Человек на Луне? Какие доказательства? - 2

Старый> Первое огневое испытание было проведено в 1961 году а первый двигатель полетел на ракете в 1967-м.
Дык с хронологией-то никто не спорит. Проблем-то при разработке это не отменяет. Сумели за 6 лет одолеть - говорит о хорошем уровне разрабов, только и всего. Но проблемы ж были. Мало того, чуть ли не вся методология расчетов устойчивости и мер по преодолению неустойчивости процессов в ЖРД газ-жидкость с большой расходонопряженностью на опыте F-1 базируется. Классика, практически.

Monya> Я вроде не оправдывался - просто рассказал, что и как на самом деле конкретно в плане советских преподов.


Ну это всё равно что на реплику "Защитнички делают логическую ошибку считая земной шар квадратным" начать рассказывать каким на самом деле ты считаешь земной шар.

Старый> Ну это всё равно что на реплику "Защитнички делают логическую ошибку считая земной шар квадратным" начать рассказывать каким на самом деле ты считаешь земной шар.
Гы, ну тады ой, больше не буду

Старый>> Ну это всё равно что на реплику "Защитнички делают логическую ошибку считая земной шар квадратным" начать рассказывать каким на самом деле ты считаешь земной шар.
Monya> Гы, ну тады ой, больше не буду


Я не говорю что его не надо пороть. Я просто предупреждаю что это демагог основной метод которого приписывать оппоненту ложные утверждения которых он к тому же никогда не делал. И работать с ним надо соответствующим образом.

Старый> Я не говорю что его не надо пороть. Я просто предупреждаю что это демагог основной метод которого приписывать оппоненту ложные утверждения которых он к тому же никогда не делал. И работать с ним надо соответствующим образом.
Ну шо ж мне остается, только доверится советам гуру сетевых баталий

Старый> Продукты сгорания керосина (СО2 и вода) прореагируют с высокомолекулярными соединениями с образованием СО, сажи и низкомолекулярных углеводородов.

Тема про состав продуктов, вылетающих из-за турбины газогенератора двигателя Ф-1, кажется большинству людей слишком специальной, чтобы принять одну или другу сторону дискуссии.
Все понимают, что непрогоревший керосин суть есть продукт нефтехимии и он может давать столь разные соединения, что разобраться в них надо доставать дискету с программно- вычислительным комплексом Астра(© МВТУ им. Баумана), доставать 486 компьютер,запускать и в распечатке находить ворох соединений углерода, водорода и кислорода.
Причем к гадалке не ходи - будет там и углерод.
Тут же вспоминаются тома с таблицами Глушко, которые лежат у меня на даче.
Да, есть таблицы, в которых твердая фаза просто прет из сопла, создавая офигительный удельный импульс тяги.
Например преведены расчеты гибридного двгателя, в котором алюминиевая чушка сгорает в воде. Как сейчас помню, что в состав воды добавлен авторами хлорид натрия.
Причем в непонятной пропорции.
А это концентрация соли в горном озере (кажется Иссык-Куль) где и испытывали гибридные ракетные двигатели на торпедах. Прчем температура в критичесом сечении сопла была меньше 2800 градусов - температуры плавления окиси алюминия. Значит из сопла летел либо песок, либо комья оксида.
Потом можно вспомнитьи про Шаттл в пороховом разгоннике которого выделялась окись цинка в огромных количествах, но улетала без задержки в экологию.

А что если - смола образуется за турбиной газогенератора?

Тут я и прошу сделать простой мысленный эксперимент.
Насыпьте немного песка или соли на ковер с однй стороны и немного порошкового сахара - с другой.
ПОчему сахара? А почему бы и нет. Углерод, водрод и кислород. Кто сказал, что углеводов нет за турбиной керосиново-кислородного газогенератора?

Даже после полива ковра водичкой. А кто сказал, что в продуктах сгорания керосина и кислорода нет воды?
Сторона, покрытая песком и солью, высохнет и легко пропылесосится.
Просахаренный участок после сушки замучаешься выбивать из ковра.

Старый - пропиндосовский пропагандист. Но химически он слаб поэтому гнет диалог в сторону. В сторону преобразования всего непрореагировавшего углерода в сажу.
"Сажа!" - утверждает Старый.
Что он имеет ввести в наш мозг - углерод.
Но информаторы Старого и их родители в пиндостане не имели дела с сажей в печах.
Они не знают, что сажа при горении с недостатком кислорода не только черная , но липкая.
Ему бы очень хотелось говорить "углерод", подразумевая графит подчеркивая его неоргаические свойства.
Но его бы быстро засмеяли "Почему не алмаз или графен?"
Это неорганическая окись алюминия ведет себя при темперауре 2500 градусов как порошок рубина, непрогоревший керосин ведет себя не как порошок.
Либо сливайте ,либо доставайте в помошь Старому, когото умного. Тико,7-40, Юрия Красильникова, Бяку...

Памятливый45> ПОчему сахара? А почему бы и нет. Углерод, водрод и кислород. Кто сказал, что углеводов нет за турбиной керосиново-кислородного газогенератора?

Вот этого там точно нет. Хотя газ и зовется "сладким"

Памятливый45> Даже после полива ковра водичкой. А кто сказал, что в продуктах сгорания керосина и кислорода нет воды?

Есть. Но в виде пара. А пар водяной, почему-то, не льется.


Памятливый45> "Сажа!" - утверждает Старый.


И он прав. Сажа.

Памятливый45> Они не знают, что сажа при горении с недостатком кислорода не только черная , но липкая.

Погуглите "способ получения сажи" - вы удивитесь.
Хотя да, если вы сможете нагуглить - мы все удивимся.

Памятливый45> А что если - смола образуется за турбиной газогенератора?
Памятливый45> Тут я и прошу сделать простой мысленный эксперимент.

Смола образуется в коллекторе на сопле сверхзвуковой части сопла
Следите по схеме

Памятливый45>> А что если - смола образуется за турбиной газогенератора?
Памятливый45>> Тут я и прошу сделать простой мысленный эксперимент.
И.И.> Смола образуется в коллекторе на сопле сверхзвуковой части сопла
И.И.> Следите по схеме

Так как мне испортили комп, то сначала схема, а теперь постараюсь приложить текстРеальная пневмогидравлическая схема
американского ЖРД Ф-1
Реальная схема Ф-1 построена по принципиальной пневмогидравлической схеме ЖРД без дожигания «сладкого» ГГ-газа на топливе ЖК+керосин. Пикантной особенностью схемы является сброс ГГ-газа с количеством «смолы» (сажа, масла, кокс) до 14,3 % в коллектор (3), установленный на сверхзвуковой части сопла, и сброс этого газа на огневую стенку насадка (4) якобы для его охлаждения. Естественно, все попытки конкурентов воспроизвести Ф-1 должны натолкнуться на засорение коллектора (3) через (максимум) 15 секунд и к выходу ЖРД из строя.
Но так как этот Ф-1 задуман как ловушка для лохов, то, чтобы фокус можно было продемонстрировать, расход охлаждающего керосина («хвуел» называется) не возвращается в «голову» камеры, а сбрасывается в коллектор (3), тем самым разжижает смолу и делает её способной вытечь через выпускное отверстие на огневую стенку насадка (4) сопла (см. выноску на схеме).
Поэтому в схеме Ф-1 предусмотрена «тройная точка», которая делит расход керосина («хвуел» называется) на три потока: в газогенератор, в форсуночную головку камеры, в трубки охлаждения, образующие тракт наружного охлаждения камеры. Этот расход, как уже было сказано выше, и используется для разжижения смолы в коллекторе (3).
Схема настолько «пластчна», что по ней можно разработать любой ЖРД. Главное – обеспечивает гарантированное охлаждение камеры. Как известно, в ЖРД на топливе ЖК+керосин полного расхода керосина («хвуел» называется) недостаточно для надёжного охлаждения камеры.
Но этот фокус всего лишь означает, что реального ЖРД Ф-1 никогда не было

