Варианты вооружения и модернизации фрегатов проекта 22350 и 22350М

B.1.> Где-то так представляют себе 22350М.
B.1.> Ужасный ужас

Ну как где? Это всплыло в жж у канадского дедушки, навеяно моделью от Агата выставленной на МВМС-2017.

S.I.> Концерн Агат - YouTube
Нихренаже себе там "пятиэтажка" крутится!!

Givchik11435>> Корабль стандартного ВИ в 6500т, полное ВИ будет иметь в районе 8000
brazil> Ну так вы посмотрите на ВИ 956 и 1155 Это как раз для них замена
я эти два проекта и имел ввиду говоря про БНК со стандартным ВИ 6500...
вопрос про их замену муссировать можно очень долго. Но в настоящем времени замены им нет и не предвидится...
бОльшее ВИ это не только больше места под оружие, это еще и увеличение мореходных качеств, видео штромующего 956 наверно все видели, когда он сопровождал Кузнецова...
А вот пережил бы подобный шторм 22350, вопрос открытый

Givchik11435> бОльшее ВИ это не только больше места под оружие, это еще и увеличение мореходных качеств,
А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.

Givchik11435>видео штромующего 956 наверно все видели, когда он сопровождал Кузнецова...
Потому что выбрана неправильная скорость - нужно было больше.

Givchik11435> А вот пережил бы подобный шторм 22350, вопрос открытый
При выборе соответствующей скорости - да.

LtRum> А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.
Или пришлось бы пожертвовать скоростью полного хода...
Ограничив ее 26-27 узлов...
И зарезервировав места под модернизацию ГЭУ
LtRum> Потому что выбрана неправильная скорость - нужно было больше.
"каждый мнит себя героем видя бой со стороны"
Диаграмма штормования подразумевает выбор не только скорости но и курса движения относительно направлений ветра и волн...

LtRum> При выборе соответствующей скорости - да.
Задача была поставлена "находится рядом с Кузнецовым"...
Правильно это или нет на совести вице-адмирала Доброскоченко...
Поэтому и вопрос смог бы эту задачу выполнить 22350 останется открытым

Givchik11435> бОльшее ВИ это не только больше места под оружие, это еще и увеличение мореходных качеств, видео штромующего 956 наверно все видели, когда он сопровождал Кузнецова...
Я видел это видео. Как раз с Кузнецова снимали, для Адмирала Ушакова серьезные нагрузки, а Кузнецов с его размерениями таких проблем даже близко не было. Так раскачать его не получится.

LtRum>> А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.
Givchik11435> Или пришлось бы пожертвовать скоростью полного хода...
И экономического...

Givchik11435> Ограничив ее 26-27 узлов...
Скорее 24-25 и 10-12 экономического

Givchik11435> И зарезервировав места под модернизацию ГЭУ
Менять главные двигатели, редуктора, валы?
Это нереально даже в условиях СССР.

Givchik11435> Диаграмма штормования подразумевает выбор не только скорости но и курса движения относительно направлений ветра и волн...
Так а я о чем?

Givchik11435> Задача была поставлена "находится рядом с Кузнецовым"...
Который не мог развить большую скорость по известным причинам.

LtRum> А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.

ну, М70фру и М90ФР будут...смотрим на 1164, делаем так же 2+4

с.т.> ну, М70фру и М90ФР будут...смотрим на 1164, делаем так же 2+4

На пр.956?! Не смешно.

LtRum>> А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.
с.т.> ну, М70фру и М90ФР будут...смотрим на 1164, делаем
Это сейчас. А речь про 1999...

Bredonosec> Мож пора сменить пластинку?
Валяйте, Вам видней )
Givchik11435> И зарезервировав места под модернизацию ГЭУ
Его под более мощную выбирали. Но не срослось.
LtRum> Менять главные двигатели, редуктора, валы?
Бурному КА, Кирову редуктор, 1155 валы вытаскивали. Массово не было, а вскрытие показало, что вообще всё зря.

