуть и красиво и неограниченно долго дымить в небе ? Или для большей высоты нужна и большая скорость?
 44

EG54

втянувшийся

mihail66> Посмотрел!
mihail66> Расчет многоступенчатой для безвоздушного пространства.

Главное в этом материале оптимизация многоступенчатой. Потери от воздуха можно грубо отнять 30-40% от идеальной скорости. Ошибка не критично будет отличаться от расчетной.
 44

mihail66

опытный

EG54> Главное в этом материале оптимизация многоступенчатой. Потери от воздуха можно грубо отнять 30-40% от идеальной скорости. Ошибка не критично будет отличаться от расчетной.
Оптимизация ДА!, у Ц. эти расчеты.
Потери от Сх, "отнять 30-40%" нельзя. На максимуме скорости (без воздуха) ракета пролетит менее 1/10 расстояния до апогея. В атмосфере двигатель потухнет на расстоянии около 1/5 до апогея (от Сх зависит).
Включив "вторую" на максимальной скорости полученной от "первой", потеряешь не % а в разы по высоте в атмосфере.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 08.03.2017 в 02:27

mihail66

опытный

EG54> Непонятно."вторая", которая делает то-же самое только с другими цифрами уже под хвостом имеет 118 км/с и к ней добавит свою прибавку. Если предположить, что вторая имеет тягу, которая компенсирует потери от сил сопротивления и только поддерживает 118 км/с ...
Она не поддерживает 118 м/с, она также ускоряется до своей максимальной скорости, потом так же летит в свободном полете и скорость ее снижается до ее терминальной.
EG54> Допустим двигатель второй имеет неограниченный ресурс по времени работы. Означает ли это, что она способна взлететь на околоземную орбиту...
Не означает. Мы говорим лишь о вертикальном полете в атмосфере.
Для выхода на орбиту требуется еще центробежное ускорение, а для него нужна соответствующая скорость, и она очень не маленькая, и достигается как правило уже в безвоздушном пространстве.
EG54> Или для большей высоты нужна и большая скорость?
Не обязательно, иногда нужно большее время (космонавты медленно взлетают, иначе у них кишки вылезут).
Когда мы говорим об орбитальном полете, ВСЁ!, про высоту забываем (в смысле про высоту полета вверх).
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 08.03.2017 в 02:30

EG54

втянувшийся

mihail66> Она не поддерживает 118 м/с, она также ускоряется до своей максимальной скорости, потом так же летит в свободном полете и скорость ее снижается до ее терминальной.

Каши в голове у меня не становиться меньше от такой логики полета. В чем смысл переразгона и последующего торможения. Прикинем приблизительно без воздуха. Скорость 180 в активе даст 180/2*2.5сек=225 метров. Тормозимся со 180 до 118 , что дает еще 194 метра. Итог актива с торможением 419 метров. Допустим это для всех трех ступеней одинаково. Общий итог актива 1257 метров. Третья уходит в инерционный полет со скоростью 180 м/с. Высота=1651 метр. складываем =2908 метров всего.
Теперь летим и разделяемся нормально на 118 м/с. Актив одной ступени = 147.5 м. Для трех ступеней 442.5 м. Скорость третьей перед инерт. участком 354 м/с. V^^/2g= 6387,2 м. Итог 6829.7 м.
Скачем как лягушка-2908. Разделяемся по Циол-ки-6829. Даже если в первом случае не потеряли ни чего от воздуха, а во втором случае потеряли половину высоты, все равно второй случай выигрывает.
 44

mihail66

опытный

EG54> Каши в голове у меня не становиться меньше....
У меня то же было много каши, это нормально!
EG54> В чем смысл переразгона и последующего торможения.
В теме "Прорваться через атмосферу" уважаемый Xan изложил свои умозаключения, тема не большая, найдешь.
EG54> Скачем как лягушка-2908. Разделяемся по Циол-ки-6829.
6829 не получится, больше скорость - больше сопротивление, потери в разы.
Самая экономичная скорость - терминальная.
Но сбрасывать "первую" на терминальной не логично, в ней есть еще топливо.
Поэтому разгоняемся дальше, в свободном полете замедляемся и включаем следующую ступень.
Вот и скачем.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU mihail66 #08.03.2017 19:41  @Mihail66#08.03.2017 19:28
+
-
edit
 

mihail66

опытный

EG54>> Каши в голове у меня не становиться меньше....
Да, еще может у тебя в этом непонятки.
Возможно сейчас кривовато мысль донесу, но в формуле Ц. нет свободного полета, только постоянный разгон (чем больше скорость, тем больше сопротивление, тем больше топлива, пока ты в атмосфере).
 56.0.2924.8756.0.2924.87
Это сообщение редактировалось 08.03.2017 в 19:47
RU SashaMaks #08.03.2017 19:58  @Mihail66#08.03.2017 19:41
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Возможно сейчас кривовато мысль донесу, но в формуле Ц. нет свободного полета, только постоянный разгон (чем больше скорость, тем больше сопротивление, тем больше топлива, пока ты в атмосфере).

Есть, так как там не одна формула, а множество формул.
Тут посоветую скачать вот такую книжку (см. рис.).
Там есть несколько приложений в конце, где приведены его расчёты и формулы. Там есть и для одноступенчатых ракет и для многоступенчатых и даже для спутников формулы. Всё просто и понятно написано.