Схема F-1 (далее Ф-1)
Цифрами обозначено:
1 – камера;
2 – трубки охлаждения камеры;
3 – коллектор ГГ-газа;
4 – насадок сверхзвуковой части сопла;
5 – газогенератор (ГГ);
6 – турбина ТНА;
7 – насос горючего ТНА;
8 – насос окислителя ТНА
9 – регулятор тяги;
10 – система управления равенства давлений;
11 – исполнительный элемент (дроссель);
12- расходомер;
13 – исполнительный элемент РСК;
14 – «тройная точка»



Л.В. Бацура
Истинная пневмогидравлическая схема
американского ЖРД F-1 (далее Ф-1)

ЖРД Ф-1 явился гибридом от немецкой технической умелости и американской непорядочности. Появился фокус, который не разгадан до сих пор.
В деле мощных ЖРД немцы на конец ВОВ (на конец второй мировой) превзошли всех. Хотя здесь тоже не обошлось без американского духа.
Фон Браун: «Я видел, как инженеры в поте лица конструировали ракеты и оружие возмездия, сам я вместе со старшими из моих коллег пытался перехитрить Гитлера и законы природы».
По делу, немцы не смогли использовать керосин в качестве ракетного горючего, и вынуждены были использовать в качестве горючего этанол. Хотя немцам хорошо было известно, что керосин в паре с ЖК даёт более высокое значение УИТ. Значит, при равной стартовой массе ракета, использующая керосин, в потенции способна нести на равное расстояние более тяжёлую ГЧ, или при равной массе ГЧ нести её на большее расстояние. Разница в обоих измерениях примерно 15%..
Однако для Фон Брауна со «старшие товарищи» важнее была «этаноловая синица в руке, чем керосиновый журавль в небе».
А в ходе работ по «синице» у разработчиков вырабатывается нечто вроде закона природы о неразрешимости никем и никогда задачи использования керосина в качестве ракетного горючего.
На том мир и установился прочно, как будто «на трёх китах».
И когда американцам потребовалось создать видимость создания ими мощного ЖРД, причём такого, на попытке скопировать который оппонент должен «свернуть шею» и «заточить себя в дурдом», то здесь и пригодилось умение немецких специалистов делать камеру на топливе ЖК+этанол. Следовательно, и газогенератор. Но для публики такой ЖРД должен быть представлен как ЖРД, использующий топливо ЖК+керосин.
Признаком такого использования керосина должна быть грандиозная картина копоти, извергающаяся из выхлопного патрубка ТНА ЖРД без дожигания. Но если выводить такой патрубок наружу, то газогенератор (ГГ) нужно делать на топливе ЖК+керосин. А если его в дейстаительности делать на топливе ЖК+этанол, то копоти, подтверждающей использование керосина, получить нельзя.
Хитроумные немцы, которым не привыкать «в поте лица конструировать ракеты», предложили прозрачный факел ГГ-газа спрятать в коллектор на сверхзвуковой части сопла, а для копоти в в этот же коллектор добавить керосин.
Другой вопрос: создание ТНА!
Не проблема! Можно на двигателе устроить муляж ТНА, а компоненты топлива в ЖРД подавать от баковой системы высокого давления.
Так американцы и создали трёх компонентный демонстратор на топливе ЖК+С2Н5ОН+керосин. Только керосин используется ТОЛЬКО в трубках охлаждения камеры и на выходе из трубок охлаждения сбрасывается в коллектор ГГ-газа. Естественно, в таком процессе копоти образуется много, да так, что на срезе насадка сопла образуется слепящее ЧЁРНОЕ пламя выхлопа.
Вся эта простота продемонстрирована ещё в более простой схеме пневмогидравлической принципиальной (см. «Схема F-1. Вар. Ист.»)
Элементы, регулирующие расходы компонентов топлива, монтируются в составе стендовой системы. Возможно, лишь элементы регулирования (соотношения расходов и расхода окислителя в ГГ) могут монтироваться в составе двигательного блока.
Днём ранее автором была предложена более сложная система имитатора Ф-1 (см. «Схема F-1). В этой схеме цифрами было обозначено:
Схема F-1 (далее Ф-1)
Цифрами обозначено:
1 – камера;
2 – трубки охлаждения камеры;
3 – коллектор ГГ-газа;
4 – насадок сверхзвуковой части сопла;
5 – газогенератор (ГГ);
6 – турбина ТНА;
7 – насос горючего ТНА;
8 – насос окислителя ТНА
9 – регулятор тяги;
10 – система управления равенства давлений;
11 – исполнительный элемент (дроссель);
12- расходомер;
13 – исполнительный элемент РСК;
14 – «тройная точка»
После размещения схемы ЖРД Ф-1 на сайте «Люди на Луне? Какие доказательства?» как будто исчез.

В упрощённой схеме (схема F-1 Вар. Ист.) от всей этой мудрости остаётся только часть позиций.
Но признаков для лоха, который попытается скопировать Ф-1 на «топливе ЖК+керосин», много.

Бацура Л.В. 21.05.2017г

Памятливый45>> ПОчему сахара? А почему бы и нет. Углерод, водрод и кислород. Кто сказал, что углеводов нет за турбиной керосиново-кислородного газогенератора?

3-62> Вот этого там точно нет. Хотя газ и зовется "сладким"

Вот мы и увидели полную винственну беграмотность американского аппологета 3-62.
Ты бы запросил у хозяев распечатку с составом газа в камере сгорания газогенератора, перед турбиной, за турбиной.
Есть же соответствующие программы, раработанные в начале 60-х годов ракетостроителями.
Почему аппологеты не предоставляют эти свидетельства развития науки в США?
Одно из двух - либо в США не умеют рассчитывать состав и термодинамические свойства продуктов сгорания (не имеют АСТРА) или
Для ЖРД Ф-1 лучше их не показывать вообще, чтобы потянуть время.

Памятливый45> А кто сказал, что в продуктах сгорания керосина и кислорода нет воды?
3-62> Есть. Но в виде пара. А пар водяной, почему-то, не льется.

Не проблема. Попробуйте отпаривателем удалить засахарившееся пятно чая с пиджака.

Это я предлагаю сделать не пропагандисту американских достижений, а неангажированному посетителю темы и для сравнения удалить пятно соли.
Памятливый45>> "Сажа!" - утверждает Старый.
3-62> И он прав. Сажа

Вы можете мамой поклясться, но веры вам нет.



3-62> Погуглите "способ получения сажи" - вы удивитесь.

На всякий случай погуглил. Все сажевые заводы производят не сажу, а технический углерод.
Неорганческое вещество.
Так Вы, аппологеты, будете забивать людям мозги, что в газогенераторе Ф-1 получлся технический активированный или полуактивированный углерод?

Боюсь, что понятие совести у вас и ваших англоязычных заказзчиков отсутсвует.

3-62> Хотя да, если вы сможете нагуглить - мы все удивимся.

Переходите на личности - нет вопросов. Это уровень вашего участия.
Вам же не дадут хозяева распечатку газогенераторного газа Ф-1.

Памятливый45> Ты бы запросил у хозяев распечатку с составом газа в камере сгорания газогенератора

Вы в курсе термостабильности углеводов? "Жженый сахар" видели как делается? При каких температурах процесс идет? А в газогенераторе - какие температуры?
И вы будете втирать про "углеводы в результирующей смеси"? Ну вы.... памятливый такой. Да.

"Разложение углеводных составляющих древесного вещества начинается с разрыва гликозидных связей (~200 °С) с дальнейшим разрушением связей С-С пиранозного кольца, в результате чего образуются низкомолекулярные горючие соединения, такие как левоглюкозан, фуран, гликолевый альдегид и др.

Научная библиотека КиберЛенинка: Термодеструкция в атмосфере азота древесины сосны, модифицированной боразотными соединениями - тема научной статьи по химии, читайте бесплатно текст научно-исследовательской работы в электронной библиотеке КиберЛенинка


Памятливый45> Одно из двух - либо в США не умеют рассчитывать состав и термодинамические свойства продуктов сгорания (не имеют АСТРА) или

Третье - опровергунец тут снова "ни ухом ни рылом".

Памятливый45> Вы можете мамой поклясться, но веры вам нет.

И ума самому разобраться с вопросом - у вас тоже нет.

Памятливый45> На всякий случай погуглил.


Ну что ж. Удивляться нам не придется. Ожидаемо.

Уважаемый Ив.Ива.!

К сожалению я некомпетентен поддержать или опровергнуть Вашу идею о фальсификаци или мистификации двигателя Ф-1 вплоть до состава компонентов топлива.

Прорабатывая с соавтрами изобретную нами двигательную установку на базе Газобаллонного ракетного двигателя, нами рассматривались различные компоненты их соотношения и давления в баллонах.
Подбирались таким образом технологические параметры - диаметр, длина лейнера баллона, чтобы изменением только программы намотки композитной ленты или нитей менять рабочее давление в баллоне, а следовательно и приспособить систему подчи компонентов топлива,при изменении составов газов к иному соотношению компонентов, более приемлемому для иных комонентов топлива.
Такой подход позволял до начала создания производства экзотических газов и создания стендовой базы, использующей эти самые эффективные компоненты, разработать испытать и поставить Заказчику на летные испытания ракету с несколько худшими характеристиками.
Но досттоными, чтобы бедить в тендере ракету с традиционными жидкими компонентами.
Но изделие должно было быть легко масштабируемым.
Поэтому на первом этапе предлгали использовать кислород и метан при неохлаждаемых камерах сгорания.
Затем предполагалось незаметно для внешнего облика ракеты добавить окислителю озона, заменить метан на этан и т.д. Добиться самовосплменения , удалить зажигание и т.д.

Второй аргумент связан с познавательностью мира.
Многие учебники сообщают, что человек на 85% состоит из воды, но немогие сообщат, что конкретно людей выпаривали японские окупанты в Маньчжурии. Причем ими исследовались люди разных расс.

Из многих источников сегодня нам известно, что немцы заправляли Фау-2 разбавленным водой спиртом и жидким кислородом.
Уже в учебном фильме МО СССР 1947 года это раскрывалось.
А откуда информация?
С сайта Лукашевича , из видозаписи лекции , я например узнал, что после ухода немцев из Пенемюнде и Доры никто такой информации советским инженерам "на блюдечке" не оставил. Никто из инженеров и рабочих, призводивших серийные ракеты не знал, чем военные будут их заправлять.
Помогла выгребная яма сортира, которым пользовались немцы до эвакуации информации. Какой-то чистюля вытирал себе задницу страницами инструкции по эксплуатации.
Вот разгребая и отмывая бумаги от экскрементов советские инженеры и узнали секрет состава окислителя ФАУ-2.

Еще приведу пример того, как американские инженеры проектировали свои самолеты, чтобы в случае войны кардинльно улучшить показатели, пусть даже и з счет экологии.
Я имею ввиду историю разработки В-58 "Хаслер". Для замены керосина его топливая сисема предусмтривала использование пентаборана.
Пентаборан при равной мощности меньше нагревал лопатки турбины и на десятки процентов увеличивал дальность бомбардировщика. На случай войны в США был создан запас пентборана.

Учитывая вышевспомненное, я не могу отрицать, что состав заправки "Сатурна-5" мог отличться от заявленной.
Например керосин вполне могли заменить на синтин.
Даже заправщик не сможет отличить по запаху пролившийся керосин от синтина.
Кстати у синтина, насколько я помню статью из журнала "Газовая промыленность" нет проблем со смолообразованием
А у пентаборана и подавно.

Памятливый45>>> А что если - смола образуется за турбиной газогенератора?
И.И.> Памятливый45>> Тут я и прошу сделать простой мысленный эксперимент.
И.И.>> Смола образуется в коллекторе на сопле сверхзвуковой части сопла
И.И.>> Следите по схеме

К сожалению на схеме я нашол "Газогенератор-ГГ"
Не знаю как н англоязычной схеме называют этот агрегат, но в России с 19 века это устройство для преобразования твердого и жидкого топлива в газообразную форму.
Именно газогенераторы реконструировали так, чтобы в газе, выделяемом из угля или дров, не было смолы - обращенная схема.
Вы , ссылаясь на газогенератор, можете говорить что угодно, а Старый , имея ввиду тот газоенератор, может
Упорно отрицать наличие смол и даже углеводов.



И.И.> Фон Браун: «Я видел, как инженеры в поте лица конструировали ракеты и оружие возмездия, сам я вместе со старшими из моих коллег пытался перехитрить Гитлера и законы природы».
.....
И.И.> По делу, немцы не смогли использовать керосин в качестве ракетного горючего, и вынуждены были использовать в качестве горючего этанол. Хотя немцам хорошо было известно, что керосин в паре с ЖК даёт более высокое значение УИТ. Значит, при равной стартовой массе ракета, использующая керосин, в потенции способна нести на равное расстояние более тяжёлую ГЧ, или при равной массе ГЧ нести её на большее расстояние. Разница в обоих измерениях примерно 15%..

А давайте не обижать инженеров Германии.
Во-первых у немцев в 40-е годы могло нехватать керосина.
Во-вторых -никто не знает какое горючее военые заливали в ракеты. Например Дорнбергер в своих воспоианиях не назывет состав горючего для ПуВРД Фау-1, называя его "маслянистой жидкостью".
В -третьих не спирт, а 60% спиртовый раствор в воде.


И.И.> Однако для Фон Брауна со «старшие товарищи» важнее была «этаноловая синица в руке, чем керосиновый журавль в небе».
Немецкие инженеры ракетчики с минимальными затратами создали и серийно производили ракету полностью удовлетворяющую заказчика. Заказчик даже не имел достаточное количество целей для Фау-2.


И.И.> А в ходе работ по «синице» у разработчиков вырабатывается нечто вроде закона природы о неразрешимости никем и никогда задачи использования керосина в качестве ракетного горючего.

Плохая фраза. Р-7 использовали это топливо и американцы об этом могли знать.

И.И.> И когда американцам потребовалось создать видимость создания ими мощного ЖРД, причём такого, на попытке скопировать который оппонент должен «свернуть шею» и «заточить себя в дурдом», то здесь и пригодилось умение немецких специалистов делать камеру на топливе ЖК+этанол. Следовательно, и газогенератор. Но для публики такой ЖРД должен быть представлен как ЖРД, использующий топливо ЖК+керосин.
И.И.> Признаком такого использования керосина должна быть грандиозная картина копоти, извергающаяся из выхлопного патрубка ТНА ЖРД без дожигания. Но если выводить такой патрубок наружу, то газогенератор (ГГ) нужно делать на топливе ЖК+керосин. А если его в дейстаительности делать на топливе ЖК+этанол, то копоти, подтверждающей использование керосина, получить нельзя.
Если патрубок гзотурбинного агрегата, использу.щего керосин и кислород вывести наружу, то этот выхлоп будет чище чем выхлоп ТРД использующего керосин и воздух.


И.И.> Хитроумные немцы, которым не привыкать «в поте лица конструировать ракеты», предложили прозрачный факел ГГ-газа спрятать в коллектор на сверхзвуковой части сопла, а для копоти в в этот же коллектор добавить керосин.
Не клеится.
Я полагаю, что нет задачи сокрытия дыма ил его отсутсвия в сопле газтурбинного агрегата или дым или его отсутсвие в сопле ЖРД.


И.И.> Другой вопрос: создание ТНА!
И.И.> Не проблема! Можно на двигателе устроить муляж ТНА, а компоненты топлива в ЖРД подавать от баковой системы высокого давления.
И.И.> Так американцы и создали трёх компонентный демонстратор на топливе ЖК+С2Н5ОН+керосин. Только керосин используется ТОЛЬКО в трубках охлаждения камеры и на выходе из трубок охлаждения сбрасывается в коллектор ГГ-газа. Естественно, в таком процессе копоти образуется много, да так, что на срезе насадка сопла образуется слепящее ЧЁРНОЕ пламя выхлопа.

Создание трехкомпонентной двигательной установки задача, в стучае релизции достойная похвалы.
......
И.И.> Но признаков для лоха, который попытается скопировать Ф-1 на «топливе ЖК+керосин», много.

Копирование - дело неблагодарное.
Если твои войска не вошли во Флориду и у тебя нет достаточного количества инженеров отмывать г**но из американских клозетов целью найти состав горючего и окислителя "Сатурна-5".

Памятливый45> Уважаемый Ив.Ива.!
Памятливый45> К сожалению я некомпетентен поддержать или опровергнуть Вашу идею о фальсификаци или мистификации двигателя Ф-1 вплоть до состава компонентов топлива.

У меня нет мандата от, скажем, администрации президента опровергать "Факт" создания американцами 690 тонника ещё к началу 1960-х годов. Но я написал десятка четыре технических предложений, участвовал в отработке пяти реальных двигателей, один из них выносил от технического предложения заказчику до сдачи в серию. Причём- в приличную серию. Я участвовал примерно в 500 испытаний двигателей на различных компонентах топлива, в т.ч. и на ЖК+керосин. При этом анализ был на группе, в которую я входил, или просто лично на мне. Этим заниматься мало было желающих. За спиной стоял представитель заказчика. И при дефектации испытанного "железа" представитель заказчика, правда, не трогая руками "железо", тоже стоял. Так что спрашивать компетенцию у Старого-Маркова у меня даже мысли не возникает. Но я был также свидетелем мук газогенераторщика (Н.А.). Всем почему-то хочется заказать ЖРД на ЖК+керосин. Вопрос начинается именно с испытания газогенератора. И соответствующее ТЗ на испытание ГГ спускали к Н.А. Он проводил испытание, писал отчёт на трёх листах и прикладывал матерную часть в разрезе в плоскости, проходящую через продольную ось ГГ. На огневой стенке ГГ неизменно был налёт, который ногтём не соскребается, а разве что стамеской.
Это богатство он отправлял организации, выдавшей ТЗ на испытание. Заказчик чесал репу (деньги он, конечно, уже заплатил) и исчезал. Но вновь и вновь появлялись заказчики на проведение испытания ГГ на топливе ЖК+керосин. Так что у Н.А. этих "железов" был полный шкаф. Он мог бы отчитываться этими "железами", а он вновь проводил испытание, причём стараясь провести его в присутствии представителя организации, ТЗ на испытание выдавшей



Памятливый45> Прорабатывая с соавтрами изобретную нами двигательную установку на базе Газобаллонного ракетного двигателя, нами рассматривались различные компоненты их соотношения и давления в баллонах.

Баллоны (мотанные) не было моей специальностью. Но лейнер толщиной в 0,1 мм
неизменно вызывал эмоции: он кто по-национальности? Использование мотаного баллона (в проекте) всегда приветствовалось, но, посчитав все пышки и шишки, возвращались к АМГ4 (кажется, ещё и АМГ6). Особенно с учётом того, что проверенный исполнитель уже имеется, а для выполнения заказа на намотку нужно было ещё пройти этап НИР.
Но нужно учесть и др.: показывая свой двигатель, рассказчик обошёл обрезанный насадок высотного сопла. Его спросили: почему ВЖ, а везде распечатали, что вы применили КМ. Назовём его Руслан. Руслан почесал репу и
и сказал: "Мы с насадком из КМ вляпались в такое дерьмо, что теперь только ВЖ"



Памятливый45> Подбирались таким образом технологические параметры - диаметр, длина лейнера баллона, чтобы изменением только программы намотки композитной ленты или нитей менять рабочее давление в баллоне, а следовательно и приспособить систему подчи компонентов топлива,при изменении составов газов к иному соотношению компонентов, более приемлемому для иных комонентов топлива.
Памятливый45> Такой подход позволял до начала создания производства экзотических газов и создания стендовой базы, использующей эти самые эффективные компоненты, разработать испытать и поставить Заказчику на летные испытания ракету с несколько худшими характеристиками.

Не могу даже комментировать


Памятливый45> Но досттоными, чтобы бедить в тендере ракету с традиционными жидкими компонентами.
Памятливый45> Но изделие должно было быть легко масштабируемым.

Вот-вот!

Памятливый45> Поэтому на первом этапе предлгали использовать кислород и метан при неохлаждаемых камерах сгорания.
Памятливый45> Затем предполагалось незаметно для внешнего облика ракеты добавить окислителю озона, заменить метан на этан и т.д. Добиться самовосплменения , удалить зажигание и т.д.

Конечно! Но лучше всего брать самовоспламеняющиеся компоненты топлива, и браться за те компоненты, по применению которых имеется уже 40 летний опыт

Памятливый45> Второй аргумент связан с познавательностью мира.
Памятливый45> Многие учебники сообщают, что человек на 85% состоит из воды, но немогие сообщат, что конкретно людей выпаривали японские окупанты в Маньчжурии. Причем ими исследовались люди разных расс.
Памятливый45> Из многих источников сегодня нам известно, что немцы заправляли Фау-2 разбавленным водой спиртом и жидким кислородом.

Вообще-то чудес не бывает. Топлива хорошо известны. Окислителей раз-два - и обчёлся: ЖК, АТ (другие на основе азотной кислоты), фторные окислители. Ну, на основе хлорной кислоты ... Всё, что движется в космосе неделями, месяцами, годами, использует КТ на долгохранимой АТ.
Горючих много. Но это гептил, керосин, метан. Но метан - это "криогенный керосин". Его рассматривали особенно активно в 1950-х, в 1970-х годах. И забывали. Так что показатели топлива ЖК+метан в справочниках под ред В.П. Глушко представлены весьма неудовлетворительно.
Сторонники метана реанимировали интерес к метану именно размахивая аргументом, что матан не оставляет сажи, налётов на стенках трактов, поэтому, дескать, можно делать мощные ЖРД с дожиганием по "сладкой" схеме. Но мощные ЖРД с дожиганием по кислой схеме созданы и проблем нет. Есть, конечно, но это ЖРД и у ЖРД на метане даже навскидку полный набор ("этих граблей у нас полный сарай")




Памятливый45> Уже в учебном фильме МО СССР 1947 года это раскрывалось.
Памятливый45> А откуда информация?
Памятливый45> С сайта Лукашевича , из видозаписи лекции , я например узнал, что после ухода немцев из Пенемюнде и Доры никто такой информации советским инженерам "на блюдечке" не оставил. Никто из инженеров и рабочих, призводивших серийные ракеты не знал, чем военные будут их заправлять.

Мне кажется, что нет такой "чёрной кошки" и такой "тёмной комнаты", где эта "Чёрная кошка" пряталась бы

Памятливый45> Помогла выгребная яма сортира, которым пользовались немцы до эвакуации информации. Какой-то чистюля вытирал себе задницу страницами инструкции по эксплуатации.
Памятливый45> Вот разгребая и отмывая бумаги от экскрементов советские инженеры и узнали секрет состава окислителя ФАУ-2.

НЕ ЗНАЮ

Памятливый45> Еще приведу пример того, как американские инженеры проектировали свои самолеты, чтобы в случае войны кардинльно улучшить показатели, пусть даже и з счет экологии.
Памятливый45> Я имею ввиду историю разработки В-58 "Хаслер". Для замены керосина его топливая сисема предусмтривала использование пентаборана.
Памятливый45> Пентаборан при равной мощности меньше нагревал лопатки турбины и на десятки процентов увеличивал дальность бомбардировщика. На случай войны в США был создан запас пентборана.
Памятливый45> Учитывая вышевспомненное, я не могу отрицать, что состав заправки "Сатурна-5" мог отличться от заявленной.

Дык, не было "Сатурна-5". Нет смысла говорить о его компонентах топлива, которые он использовал. Была и есть только показуха насчёт работы Ф-1 с чёрным, слепящим своей чернотой, факелом

Памятливый45> Например керосин вполне могли заменить на синтин.
Памятливый45> Даже заправщик не сможет отличить по запаху пролившийся керосин от синтина.

Синтин, когда, якобы летал "Сатурн-5" был неизвестен. По литературным данным был один ЖРД 11Д58, который "кушал" и керосин и синтин. Прибавка УИ, якобы 10 сек

Памятливый45> Кстати у синтина, насколько я помню статью из журнала "Газовая промыленность" нет проблем со смолообразованием

Есть! Смолообразования, якобы, избавлены этанол, метан, гидразин. Может, какой-то КТ забыл. Там, где есть углерод, смолообразование присутствует. У гептила его меньше. Керосин - чемпион по смолообразоыванию. При этом у керосина при оптимальном значении "альфа" температура сгорания на 300К выше. А как хладоохладитель керосин по сравнению с гептилом дерьмо

Памятливый45> А у пентаборана и подавно.
Памятливый45>>>> А что если - смола образуется за турбиной газогенератора?
И.И.>> Памятливый45>> Тут я и прошу сделать простой мысленный эксперимент.
Памятливый45> И.И.>> Смола образуется в коллекторе на сопле сверхзвуковой части сопла

Смола при сладком газогенератора образуется сразу возле форсуночной голвки газогенератора. Кстати, при длительной работе проходное сечение критики сопла ТНА уменьшается за счёт налёта какого-то твёрдого вещества. А далее - и подавно


Памятливый45> И.И.>> Следите по схеме
Памятливый45> К сожалению на схеме я нашол "Газогенератор-ГГ"

Так в схемах пневмогидравлических принципиальных и ТД для краткости пишут ГГ. А продкут, образующийся в ГГ - ГГ-газ Может быть, следовало написать "газогенератор (ГГ)"
В ЖРД ГГ - это агрегат, который производит рабочее тело с температурой, которую "терпят" лопатки турбины ТНА. За счёт избытка какого-то копонента: горючего (жаргон "сладкий"), окислителя "жаргон "кислый")




Памятливый45> Не знаю как н англоязычной схеме называют этот агрегат, но в России с 19 века это устройство для преобразования твердого и жидкого топлива в газообразную форму.
Памятливый45> Именно газогенераторы реконструировали так, чтобы в газе, выделяемом из угля или дров, не было смолы - обращенная схема.
Памятливый45> Вы , ссылаясь на газогенератор, можете говорить что угодно, а Старый , имея ввиду тот газоенератор, может
Памятливый45> Упорно отрицать наличие смол и даже углеводов.
И.И.>> Фон Браун: «Я видел, как инженеры в поте лица конструировали ракеты и оружие возмездия, сам я вместе со старшими из моих коллег пытался перехитрить Гитлера и законы природы».
Памятливый45> .....
И.И.>> По делу, немцы не смогли использовать керосин в качестве ракетного горючего, и вынуждены были использовать в качестве горючего этанол. Хотя немцам хорошо было известно, что керосин в паре с ЖК даёт более высокое значение УИТ. Значит, при равной стартовой массе ракета, использующая керосин, в потенции способна нести на равное расстояние более тяжёлую ГЧ, или при равной массе ГЧ нести её на большее расстояние. Разница в обоих измерениях примерно 15%..

Да! Я на этом настаиваю

Памятливый45> А давайте не обижать инженеров Германии.
Памятливый45> Во-первых у немцев в 40-е годы могло нехватать керосина.
Памятливый45> Во-вторых -никто не знает какое горючее военые заливали в ракеты. Например Дорнбергер в своих воспоианиях не назывет состав горючего для ПуВРД Фау-1, называя его "маслянистой жидкостью".

Может быть, что даже керосин

Памятливый45> В -третьих не спирт, а 60% спиртовый раствор в воде.

Я смотрел документацию по испытанию ЖРД на ЖК+ЖВ. При анализе результатов испытания было учтено, что в ЖК, который подавл стенд в двигатель, было повышенное содержание азота - на 0,5% больше. За этот счёт на самых законных основаниях было спмсано 1% недостачи УИТ. То есть, если бы содержание азота в кислороде было в ТУ, то двигатель выдал бы на 1% УИТ больше.
"Вы что, ребята?" "А вот документ". Показывает документ, утверждённый всеми ЦНИИ.
Применение 60% спиртового раствора обрушило бы значение УИТ на более, чем 50%.