с.т.>> ну, М70фру и М90ФР будут...смотрим на 1164, делаем так же 2+4
Dark> На пр.956?! Не смешно.

а при чём тут эти остатаки прошлого?
пусть мертвые сами хоронят своих мертвецов
вопрос был про то что нет гэу для перворанга

LtRum>>> А также другая ЭУ, которой до сих пор нет.
с.т.>> ну, М70фру и М90ФР будут...смотрим на 1164, делаем
LtRum> Это сейчас. А речь про 1999...

в 1999 вообще не чего было обсужать. нет денег - нет мультиков ))
я помню какая была армия в 1999, не по наслышке

LtRum>> Это сейчас. А речь про 1999...
с.т.> в 1999 вообще не чего было обсужать. нет денег - нет мультиков ))
Собственно в том числе поэтому 22350 не 6500т...

с.т.> нет гэу для перворанга
По факту нет. Есть предложение. И работа по перворанкам в другом направлении.

LtRum> И экономического...
Givchik11435>> Ограничив ее 26-27 узлов...
LtRum> Скорее 24-25 и 10-12 экономического
Не соглашусь, все зависит от того какие требования предъявлять к проектированию пары корпус/движитель, для примера: Ходовые качества корабля рассчитываются при нормальном водоизмещении, для пр. 956 это 7220т, для пр.1155 это 7190т, для развития хода 27 узлов для первого мощность на валах около 72.000лс, для второго около 52.000лс...
Givchik11435>> И зарезервировав места под модернизацию ГЭУ
LtRum> Менять главные двигатели, редуктора, валы?
LtRum> Это нереально даже в условиях СССР.
Менять не валы и редукторы, а лишь подключенную к валу ГТУ, в процессе проектирования установив размеры винт/вал/редуктор /соединительная муфта для более мощной, чем имеемая, ГТУ и установив ее на фундамент рассчитанный с запасом на замену
Givchik11435>> Диаграмма штормования подразумевает выбор не только скорости но и курса движения относительно направлений ветра и волн...
LtRum> Так а я о чем?
Вы не о том, в тот момент ограничений на ГЭУ Кузнецова не было, он штормовал в соответствии со своими мореходными качествами, а вот ЭМ Ушаков штормовал "как мог" сохраняя назначенное ему место в ордере...
Givchik11435>> Задача была поставлена "находится рядом с Кузнецовым"...
LtRum> Который не мог развить большую скорость по известным причинам.
Поэтому и возникает вопрос , смог бы корабль с водоизмещением в полтора раза меньше чем 956 штромовать в назначенной позиции, а не в соответствии со своими мореходными свойствами...

LtRum>> Скорее 24-25 и 10-12 экономического
Givchik11435> Не соглашусь, все зависит от того какие требования предъявлять к проектированию пары корпус/движитель,
Простите, но развиваемая скорость зависит не от требований, а от сопротивления движению и развиваемого упора.

Givchik11435> для примера: Ходовые качества корабля рассчитываются при нормальном водоизмещении, для пр. 956 это 7220т, для пр.1155 это 7190т, для развития хода 27 узлов для первого мощность на валах около 72.000лс, для второго около 52.000лс...
Простите, но насколько я знаю, в первом случае мощность должна быть меньше вами указанной.

Givchik11435> Менять не вплы и редукторы, а лишь подключенную к валу ГТУ, в процессе проектирования установив размеры винт/вал/редуктор /соединительная муфта для более мощной, чем имеемая, ГТУ и установив ее на фундамент рассчитанный с запасом на замену
1. Винты нужно было бы менять в любом случае.
2. Редуктор необходимо сделать на полную мощность и испытать на нее же, иначе никто в здравом уме не подпишет ни приемный акт о его приемке, либо это будет редуктор на менее мощный двигатель и никакого модернизации.
И я лично сильно сомневаюсь, что в том момент, Зоря и тем более Звезда смогли бы сделать данный редуктор.
3. Не было не "более мощной" ГТУ - М90ФР она и на 22350 есть. Не было самой ГЭУ и ее нужно было делать с 0. В отличие от М55.