П.С. Мне она досталась ещё в детстве от друга 1999г. Очень помогла на начальном этапе с оптимизацией и выбором основной стратегии в развитии своих РДТТ и ракет. Как раз тогда-то я и выбрал НН, а остальные темы топлив закрыл.
Прикреплённые файлы:
 
RU SashaMaks #08.03.2017 20:00  @Mihail66#07.03.2017 20:43
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> А как здесь определена скорость свободного падения 118,2 м/с.

Она получилась в результате численного расчёта движения ракеты с учетом сил трения её корпуса Сх и силы тяготения при свободном падении. Без трения воздуха эта скорость всё время нарастала бы линейно.
RU mihail66 #08.03.2017 20:08  @SashaMaks#08.03.2017 19:58
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Тут посоветую скачать вот такую книжку (см. рис.).
Спасибо, Саша!
Будет пополнением в моей библиотеке.
Но я пока не встретил у Ц. выкладок про полет многоступок в атмосфере (мож пропустил).
С благодарностью,
Михаил.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU mihail66 #08.03.2017 20:11  @SashaMaks#08.03.2017 20:00
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Она получилась в результате численного расчёта движения ракеты с учетом сил трения её корпуса Сх и силы тяготения при свободном падении. Без трения воздуха эта скорость всё время нарастала бы линейно.
Это я понимаю, просто в условиях я ни где не встретил Сх.
Так же и в АЛЬТИМЕКСЕ ни где не задается Сх, а он есть.
(как про суслика!!!)
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU SashaMaks #08.03.2017 20:54  @Mihail66#08.03.2017 20:11
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Это я понимаю, просто в условиях я ни где не встретил Сх.

Формула для расчёта силы сопротивления там тоже есть. Конкретного Сх нету, т.к. - это характеристика конкретной геометрии ЛА.

mihail66> Так же и в АЛЬТИМЕКСЕ ни где не задается Сх, а он есть.

Есть на третьей закладке, но он с потолка и только до 1М.
RU mihail66 #08.03.2017 21:15  @SashaMaks#08.03.2017 20:54
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Есть на третьей закладке, но он с потолка и только до 1М.
Третья закладка ни как не влияет на расчет.
Я как не пыркался (разные значения ставил, на расчет полета не влияет) так и не понял зачем она.
А полет посчитался почти правильно.
Только с каким Сх - загадка.
 56.0.2924.8756.0.2924.87
RU mihail66 #08.03.2017 21:19  @SashaMaks#08.03.2017 20:54
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Формула для расчёта силы сопротивления там тоже есть.
Блин, не могу скачать.
При первой же попытке (с файлообменника) поймал вирус типа Мэйл.ру.
Остальные предложения в интернет-магазинах.
Может есть в электронном виде? Кинь в личку, или ссылку на качок дай.
С уважением.
 56.0.2924.8756.0.2924.87

EG54

втянувшийся

mihail66> В теме "Прорваться через атмосферу" уважаемый Xan изложил свои умозаключения, тема не большая, найдешь.
mihail66> Но сбрасывать "первую" на терминальной не логично, в ней есть еще топливо.

На форуме много авторитетных участников к которым прислушиваюсь. Но умозаключения не определяются авторитетом.

По поводу логики. Скорее логичнее не брать лишнее топливо, чтобы не перерасходывать его на поднятие своей же лишней массы.

Вот "массовый" вид формулы Ц. (Mp масса полезного груза, Mk-конструкция , Мо-общая.)
3-я ст. V3= Ie*Ln Mo1+Mo2+Mo3+Mp/Mo2+Mo3+Mk1+Mp
2-я V2= Ie*In Mo2+Mo3+Mp/Mo3+Mk2+Mp
1-я V1= Ie*Ln Mo3+Mp/Mk3+Mp

Поигравшись с массами лучше видишь взаимозависимость. Каша в этом случае булькает и не пригорает :D
 44

EG54

втянувшийся

EG54> Вот "массовый" вид формулы Ц. (Mp масса полезного груза, Mk-конструкция , Мо-общая.)
EG54> 3-я ст. V3= Ie*Ln Mo1+Mo2+Mo3+Mp/Mo2+Mo3+Mk1+Mp
EG54> 2-я V2= Ie*In Mo2+Mo3+Mp/Mo3+Mk2+Mp
EG54> 1-я V1= Ie*Ln Mo3+Mp/Mk3+Mp

прошу прошения порядок ступеней обратный. Перепутал с английским вариантом,отгибающим пальцы. :(
Если формула начинается с Мо3 то это верхняя третья.
 44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

mihail66

опытный

EG54> По поводу логики. Скорее логичнее не брать лишнее топливо, чтобы не перерасходывать его на поднятие своей же лишней массы.
Это логика!
На практике, для РДТТ, берем меньше топлива, имеем меньший импульс.
Для достижения нужной высоты, нужно больше ступеней.
Больше ступеней, больше сопрягаемых узлов, больше электроники, батареек, воспламенителей, вышибных, даже парашютов больше (потом собирай их все по полю, 5 км в разные стороны).
Это сложнее (хотя интереснее!).
 56.0.2924.8756.0.2924.87
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (29 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru