Вопросы по корабельным ЗРК

CCXXIII> А зависит ли огневая производительность от загруженности канала.

Зависит от Циклограммы, которая в свою очередь много от чего зависит.

CCXXIII> И не тут ли "цимас" 9М96, как впрочем и SM-6, позволившей типа "Супер-пуперу" (хоть и на бумаге пока) уйти от зависимости от 3 (4) SPG-62, а именно от реальной огневой производительности.

За 9М96 говорить НЕ хочу.
А Супер-Пуперу - НЕТ.
Никуда он НЕ ушел от "3 (4) SPG-62" родимый. ГСН "активно-пассивная". Хоть плачь.

CCXXIII> В отличие от возможности "держать в воздухе" 18 ЗУР.

Вот и "держит" 18 ЗУР. С "интервалами пуска" в "очередь" на "подсвет" к "3 (4) SPG-62".

CCXXIII>> А зависит ли огневая производительность от загруженности канала.
liv444.1> Зависит от Циклограммы, которая в свою очередь много от чего зависит.

Для начала (чтобы не раздражать лишний раз) давайте Вы не будете начинать слова в середине предложения с заглавной буквы: где сделать ударение, или на чем создать акцент, каждый в меру своих способностей сам разберется.
Циклограмма, действительно много от чего зависит, но для ПАРГСН не может быть меньше времени, чем от старта до поражения (промаха), для АРГСН может быть существенно меньше...

CCXXIII>> И не тут ли "цимас" 9М96, как впрочем и SM-6, позволившей типа "Супер-пуперу" (хоть и на бумаге пока) уйти от зависимости от 3 (4) SPG-62, а именно от реальной огневой производительности.
liv444.1> За 9М96 говорить НЕ хочу.
Может и не стоит... согласен.

liv444.1> А Супер-Пуперу - НЕТ.
liv444.1> Никуда он НЕ ушел от "3 (4) SPG-62" родимый. ГСН "активно-пассивная". Хоть плачь.
... Хоть плачь, хоть не плачь, но на SM-6 активна ГСН... Об реальной эффективности "по победным реляциям" судить тяжело, но перспектива именно за таким решением, коль уж важна реальная огневая производительность.

CCXXIII>> В отличие от возможности "держать в воздухе" 18 ЗУР.
liv444.1> Вот и "держит" 18 ЗУР. С "интервалами пуска" в "очередь" на "подсвет" к "3 (4) SPG-62".
... с реальной АРГСН очередь будет другая... Если не хотите понять, то сорри, в диспут встревать не намерен.

liv444.1> Зависит от Циклограммы, которая в свою очередь много от чего зависит.
CCXXIII>> Для начала (чтобы не раздражать лишний раз) давайте Вы не будете начинать слова в середине предложения с заглавной буквы:

Это легко можно сделать, Камрад.

CCXXIII>> … где сделать ударение, или на чем создать акцент, каждый в меру своих способностей сам разберется.

Это Ваша точка зрения, и я ее уважаю.
Сам придерживаюсь ровно противоположной, поэтому и счел возможным “регистрацию” на форуме.

CCXXIII>> … Циклограмма, действительно много от чего зависит, но для ПАРГСН не может быть меньше времени, чем от старта до поражения (промаха), для АРГСН может быть существенно меньше...

И “согласен”, и “не согласен” одновременно.

а) Да. Циклограмма при отсутствии “подсвета” – существенно меньше.

б) Нет. “Время от старта до поражения (промаха)” – зависит от дальности стрельбы, которая в свою очередь зависит от заложенного в циклограмму времени ожидания отраженного от цели сигнала.
Это время совершенно не зависит от наличия или отсутствия АГСН.

CCXXIII>>... Хоть плачь, хоть не плачь, но на SM-6 активна ГСН...

Да. АГСН от AIM-120 – активная, но … на СМ-6, она же, еще и двух-режимная, поскольку так прменяется по многим причинам.
Во всяком случае “пока”.
За “потом”, как говорится, поговорим потом, когда уже будет только “активная”.

CCXXIII>> … Об реальной эффективности "по победным реляциям" судить тяжело, …

Безусловно.
Но … всю тяжесть их проблем представить вполне себе возможно уже сейчас.

А вот “кричать”, как “некоторые”, совершенно конкретные персоналии (Вас и большинство на этом форуме, это, безусловно, не касается), что … “все пропало, Шеф” … совершенно причин нет.

В пику таким “некоторым” и высказываю совершенно “крайнюю” противоположную позицию.
Поскольку “баланс” должен быть соблюден.
Именно поэтому и “зарегистрировался”.

CCXXIII>> … но перспектива именно за таким решением, коль уж важна реальная огневая производительность.

Абсолютно и безусловно согласен.

liv444.1> Вот и "держит" 18 ЗУР. С "интервалами пуска" в "очередь" на "подсвет" к "3 (4) SPG-62".
CCXXIII>>... с реальной АРГСН очередь будет другая...

Вот, когда будет “реальная АРГСН” на СМ-6, тогда совсем другой разговор пойдет.

А пока – “гасим” пораженческие настроения у “некоторых”, которые … (впрочем понятно о ком персонально речь), но про ЗРК не знают абсолютно ничего. Вообще ничего.

CCXXIII>> Если не хотите понять, то сорри, …

Да все это, что будущее за АГСН, совсем наоборот, понятно и прозрачно, как капля утренней росы или девичьей слезы.

CCXXIII>> … в диспут встревать не намерен.

Ваше полное безусловное прерогативное право!

Читал, в ПВО-шном форуме, Вас с большим удовольствием и интересом.
Надеюсь, что не в последний раз.

P.S. В крайнюю неделю “заруб”, сам себе стал противен.
Совершенно четко понимаю, почему так вышло, но … ни о чем не жалею и изменить ничего не хочу.

С, Уважением к Вам, liv444.1

F.5.>> Ну тогда число целевых каналов будет очень ограничено, нет?
liv444.1> "Наш товарищ" предлагает "военный Вай-Фай" (типа link16) с "круговой ДНА" (т.е. с антенной типа "штырь" на 360 градусов) с мощей, которая обеспечит дальность на 50-60-70 км.
liv444.1> И это для ГГЦ диапазона волн.
liv444.1> Привет от него "дону РЭБа" ВП и энергетике КР проекта 20380.
liv444.1> Еще можно понять - для "Интегрированной сети" Корабликов самого "ордера".
liv444.1> но ... Для ЗУР? - Это я Вам скажу ... "Сильно".

не стоит вам говорить, лучше жувать.
The Hawklink is a high-speed, air-to-ship, digital data link that transmits reconnaissance and other data from MK III H-60 helicopters to their host surface ships
...
The link can transmit over distances greater than 200 kilometers, at a rate of 10.71 megabits per second. The transmission is then received, in near real-time, at the surface ship via an on-deck terminal, down-converted from Ku-Band to baseband signals

даже мощи вертолета хватает на 200 км

liv444.1> И представьте себе следующую "схему":
liv444.1> - в "Центре" Позиции стоит ЗРК БД;
liv444.1> - под его Радиогоризонтом стоит ЗРК СД;
liv444.1> - а уже под его Радиогоризонтом стоит ЗРК МД.

1. На каком направлении будет строится эта эшелонированная оборона?
Для СВ это более менее понятно - ЛИНИЯ ФРОНТА там, по этой линии и будем строить.
2. Какими кораблями будем осуществлять эшелонирование?
В СВ с этим проще, комплекс сам себе на гусеницах/колесах стоит, в ВМФ под каждую самостоятельну компоненту нужен носитель.

Ballista> не стоит вам говорить, лучше жувать.
[показать]


Вы разобрались почему у Вай-Фай диапазоны 2,5-2,6 ГГц и 5,1-5,2 ГГц?

Почему на "бытовухе" работают на одну антенну?

Почему на кусок проволоки можно принимать все ТВ-каналы , и в МВ и ДМВ?

Ballista> даже мощи вертолета хватает на 200 км

Вы разберитесь, почему:
- у Базовой Станции Сотовой связи на 900 МГц на выходе передатчика 45 Вт;
- а у Абонентского устройства (Вашего сотового телефона) - до 1 Вт;
- и в "чистом поле" на дальности до 35-40 км двух-сторонняя связь между ними возникает?

А заодно, разберитесь почему, при ширине ДНА:
- 0,7 градуса у С-200 моща - 10кВт и предназначен работать по самолетам ПП и РЭБ;
- 1,7 градуса у Супер-Пупера - 6 МВт и ... когда в ЧМ один такой пупер Су-24 попугали "ревом двигателя" на ПМВ ... пол-команды обделались.

Вашему другу пол-года назад был предложен к изучению учебник.

Вам вот тоже хочу предложить. Учитесь и обрящете - Финкельштейн М. И. "Основы радиолокации"

.liv444.1> - 1,7 градуса у Супер-Пупера - 6 МВт и ... когда в ЧМ один такой пупер Су-24 попугали "ревом двигателя" на ПМВ ... пол-команды обделались.
Зачем вы этот фейк тиражируете?

liv444.1> Вашему другу пол-года назад был предложен к изучению учебник.
liv444.1> Вам вот тоже хочу предложить. Учитесь и обрящете - Финкельштейн М. И. "Основы радиолокации"

Автор у нас преподавал

.liv444.1>> - 1,7 градуса у Супер-Пупера - 6 МВт и ... когда в ЧМ один такой пупер Су-24 попугали "ревом двигателя" на ПМВ ... пол-команды обделались.
Snake> Зачем вы этот фейк тиражируете?

Чтобы им обоим "служба медом не казалась", Камрад.
Плачу той же монетой. Фейк за их "сок мозга".

А заодно (и в первую голову), "толсто" намекаю тому кому отвечаю (*), что супергетеродины у СОЦ Боевого режима и Стрельбовой РЛС ... сильно абсолютно категорически "похожи".
И что от этого "ничего не зависит".

(*) Ему уже был задан этот вопрос ранее, вот и добиваюсь прямого "ответа".
Его "сольные выступления" мне давно ... безразличны.

liv444.1>> Вам вот тоже хочу предложить. Учитесь и обрящете - Финкельштейн М. И. "Основы радиолокации"
Snake> Автор у нас преподавал

По белому завидую.

liv444.1> Вы разобрались почему у Вай-Фай диапазоны 2,5-2,6 ГГц и 5,1-5,2 ГГц?
liv444.1> Почему на "бытовухе" работают на одну антенну?

давайте лучше разберемся почему вы путаете широкополосные data link с бытовым wi-fi. это возраст ? врач неудачные таблетки выписал ?

liv444.1> Плачу той же монетой. Фейк за их "сок мозга".
Ну кто бы говорил...

liv444.1>>> Вам вот тоже хочу предложить. Учитесь и обрящете - Финкельштейн М. И. "Основы радиолокации"
Хорошо бы вам самому почитать, чтобы пургу-то не пороть вроде

Моноимпульс - именно Тип Излучения.

 

и

Конкретно AN/SPG-62(63) использует круговое сканирование исключительно потому, что использует Амплитудное определение Координат Цели.

 

.liv444.1>> - 1,7 градуса у Супер-Пупера - 6 МВт и ... когда в ЧМ один такой пупер Су-24 попугали "ревом двигателя" на ПМВ ... пол-команды обделались.

6 МВт - пиковая мощность передатчика на AN/SPY-1D(v), на предыдущих было поменьше - 4.2 до 5. Но средняя излучаемая мощность при этом 40-80 кВт. И это без учёта затухания между передатчиком и антенной. Так что, ничего особо отличного от С-200. Вас же не удивляет, что у Смерч-А на МиГ-25 пиковая мощность 600 кВт? А это истребительная станция, а не корабельная.

Lunar> Твиттер
Lunar> А что за интересное действо происходит на этом видео?

Неудачная перезарядка Оса-М

Mikey> ...точные параметры кода в Link 16
Посмотрите вот это (со стр. 26), возможно, там найдётся нужное.

Mikey>> ...точные параметры кода в Link 16
Aaz> Посмотрите вот это (со стр. 26), возможно, там найдётся нужное.

Спасибо.Посмотрел. Очень вскользь там о кодировании, но в глоссарии (в конце материала) наткнулся вот на это:

Reed-Solomon (R-S) Encoding
The scheme employed for encoding Link 16 message data
that consists of the addition of error detection and correction
bits to 75-bit words to form 155-bit sequences, which are
then taken, in groups of five, to create 31 symbols.

Так что с большой вероятностью используется код РС на конечным полем GF(2**5) длины N=2**5 - 1 и K=15.

Возможно , будет интересно узнать , что примерно будут с него иметь наши "партнеры" в Линк-16?
Порядок цифр (примерный )привожу ниже

Здесь вер.ошибки на бит в канале Здесь вер. ошибки на выходе декодера
10**(-5) ---- > 10**(-11)
10**(-4) ---- > 10**(-8)
10**(-3)----- > 10**(-5)
10**(-2)----- > 10**(-3)

Mikey> (Если уважаемый LtRum озвучит - в конце концов если это секрет ,то чужой - точные параметры кода в Link 16 - буду благодарен, мне интересно).
Боюсь не озвучу. Кроме доступной по интернету литературы у меня нет, другой не будет некоторое время.
Но я лично ориентировался на weapons data link, который реализован в JAASM.
Кроме того, можно отметить, что Standard имеет не только приемник информации с корабля, но и передатчик информации о состоянии ракеты. Сначала S диапазона, в SM-6 - двухдиапазонный: S и Х. При этом антенна у совершенно ненаправленная, и вполне себе на более чем 100км работает.

Mikey> в глоссарии (в конце материала) наткнулся вот на это...
Я комплексирование борта изучал в ИПК МАП аж в 1983-м году. И хотя преподавал нам Ацюковский, сейчас, естественно, мало что помню в части таких нюансов. Бо это у меня профильной деятельностью не было.
Просто была у меня закладочка на этот документ, и я подумал, что он вам может помочь разобраться.

Aaz> Просто была у меня закладочка на этот документ, и я подумал, что он вам может помочь разобраться.


И он помог. Зацепка в глоссарии этого документа же была ). Код Рида-Соломона - это умное "нетяжелое " решение. Который "почти задаром" может локализовывать и пачки ошибок (например , от импульсной помехи). И вот что характерно - архитектура TDMA описана в документе (в отличие от кодирования) подробно.

Mikey> Код Рида-Соломона - это умное "нетяжелое" решение.
Хоть моё образование и закончилось на MIL-STD-1553B, понимание важности этого момента имеется. Поскольку нас учили, что в общем случае уровень помехозащищённости обратно пропорционален пропускной способности канала.
Однако полагаю, что применение этого "нетяжёлого" решения стало возможным потому, что помехозащищённость обеспечивается и "некодовыми" методами - той же прыгающей несущей частотой.

Mikey>> Код Рида-Соломона - это умное "нетяжелое" решение.
Aaz> Хоть моё образование и закончилось на MIL-STD-1553B, понимание важности этого момента имеется. Поскольку нас учили, что в общем случае уровень помехозащищённости обратно пропорционален пропускной способности канала.


Позволю оффтопный комментарий

С кодированием "по-взрослому" в мире не так уж много кто работает. У них - МИТ (номер 1 у них) , (ну и Форни со товарищи в Беркли), в Европе 2-3 университета по нескольку человек(немцы, шведы и датчане), у нас - ИППИ РАН (номер 1 у нас), Физтех (ФРТК) , в ЛИАПе коллектив специалистов , в МГУ(мехмат) , но здесь всё же свой "уклон". С криптографией круг не шире (у нас, пожалуй, "андроповскую вышку" добавляем).
Есть и отдельные выдающиеся специалисты (в хорошем смысле, без юмора). Как видите, всё равно немного)




Aaz> Однако полагаю, что применение этого "нетяжёлого" решения стало возможным потому, что помехозащищённость обеспечивается и "некодовыми" методами - той же прыгающей несущей частотой.

-абсолютно так .

LtRum> Боюсь не озвучу. Кроме доступной по интернету литературы у меня нет, другой не будет некоторое время.
- Я уже сориентировался благодаря данной мне ссылке, всё нормально.

LtRum> Но я лично ориентировался на weapons data link, который реализован в JAASM.
LtRum> Кроме того, можно отметить, что Standard имеет не только приемник информации с корабля, но и передатчик информации о состоянии ракеты. Сначала S диапазона, в SM-6 - двухдиапазонный: S и Х. При этом антенна у совершенно ненаправленная, и вполне себе на более чем 100км работает.