Givchik11435> Вы не о том, в тот момент ограничений на ГЭУ Кузнецова не было, он штормовал в соответствии со своими мореходными качествами,
Какими нахрен мореходными, он банально не мог развить большую скорость, по причине отказа части ГЭУ.

Givchik11435> Поэтому и возникает вопрос , смог бы корабль с водоизмещением в полтора раза меньше чем 956
Вы неверно считаете.
Там совсем не 1.5 раза. Тем более, что например 1155 равного водоизмещения не факт, что смог бы, ибо слеминг.

Givchik11435>> И зарезервировав места под модернизацию ГЭУ
Shoehanger> Его под более мощную выбирали. Но не срослось.
Кого "его" выбирали?

LtRum>> Менять главные двигатели, редуктора, валы?
Shoehanger> Бурному КА, Кирову редуктор, 1155 валы вытаскивали. Массово не было, а вскрытие показало, что вообще всё зря.
Кирову не меняли редуктор, на совершенно другой, а восстанавливали ГТЗА. Насколько я знаю, это немного другое мероприятие.
Валы меняли и меняют и будут менять, но на те же самые, а не на рассчитанные на большую мощность.

LtRum> Простите, но развиваемая скорость зависит не от требований, а от сопротивления движению и развиваемого упора.
Вы вообще читаете, что вам пишут?
Корпус- винт проектируются исходя из заложенных требований...
И соответственно рассчитываются...
Проводятся испытания моделей корпуса в опытовом бассейне где и вычисляют потребную мощность для достижения расчётной скорости...
И по результатам испытаний и выбирают ГЭУ
LtRum> Простите, но насколько я знаю, в первом случае мощность должна быть меньше вами указанной.
Вообще то эта цифра на совести командира ЭМБЧ одного из 956...
Я лишь привел предоставленные мне данные
LtRum> 1. Винты нужно было бы менять в любом случае.
Зачем?
Для тех же 1155 и Чабаненко - винты одинаковые, а мощность отличается на 15%
LtRum> 2. Редуктор необходимо сделать на полную мощность и испытать на нее же, иначе никто в здравом уме не подпишет ни приемный акт о его приемке, либо это будет редуктор на менее мощный двигатель и никакого модернизации.
Редуктор изначально проектируется с запасом не менее 25%...
Для ГТЗА674 даже используется тот же редуктор что и для ТВ-12, мощность отличается на 11,5%
LtRum> И я лично сильно сомневаюсь, что в том момент, Зоря и тем более Звезда смогли бы сделать данный редуктор.
Я не сомневаюсь в том что могли
LtRum> Какими нахрен мореходными, он банально не мог развить большую скорость, по причине отказа части ГЭУ.
Перестаньте уподобляться желтой прессе, я этот шторм пережил на борту Кузнецова...
Не было во время этого шторма никаких отказов ГЭУ работали все котлы и все линии вала
LtRum> Вы неверно считаете.
LtRum> Там совсем не 1.5 раза. Тем более, что например 1155 равного водоизмещения не факт, что смог бы, ибо слеминг.
Даже Кузнецова нехило болтало. Просто в связи с его особенностями килевая качка была гораздо хуже чем бортовая...
А поповоду "неправильно считаю"...
Для 22350 нормальное водоизмещение около 4950т, если сравнивать с 956 и 1155 получается 1,45

Givchik11435> Корпус- винт проектируются исходя из заложенных требований...
Спасибо капитан очевидность.
Корпус (точнее обводы) - остойчивость, ходкость, мореходность, вместимость...
Винт - упор, шумность.
Поэтому может вы сначала ознакомитесь с методиками расчета?

Givchik11435> И соответственно рассчитываются...
Знаком не с одной методикой.

Givchik11435> Проводятся испытания моделей корпуса в опытовом бассейне где и вычисляют потребную мощность для достижения расчётной скорости...
Участвовал.

Givchik11435> И по результатам испытаний и выбирают ГЭУ
Именно так.
Только я не понял, в чем разница с тем, что написал я?

Givchik11435> Зачем?
Наверное потому, что для меньшей мощности они будут неоптимальны.

Givchik11435> Для тех же 1155 и Чабаненко - винты одинаковые, а мощность отличается на 15%
Что-то я не помню такого отличия по мощности...

Givchik11435> Редуктор изначально проектируется с запасом не менее 25%...
Редуктор проектируется на заданную мощность, а 25% запас - это конструктивный запас отнюдь не на модернизацию главных двигателей.

Givchik11435> Для ГТЗА674 даже используется тот же редуктор что и для ТВ-12, мощность отличается на 11,5%
Но не 25%. И насколько я знаю, редуктор на 674 имеет все же иное исполнение.

LtRum>> И я лично сильно сомневаюсь, что в том момент, Зоря и тем более Звезда смогли бы сделать данный редуктор.
Givchik11435> Я не сомневаюсь в том что могли
Ваши "не сомневаюсь" никак не подтверждено.
Учитывая задержки Зорей в общем-то уже разработанной М55Р на головной фрегат...

Givchik11435> Перестаньте уподобляться желтой прессе, я этот шторм пережил на борту Кузнецова...
Это в 2004 г.?

Givchik11435> Для 22350 нормальное водоизмещение около 4950т, если сравнивать с 956 и 1155 получается 1,45
Насколько я знаю там другие цифры.

LtRum> Именно так.
LtRum> Только я не понял, в чем разница с тем, что написал я?
Потому что складывается ощущение, что вы пишете "для себя" а не для оппонента...
Попробуйте давать более развернутые объяснения и пояснения...
Givchik11435>> Зачем?

LtRum> Наверное потому, что для меньшей мощности они будут неоптимальны.
Разве секрет ,чтоГЭУ и следовательно валы и винты работают на неоптимальных режимах?
Givchik11435>> Для тех же 1155 и Чабаненко - винты одинаковые, а мощность отличается на 15%
LtRum> Что-то я не помню такого отличия по мощности...
Givchik11435>> Редуктор изначально проектируется с запасом не менее 25%...
LtRum> Редуктор проектируется на заданную мощность, а 25% запас - это конструктивный запас отнюдь не на модернизацию главных двигателей.
Вопрос как поставить задачу на проектирование, если в ТЗ указать "обеспечить запал по мощности столько то %" то и результат будет соответствующий
LtRum> Но не 25%. И насколько я знаю, редуктор на 674 имеет все же иное исполнение.
Отличия в главном упорном подшипнике, ЗИМ и зубчатая передача идентичны
LtRum> Ваши "не сомневаюсь" никак не подтверждено.
LtRum> Учитывая задержки Зорей в общем-то уже разработанной М55Р на головной фрегат.
все зависит от желания заказчика и отношения "ответственных товарищей" к выполнению поставленной задачи
LtRum> Это в 2004 г.

Да, БС в северной атлантике
LtRum> Насколько я знаю там другие цифры.
Приведите другие...
Или с этим проблемы какие то?

Givchik11435> Попробуйте давать более развернутые объяснения и пояснения...
Хорошо, поясню если вы не в курсе - винты рассчитываются по заданной скорости хода и обеспечения минимальной шумности, оптимизируется соответственно обороты и шаг винта, поскольку диаметр обычно уже определен осадкой и как таковых "совместных требований пары корпус/движитель" нет. Есть требования по ходкости, мореходности и т.д.
А ГЭУ иногда выбирается еще до испытаний моделей - на основании предварительных расчетов на стадии разработки ТТЗ, а испытания в бассейне и дальнейшие расчеты лишь уточняют достижимую скорость хода.

LtRum>> Наверное потому, что для меньшей мощности они будут неоптимальны.
Givchik11435> Разве секрет ,чтоГЭУ и следовательно валы и винты работают на неоптимальных режимах?
Нет. Но это означает, что менее мощная установка будет работать с перегрузом и возможно не будет нормально управляться.