И.И.>> Однако для Фон Брауна со «старшие товарищи» важнее была «этаноловая синица в руке, чем керосиновый журавль в небе».
Памятливый45> Немецкие инженеры ракетчики с минимальными затратами создали и серийно производили ракету полностью удовлетворяющую заказчика. Заказчик даже не имел достаточное количество целей для Фау-2.
И.И.>> А в ходе работ по «синице» у разработчиков вырабатывается нечто вроде закона природы о неразрешимости никем и никогда задачи использования керосина в качестве ракетного горючего.
Памятливый45> Плохая фраза. Р-7 использовали это топливо и американцы об этом могли знать.
И.И.>> И когда американцам потребовалось создать видимость создания ими мощного ЖРД, причём такого, на попытке скопировать который оппонент должен «свернуть шею» и «заточить себя в дурдом», то здесь и пригодилось умение немецких специалистов делать камеру на топливе ЖК+этанол. Следовательно, и газогенератор. Но для публики такой ЖРД должен быть представлен как ЖРД, использующий топливо ЖК+керосин.
И.И.>> Признаком такого использования керосина должна быть грандиозная картина копоти, извергающаяся из выхлопного патрубка ТНА ЖРД без дожигания. Но если выводить такой патрубок наружу, то газогенератор (ГГ) нужно делать на топливе ЖК+керосин. А если его в дейстаительности делать на топливе ЖК+этанол, то копоти, подтверждающей использование керосина, получить нельзя.
Памятливый45> Если патрубок гзотурбинного агрегата, использу.щего керосин и кислород вывести наружу, то этот выхлоп будет чище чем выхлоп ТРД использующего керосин и воздух.
И.И.>> Хитроумные немцы, которым не привыкать «в поте лица конструировать ракеты», предложили прозрачный факел ГГ-газа спрятать в коллектор на сверхзвуковой части сопла, а для копоти в в этот же коллектор добавить керосин.
Памятливый45> Не клеится.

Почему же? Читай выше. Слой трубок охлаждения,который образует цилиндр камеры, критику и сверхзвуковую часть сопла ОДИН. И ведёт он керосин (хвуел" называется) от головки камеры вниз до газового коллектора. И здесь хвуел исчезает. А по железной (базовой) логике 3-62 он (хвуел), нагретый почти до 300С, должен быть возвращён к головке камеры. Это на три метра вверх. По железной логике 3-62 конструкторы должны предусмотреть внешний слой трубок. 3-62 отрицает наличие в Ф-1 внешнего слоя трубок, по которым можно было бы транспортировать хвуел вверх. Нет и сборника- коллектора, котоый собирал бы нагретый эвуел и их которого по тубе нагретый хвуел можно было бы поднять вверх к форсуночной головке.
Так что ОЧЕНЬ КЛЕИТСЯ. Его в Ф-1 просто сливают в газовый коллектор


Памятливый45> Я полагаю, что нет задачи сокрытия дыма ил его отсутсвия в сопле газтурбинного агрегата или дым или его отсутсвие в сопле ЖРД.
И.И.>> Другой вопрос: создание ТНА!
И.И.>> Не проблема! Можно на двигателе устроить муляж ТНА, а компоненты топлива в ЖРД подавать от баковой системы высокого давления.
И.И.>> Так американцы и создали трёх компонентный демонстратор на топливе ЖК+С2Н5ОН+керосин. Только керосин используется ТОЛЬКО в трубках охлаждения камеры и на выходе из трубок охлаждения сбрасывается в коллектор ГГ-газа. Естественно, в таком процессе копоти образуется много, да так, что на срезе насадка сопла образуется слепящее ЧЁРНОЕ пламя выхлопа.
Памятливый45> Создание трехкомпонентной двигательной установки задача, в стучае релизции достойная похвалы.
Памятливый45> ......
И.И.>> Но признаков для лоха, который попытается скопировать Ф-1 на «топливе ЖК+керосин», много.
Памятливый45> Копирование - дело неблагодарное.

Угу! Поэтому и горели у Энергомаша все попытки сделать копию Ф-1

Памятливый45> Если твои войска не вошли во Флориду и у тебя нет достаточного количества инженеров отмывать г**но из американских клозетов целью найти состав горючего и окислителя "Сатурна-5".

И.И.> Смола образуется в коллекторе на сопле сверхзвуковой части сопла
И.И.> Следите по схеме
Могу привести чутка другую схему. Рисовать правда лень, так что на пальцах:
Газогенератор на F-1, неоспоримо. Дальнейший путь себе его представляешь? Правильно, в турбину ТНА. Однако турбина ТНА F-1 активная (как впрочем практически в любом ЖРД без дожигания) - 2 ступени скорости. Это значит, что весь перепад давления и температуры срабатывается на сопловом аппарате, активная лопаточная решетка работает только за счет поворота потока:

Таким образом, давление и температура в теории на рабочем колесе не падает (в реале падает давление - за счет потерь и растет температура за счет потерь на торможение потока).
Причем не помню, надо учебник смотреть, как конкретно в ТНА F-1, но как правило в автономных турбинах за сопловым аппаратом турбины скорость потока выше скорости звука.
Исходя из твоих сентенций по поводу смол и сажи можно прийти к выводу, что лопаточная решетка статора ТНА (сопловой аппарат - в терминологии ТНА ЖРД) оказалась бы забитой нафиг и моментально продуктами конденсации. Ведб именно в сопловом аппарате газ охлаждается. А высота межлопаточных каналов весьма невелика, ЕМНИП окло 20-30 мм, лопатки наставлены довольно часто
Вот, для представлений турбина от H-1, от Сатурн-1, от F-1 не сильно отличается:

Уважаемый Ив.Ив.!
Благодарю за эмоциональный ответ.

И.И.> ... я написал десятка четыре технических предложений,
Вы имеете практический опыт. Используйте его.
Здесь, на форуме надо использовать свои знания, облекая их в простейшие формы, доступные участникам форума, которые никогда неимели и не получат опыта, в этой отрасли.

Но всегда надо помнить, что успехи вашей деятельности в советской ракетно-космической организации имели значения только если эта организация успешно трудится сегодня в той же отрасли.

И.И.> При этом анализ был на группе, в которую я входил, или просто лично на мне.
Вот и спрашивается , где Вы со своим анализом газотурбинного агрегата Сатурна-5 были в то время?

И.И.> Но я был также свидетелем мук газогенераторщика (Н.А.).
Имеете ввиду участника форума n.a.?


И.И.> Баллоны (мотанные) не было моей специальностью. Но лейнер толщиной в 0,1 мм
И.И.> неизменно вызывал эмоции: он кто по-национальности? Использование мотаного баллона (в проекте) всегда приветствовалось, но, посчитав все пышки и шишки, возвращались к АМГ4 (кажется, ещё и АМГ6). Особенно с учётом того, что проверенный исполнитель уже имеется, а для выполнения заказа на намотку нужно было ещё пройти этап НИР.

Нам помогло то, что работали мы на самом передовом ракетно-космическом предприятии НПО "Энергия". Баллоны для него были плановой научно исследовательской и опытно-конструкторской работой. Работу проводил 8-ой комплекс днем. По ночам на станках работали рабочие цеха Завода Экспериментального Машиностроения.
Выполняли производственную программу.
При создании эскизного проекта ракеты все НИР его агрегатов и узлов должны быть выполнены.
Поэтому на макете нашей ракеты два баллона были из испытанной серии, а два -стеклопластиковыми массо-габаритными макетами.
Полюбуйтесь.

Также помог субъективный фактор.
Я в институте работал по теме композитных конструкций на кафедре авиационной технологии.
Наши математики дружили с математиками 8-го комплекса на уровне доверия.
В двух километрах от НПО "Энергия" располагаось передовое предприятие -производитель армоса.Его и сейчас фсбешники любят. Жизнь спасает в бронежилете.

Альтернативные производства Фрязино, Воткинск, Таганрог. Там дорого и долго и хуже.