- Ничего не знаю про конкретные изделия . А вот параметрами зашитых в известный протокол кодов интересовался вот почему - зная потенциальные характеристики кодов ,нетрудно выяснить с каким уровнем помех (естественных\искусственных) планировали встретиться "партнеры" , со всеми вытекающими. В принципе выяснил.

Mikey> у нас...
У меня под окнами ин-т Саломатина - вроде, они тоже этим занимались.
Или это уже другой уровень - типа, прикладники?

Mikey> Как видите, всё равно немного
Не знаю, насколько это правда, но мне говорили, что когда в американских школах разрешили пользоваться калькуляторами, в АНБ (и не только в нём) через какое-то время взвыли, ибо количество математиков резко упало.
Полагаю, что у нас последствия введения ЕГЭ (не только его, но общая ситуация в образовании) тоже аукнутся в этой сфере...

Mikey> ...нетрудно выяснить с каким уровнем помех (естественных\искусственных) планировали встретиться "партнеры" , со всеми вытекающими. В принципе выяснил.
И как вы оцените (хотя бы "на пальцах") эффективность современных САП по отношению к этой системе?

Aaz> У меня под окнами ин-т Саломатина - вроде, они тоже этим занимались.

А какое название у этого института?

Aaz> Или это уже другой уровень - типа, прикладники?

Про уровень - это не мне, конечно, решать)

Заранее извиняюсь за очередной оффтоп (больше не буду). Я сейчас попробую описать 4 основных типа задач (ИМХО, но не только моё), встречающихся в теории кодирования, а выводы можно будет сделать самостоятельно.
1)задачи , связанные с нахождением верхних и нижних границ на параметры кода ( например , найти максимум кодового расстояния при фиксированной размерности кода)
2) задачи ,связанные с асимптотическим поведением параметров (например , как ведет себя кодовое расстояние d=d(n) или (что труднее),как ведет себя скорость кода при некотороых дополнительных ограничениях на асимптотику других параметров n,k,d ?
это всё важный сюжет "математической" теории кодирования - "проблема параметров"

Наверное , сюда можно отнести смежные задачи , которые по некоторым свойствам (но не основным параметрам!) позволяют сделать выводы по возможным значениям параметров. Например ,по весовому спектру кода или по группе его автоморфизмов.

3) Проблема конструктивности кодов - это возможность в явном виде строить конкретные коды с хорошими параметрами. Это важная для практики и трудная задача.
4) Важнейшая для практики задача - нахождения ХОРОШИХ КОДОВ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИХ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПРИМЕНИМОСТИ. (Вот для Линк 16 (см выше) код РС 2**m-ичный, где m=5, то есть основное поле (иногда говорят подполе) "небольшое". Для хорошей практики лучше двоичные коды или 2**m-ичные с небольшим m). Для хорошей практики нужен простой и быстрый алгоритм декодирования. Не просто полиномиальной сложности , а более быстрым!
Сюда же я бы отнес очень важную задачу моделирования реальных каналов (сред передачи) и проведения статистических испытаний кодов ( оценка вероятности ошибки в реальных каналах ). Это очень непростая задача. Предварительно приходится решать задачи вероятностного характера. Для программистов тут тоже много интересного всегда находится.

Может , удалось оживить тезис о том , что умение нарисовать блок-схему кодека и написать моделирующую его программу - это не значить ещё всерьез заниматься кодированием .



Aaz> Не знаю, насколько это правда, но мне говорили, что когда в американских школах разрешили пользоваться калькуляторами, в АНБ (и не только в нём) через какое-то время взвыли, ибо количество математиков резко упало.

В общем не мне судить, но в начале 2000 в МИТе количество студентов азиатского и латинского вида в коридорах на порядок превосходило количество таких лиц на соседних улицах города Бостона. Это факт)

Aaz> Полагаю, что у нас последствия введения ЕГЭ (не только его, но общая ситуация в образовании) тоже аукнутся в этой сфере...

Aaz> И как вы оцените (хотя бы "на пальцах") эффективность современных САП по отношению к этой системе?


Я честно не знаю , как ответить на этот вопрос. Если только по отношению к Линку 16 , ИМХО - очевидно он рассчитан на противодействие достаточно редким импульсным помехам. Но в указанном вами материале есть слотовые параметры , так что "положить" его можно.

Mikey> А какое название у этого института?
У него вполне традиционное для СССР название.