Givchik11435> Вопрос как поставить задачу на проектирование, если в ТЗ указать "обеспечить запал по мощности столько то %" то и результат будет соответствующий
Но этот запас будет не проверить, если нет двигателя.

LtRum>> Но не 25%. И насколько я знаю, редуктор на 674 имеет все же иное исполнение.
Givchik11435> Отличия в главном упорном подшипнике, ЗИМ и зубчатая передача идентичны
По моим данным нет. Ну да ладно.

LtRum>> Учитывая задержки Зорей в общем-то уже разработанной М55Р на головной фрегат.
Givchik11435> все зависит от желания заказчика и отношения "ответственных товарищей" к выполнению поставленной задачи
Желание заказчика это не волшебная палочка, особенно если производитель находится в другом государстве. Да же отечественный производитель если не способен, то он и не сделает. Конкретно Звезда была неспособна в 2000 изготовить такой редуктор. Она тогда даже РРД1200 с трудом тогда освоили. Про Зорямашпроект я не уверен, могу только предполагать, но китайцам они только турбины поставляли.

Givchik11435> Или с этим проблемы какие то?
Ну как бы формуляр и акты испытаний ни разу не н/c.

LtRum> Ну как бы формуляр и акты испытаний ни разу не н/c.

А никто и не требует точность до килограмма и лошадиной силы...х решений
Попробую обобщить...
Если бы заказчик в лице ВМФ изначально заявил требование к проектированию в части увеличения стандартного ВИ то и работы велись бы в этом направлении, но это лишь один из вариантов развития событий, но вполне возможно сейчас не пришлось бы вести перепроектирование в виде 22350М...
История не знает сослагательного наклонения...
Мое мнение тогда был допущен ряд ошибок и приятно несколько волюнтаристских решений...
К примеру можно было пойти по пути роял неви и применить электродвижение
Использовать то что уже имелось, заложив возможность замены приводов генераторов...
Варианты развития ГЭУ были, кстати директива о "приоритетности рассмотрения перспективных проектов боевых кораблей с единой электроэнергетической системой и электродвижением" действует с марта2012-но, и никто ее не отменял 😁

Givchik11435> А никто и не требует точность до килограмма и лошадиной силы...х решений
насколько я знаю, даже стандартное начинается с цифры пять.


Givchik11435> Попробую обобщить...
Givchik11435> Если бы заказчик в лице ВМФ изначально заявил требование к проектированию в части увеличения стандартного ВИ то и работы велись бы в этом направлении, но это лишь один из вариантов развития событий, но вполне возможно сейчас не пришлось бы вести перепроектирование в виде 22350М...
Вопрос в том, что после отмены в 1998г. уменьшенного до 7000 т ЭМ пр.11000 по причине недостатка финансирования для постройки, начинать проектировать в 2000г. вобщем-то такой же корабль было бы немногр нелепо.


Givchik11435> Мое мнение тогда был допущен ряд ошибок и приятно несколько волюнтаристских решений...
Как говорится - легко быть умным потом.
Разумеется это не оправдывает ошибки.


Givchik11435> К примеру можно было пойти по пути роял неви и применить электродвижение
Можно было бы. Так же как и вооружение турбобластерами: и то и другое в обозримом на тот момент будущем не производилось. А максимально, что мы смогли в этом направлении сделать - ГЭД "Лады", который не выдавал положенной мощности.


Givchik11435> Использовать то что уже имелось, заложив возможность замены приводов генераторов...
Простите, а что имелось-то по вашему?
Проблема не в мощности приводов генераторов, вы опять забываете, что М90 вполне себе существовала.
Электродвижение современное основано на 3х компонентах: мощных генераторах, мощных ГЭД и соответствующих преобразователях ээ.
Если с генераторами еще можно было решить вопрос в 1999, то ГЭД и преобразователи можно было получить только после 2010 г.
И то, соответствующая программа минпромторга стоит где-то с корвет.

Givchik11435> Варианты развития ГЭУ были,
Легко говорить сейчас.

Givchik11435>марта2012-но, и никто ее не отменял 😁
Ну так и гэу соответствующие делаются.