.
И.И.> Конечно! Но лучше всего брать самовоспламеняющиеся компоненты топлива, и браться за те компоненты, по применению которых имеется уже 40 летний опыт
Наши конкуренты с "нудельманаирихтера" на таких тогда и зависли, что удвоило их массу против нашей.
Нам химики даже названий газов не говорили, которые они планировали нам закачать.
Потренируйтесь дескать на метане и диборане, а потом дадим.
.
И.И.> Вообще-то чудес не бывает. Топлива хорошо известны. Окислителей раз-два - и обчёлся: ЖК, АТ (другие на основе азотной кислоты), фторные окислители. Ну, на основе хлорной кислоты ... Всё, что движется в космосе неделями, месяцами, годами, использует КТ на долгохранимой АТ.
И.И.> Горючих много. Но это гептил, керосин, метан. Но метан - это "криогенный керосин". Его рассматривали особенно активно в 1950-х, в 1970-х годах. И забывали. Так что показатели топлива ЖК+метан в справочниках под ред В.П. Глушко представлены весьма неудовлетворительно.

Поэтому пришлось заказать НПО "Энергомаш" испытания ракетного двигателя иягой в 1000 кгс.
Испытания прошли уже после нашего увольнения с НПО "Энергия".

И.И.> Сторонники метана реанимировали интерес к метану именно размахивая аргументом, что

Наш аргумент: метан -газ.


Памятливый45>> Учитывая вышевспомненное, я не могу отрицать, что состав заправки "Сатурна-5" мог отличться от заявленной.
И.И.> Дык, не было "Сатурна-5". Нет смысла говорить о его компонентах топлива, которые он использовал. Была и есть только показуха насчёт работы Ф-1 с чёрным, слепящим своей чернотой, факелом

Заявление Ваше категорично как фильм Навального. Но аргументы против Усманова мы скоро увидим в суде.
Я склонен поддержать любые сомнения относительно надежности и удельной тяги двигателя Ф-1.
Поддержать версию, что его не было вообще я не подписываюсь.

Памятливый45>> Например керосин вполне могли заменить на синтин.
.
И.И.> Синтин, когда, якобы летал "Сатурн-5" был неизвестен.
А циклин?

И.И.> По литературным данным был один ЖРД 11Д58, который "кушал" и керосин и синтин. Прибавка УИ, якобы 10 сек
Памятливый45>> Кстати у синтина, насколько я помню статью из журнала "Газовая промыленность" нет проблем со смолообразованием
И.И.> Есть! .... Керосин - чемпион по смолообразоыванию. При этом у керосина при оптимальном значении "альфа" температура сгорания на 300К выше.

Выше чем у синтина?


Памятливый45>> ... в России с 19 века это устройство для преобразования твердого и жидкого топлива в газообразную форму.
....называли газогенератором.


.
Памятливый45>> Плохая фраза. Р-7 использовали это топливо и американцы об этом могли знать.
И.И.> И.И.>> И когда американцам потребовалось создать видимость создания ими мощного ЖРД, причём такого, на попытке скопировать который оппонент должен «свернуть шею» и «заточить себя в дурдом», то здесь и пригодилось умение немецких специалистов делать камеру топливе ЖК+этанол. Следовательно, и газогенератор. Но для публики такой ЖРД должен быть представлен как ЖРД, использующий топливо ЖК+керосин.
И.И.> И.И.>> Признаком такого использования керосина должна быть грандиозная картина копоти, извергающаяся из выхлопного патрубка ТНА ЖРД без дожигания. Но если выводить такой патрубок наружу, то газогенератор (ГГ) нужно делать на топливе ЖК+керосин. А если его в дейстаительности делать на топливе ЖК+этанол, то копоти, подтверждающей использование керосина, получить нельзя.
Памятливый45>> Если патрубок гзотурбинного агрегата, использу.щего керосин и кислород вывести наружу, то этот выхлоп будет чище чем выхлоп ТРД использующего керосин и воздух.
И.И.> И.И.>> Хитроумные немцы, которым не привыкать «в поте лица конструировать ракеты», предложили прозрачный факел ГГ-газа спрятать в коллектор на сверхзвуковой части сопла, а для копоти в в этот же коллектор добавить керосин.
Памятливый45>> Не клеится.
Опять не понял, что скрывают американцы подавая спирт на газотурбинный агрегат в качестве топлива?
Поставили бачек со спиртом и ,,.поехали

Monya> Газогенератор на F-1, неоспоримо.

Опять. Вы и на Украине камеру сгорания газотурбинного агрегата называете газогенератором?
Или нас разводите.
В отношении неоспоримости.
На майские на даче в газогенераторе (бочка стальная) жег древесину при недостатке кислорода.
Так полбочки древесного угля поучил. "Технического углерода"

Monya> Дальнейший путь себе его представляешь? Правильно, в турбину ТНА. Однако турбина ТНА F-1 активная (как впрочем практически в любом ЖРД без дожигания) - 2 ступени скорости. Это значит, что весь перепад давления и температуры срабатывается на сопловом аппарате, активная лопаточная решетка работает только за счет поворота потока:
?...
Monya> Таким образом, давление и температура в теории абочем колесе не падает (в реале падает давление - за счет потерь и растет температура за счет потерь на торможение потока).

Типа Вы нам объясняете, что энергия от потока газа от камеры сгорания газотурбинного агрегата не отбирается при адиабатическм расширении газа?

Откудажетогдаберетсяэнергиянавалугазоубинногоагрегата?
"От поворта струи"
А если два раза струю повернуть?
А если четыре?

Monya> Исходя из твоих сентенций по поводу смол и сажи можно прийти к выводу, что лопаточная решетка статора ТНА (сопловой аппарат - в терминологии ТНА ЖРД) оказалась бы забитой нафиг и моментально продуктами конденсации. Ведб именно в сопловом аппарате газ охлаждается.

Газ охлаждается там где делает работу.

И.И.>> Многоуважаемый 3-62. Вы так и не заинтересовались чертежами и вопрос мне Ваши чертеже представить забалоболили.
3-62> Вас уже неоднократно отсылали с первоисточникам. Где и чертежи есть. Но вы. как вижу, туда так и не дошли. Медленно доходите.

Вообще-то "отсылали" от "вас послать?". Не хорошо звучит. Но я так понимаю, что мне давали ссылки на "первоисточники"
ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ под ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ? Так как я веду задушевную беседу с железным (прошу прощения — базовым) логиком, то давайте договоримся об определениях используемых терминов.
Прошу, прощения, но я просмотрел опять материалы нашей дискуссии и не нашёл ссылок на источники, "где и чертежи есть". В данном случае мы наткнулись на вопрос, какими техническими средствами керосин, прошедший по тракту охлаждения вниз возвращается вверх к головке камеры, чтобы быть введённым в форсуночную головку камеры.
Ещё один слой трубок (наружный), вы отвергаете. Трубопровод, по которому нагретый до 300с керосин отводил бы керосин вверх (как это делается в советских ЖРД), вы отвергаете. Куда девается расход керосина, который используется для охлаждения цилиндра, критики и сверхзвукового сопла камеры.
Вы можете дать чертёж. Но если Вы такой гордый, то дайте ссылку на такой чертёж.


И.И.>>... с количеством «смолы» (сажа, масла, кокс) до 14,3 %
3-62> Сдается мне, что при температурах в коллекторе газогенератора масла будут не в жидком виде, а парами.

Не надо СДАЁТСЯ! Газ с избытком горючего (касается керосина и гептила) содержит столько смол, масел и кокса, что исторически не позволил создать ЖРД с дожиганием генераторного газа с избытком горючего. Свидетельством тому являются ЖРД "Энергомаша", выполненные по схеме с дожиганием генераторного газа с избытком окислителя.


3-62> Кокса там тоже не будет. Будет сажа - то есть частицы с размером измеряемым микронами, а не сантиметрами. Так что забить они ничего не смогут.

ЕСТЬ, ЕСТЬ, ЕСТЬ

И.И.>> через (максимум) 15 секунд и к выходу ЖРД из строя.
3-62> Вам я скидывал ролик огневых испытаний газогенератора. Там 20 секунд - и "работа штатная". Так что вы уже соврали с вашими 15 (максимум) секундами работы.

Газогенератор является всего лишь агрегатом ЖРД
Я не смею ответить Вам симметрично, потому что меня за слова "ВЫ, многоуважаемый 3-62, врун большой" цензоры оштафуют.
Не надо злоупотреблять Вашим правом, а-ля агента 007, безнаказанно оскорблять оппонента.

И.И.> ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ под ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ?

То же, что и все люди с нормальной логикой. В данном случае - материалы от разработчика двигателя.
А вы что понимаете под первоисточником?

И.И.> Прошу, прощения, но я просмотрел опять материалы нашей дискуссии и не нашёл ссылок на источники, "где и чертежи есть".

Если вы так мало можете найти, то зачем вам такая большая самоуверенность?

И.И.> Ещё один слой трубок (наружный), вы отвергаете.

А вы?

И.И.> Вы можете дать чертёж.

Вам давали. Но вы в него "не поверили".


И.И.> Газогенератор является всего лишь агрегатом ЖРД

И что? Вот вообще (очень интересно) что вы увидели в ролике с прожигом газогенератора? Расскажите своими словами, пожалуйста.

И.И.> Вообще-то "отсылали" от "вас послать?". Не хорошо звучит. Но я так понимаю, что мне давали ссылки на "первоисточники"


Извините, что вклиниваюсь!
Позвольте уточнить – вот этот человек на фото, это вы и есть?

3-62> Вам давали. Но вы в него "не поверили".
Вы это имеете ввиду "Вам давали"?

P.V.> Позвольте уточнить – вот этот человек на фото, это вы и есть?http://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ga/gazetakoroleva/graphics2012/640x/064_330.jpg

Это я. Это фото из "Калининградской правды". А Вы чё - киллера хотите сориентировать?

И.И.> Вы это имеете ввиду "Вам давали"?

Не только. Но и это пойдет.

Что вы не смогли понять в конструкции в силу вашего "не верю"?

Monya> Ну как бы не совсем так. У нас например откровенно признавали ошибочность схемы Н-1 (в смысле возможности управлять таким количеством движков на уровне автоматики того времени).

И что?

Как этих людей пустили тратить бюджетные миллиарды на создание того, что невозможно как вечный двигатель либо сверхсветовой телепорт?

Может, все-таки имелось ввиду не физически невозможно, а очень проблемночретватореализуемо?

Monya> При этом препод откровенно говорил, что надежно заработать эта штука могла после не менее 10 грохнутых образцов и признавал отставание в разработке по вопросам устойчивости больших двигателей.

То есть, вопреки некоторым, столь часто звучащим на этом форуме мнениям, ракетную технику надо испытывать, а не только выявлять ее работоспособность/неработоспособность теоретическими рассуждениями...

Старый> А кто это такое говорил? ссылочку можно?
Старый> Ато вдруг опровергатели сами придумали?

И советские специалисты, "реально видевшие всю сумму технологических проблем космонавтики", прекрасно понимали, что проблемы полета к Луне очень сложны, но разрешимы при должном подходе, и считали успех NASA вполне закономерным. Так, академик Мишин, заместитель Королева, ставший после его смерти Главным Конструктором, на вопрос о том, какова была первая реакция на высадку американцев на Луне, сказал: "Да порадовались за них – и все. Для нас ведь не было неожиданностью, что они нас опередят. Мы-то это дело понимали. А руководство... Они нас до того давили, как могли, а после этого, наоборот, интерес потеряли."
...
...
...
Б.В.Раушенбах, конструировавший первые советские космические аппараты и корабли...
...
...
...
И хотя спустя три десятка лет после полетов на Луну наши космические конструкторы и руководители утверждают, что туда и лететь не стоило (впрочем, небезызвестная лисица тоже говорила, что виноград, до которого она не смогла дотянуться, "зелен"), но в свое время они делали все возможное "в рамках отпущенных кредитов", чтобы, все-таки, побывать на Луне. Почитайте, например, недавно опубликованные дневники генерала Каманина, занимавшего в 60-х годах должность руководителя Центра подготовки космонавтов. Судя по этим дневникам, в то время к программе пилотируемых полетов на Луну отношение было очень даже серьезное.
...
...
...
Еще один из ведущих советских специалистов в области космонавтики, Б.Е.Черток, посвятил "лунной гонке" между США и СССР целую книгу своих мемуаров.

 

Таким образом, "скептик" приводит тот факт, что советские специалисты не увидели в технике Аполлона фатальный баг (тот самый, что привел к невозможности воспользоваться ей для высадки человека) - как доказательство, что такого бага нет:

Вообще-то американцы не делали секрета из технических данных своих лунных кораблей и публиковали соответствующие цифры. В приложениях к этой статье вы можете найти отрывки из советских учебников для вузов, в которых приводятся эти данные. И отечественные специалисты, писавшие эти учебники, воспроизводили эти цифры и не видели в них ничего нереального.

 

В последние годы "защитники" наконец разобрались, что специалисты-ракетчики - не боги, и что даже работая над своей собственной ракетой, они не могут поручиться за ее работоспособность и надежность только на основании теоретических размышлений над своими чертежами - они могут поручиться за работоспособность и надежность своего изделия, лишь испытав его на стенде или лучше в полете. Тем более не могут судить о работоспособности и надежности чужого изделия. Но это сейчас защитникам ясно. Но еще несколько лет назад многие из них это отрицали, по этой теме шли ожесточенные споры. Многим защитникам (в том числе и "скептику) тот факт, что советские специалисты не смогли обнаружить свидетельства неработоспосбности/ненадежности путем теоретических размышлений над чертежами Аполлона - казался "весомым доволом" в пользу работоспособности и надежности этой техники:

Как мы видим, "опровергатели" - люди, как правило, невежественные и некомпетентные. С другой стороны, ни один серьезный специалист ни в США, ни в СССР, ни в других странах не высказывал сомнений в осуществимости и реальности программы "Аполлон". И это - очень весомый довод в пользу того, что американцы были на Луне.

 

(Строчкой ниже там, кстати, упоминается тот самый Бацура).

Старый> Моня, ты вероятно не знаешь Юрасика. Его метод - демагогия. Он сочиняет какой-нибудь бред, приписывает его оппонентам а потом гоняет тебя когда ты начинаешь оправдываться за его бред.

Это скорее мои оппоненты выдумывают бред, а потом критикуют его как якобы мою точку зрения. Вот, например, Hal отличился: Недоказанная теория фальсификации не содержит внутренних противоречий? [Hal#26.05.15 09:23] .

Старый> В данном случае после текста "защитники делают логическую ошибку" следует отборный бред к которому "защитники" не имеют никакого отношения. Например "следовательно, делают вывод защитники, советский человек на Луне побывал...". А ты начинаешь за это оправдываться.

Это логичное продолжение логики некоторых защитников, можно сказать, передразнивание.

Они говорят: проект Аполлон - реально существовал, следовательно, американский человек на Луне был.

Их можно передразнить: проект Н1 - реально существовал, следовательно, советский человек на Луне был...