А почему не закупить новых фрегатов/корветов у китайцев?

madmat> Ааа... думаю именно это Вы и говорили
пошли виляния тухесом?

Bredonosec>> Пусть хоть зеленым сыром. Демагогию оставьте для других.
madmat> А зачем тогда задаёте вопросы ответы на которые слышать не хотите?
не лгите, я не это спрашивал.

madmat> БРЮКИ это псевдоблок.
Это псевдомем от срачеров.

madmat> Я Вам описал процессы происходящие в мире и обществе.
А здесь, мессир, мы имеем случай так называемого вранья

> Не разводите И ТУТ срач про "правильный" юмор над поднятым пальцем и не "правильный" у всех остальных. Всё, тема с "неправильным" смехом закрыта.
Я всего лишь напоминаю публике, перед которой вы троллите, про ваши моральные устои, высказанные вами же лично
Если вас это обижает - можете падать лицом в навоз.

>Хотите продолжить пройдите в специально для этого отведённое место.
Возвращаю ЦУ вам

madmat> ... про "отдать Рязань, Рублёвку и Уренгой забыли...
Ну, у вас же всё впереди

madmat> Bredonosec, извините но Вы несёте бред...
Всего лишь напоминаю ваши же заявы. То, что они бредовые, как-бы не секрет, несмотря на все ваши старания

>Ну так про Австралию интрига и не стояла. Она покупала, покупает и покупать будет корабли и подлодки. Не знаю насколько там нервно относится общественность к этому факту но пока данному поводу) я не встречал. Разговор был конкретно о покупке РОССИЕЙ конкретно у КИТАЯ.
Потому что сравнение вам невыгодно, вам выгодно прогнать пургу про "статусы", формируя на этом некое мнение, в надежде, что к нему прислушаются, и сделают так, как хочется поклонникам мемов про "жарить колорадов".

>Решаем мы решать собственные проблемы(как тут правильно заметили: "не только в кораблестроении") или переносим производство в сопредельные страны. Причём не в самые высокоразвитые?
А это и есть решение. О "недоразвитости" промышленной фабрики планеты рассуждать - вполне типично для поклонника дешевых манипуляций.

>Меня бы лично такой фактор тоже испугал. Во первых это фактическое признание того что в паре Россия-Китай меняется лидер. А очень чувствительные политики на такое никогда не пойдут.
и опять песни про виртуальные "статусы" и надежда повлиять на мнение политиков дурацкими песнями.

>Китай прекрасно показал что он может сделать(Даманский) даже после того как был обласкан СССР
Чего там обласканные сша сделали с СССР, и продолжают делать с его остатками, равно как и с остальным миром, включая даже лепших союзников - разумеется, вспоминать вы не желаете.

sam7> А в чем мы отстаем в конструкции корпуса? Совсем не отстаем. По сварке, как бы не опережаем.
sam7> В технологии формирования, да отстаем, но это инфраструктура заводов.
sam7> Но это большая и дорогая проблема.
В вопросах организации пространств для лучшей обитаемости, для лучшей компоновки оборудования - отчасти именно эти аргументы приводились при изучении опыта тех же мистралей.
По поводу формирования - тебе лучше знать, я только наблюдаю со стороны..

Shoehanger> В смысле, засталять их разбирать полученные из КНР корабли, а потом собирать обратно?
при строительстве обычно присутствуют наблюдатели от заказчика.

>А что китайцев отличает от отечественных конструкций 70-х годов?
отсутствие проблем с отсталой и некондиционной начинкой, как минимум. И снятие проблем доводки каждого корпуса многими годами.

s.t.> Если покупается, к примеру, 100 кораблей, то не логичнее ли сделать их под новый стандарт, а не подгонять по стандарт 4 корыт 40 летней давности?
Руина вон уже приняла обязательства по переводу себя на стандарты нато. И пытается их выполнять.
Итогом - вполне закономерная смерть промышленности.
Вам этого надо для РФ?
В принципе, не удивился бы, учитывая прочие высказывания.

Bredonosec> отсутствие проблем с отсталой и некондиционной начинкой, как минимум.

Этого хватает (судя по китайской прессе). Другое дело - что сравнить нельзя с ВМФ РФ поличественно.

Bredonosec> Руина вон уже приняла обязательства по переводу себя на стандарты нато. Вам этого надо для РФ?

У нас тоже ведется гармонизация стандартов в этом направлении, но темпы другие, не одномоментные.

Shoehanger> Этого хватает (судя по китайской прессе). Другое дело - что сравнить нельзя с ВМФ РФ поличественно.
мир не идеален. Просто количество в таких обьемах - это уже качество..

Shoehanger> У нас тоже ведется гармонизация стандартов в этом направлении, но темпы другие, не одномоментные.
я не уверен, что это нужно. Скорее наоборот. Особенно, учитывая то, как реально это происходит, и не находя ни единого положительного выхлопа от этого.

Bredonosec> В вопросах организации пространств для лучшей обитаемости, для лучшей компоновки оборудования - отчасти именно эти аргументы приводились при изучении опыта тех же мистралей.
Кем приводилось?
Какими-то диванными экспертами?
И потом, с чего известно, что у кораблей Китая с этим все в порядке?
Или например лучше чем у нас?
С чего на Мистралях было лучше понятно - это переделанный проект гражданского лайнера.

>>А что китайцев отличает от отечественных конструкций 70-х годов?
Bredonosec> отсутствие проблем с отсталой и некондиционной начинкой, как минимум.
Это какой? Это тех дизелей производства КНР, которые на погранцах недавно гробанулись?

Bredonosec> И снятие проблем доводки каждого корпуса многими годами.
Вы путаете корпус и начинку.
Проблем доводки корпусов у нас не было ни разу. А вот доводки начинки - были. Но они останутся, поскольку Китай не способен предложить соответствующие аналоги комплексов оружия и вооружения.

Popsicle>> Я, если честно, не могу понять "спорности" 21631. В чём она заключается то?
J.F.> При Вашем Вами же декларируемом высочайшем уровне эксперта в военно-морских вопросах просто смешно такое читать. Болше похоже на лукавство.

Прошу "декларации" в студию. С датами и точными цитатами. Если не будут представлены--Вы помпезный болтун.

Спорность 21631 легко видится

Не видится вообще.

J.F.> 1) в открытых морях и океанах мореходность (если охота поспорить, то спорьте с историей,

Ага, вот и спорьте с историей вопроса и оперативной концепцией этих кораблей, которые в отличие от ваших "заключений", не спрашивая вас, с 2015 ходили и ходят на БС в СЗМ и стреляют основным комплексом ударного оружия прекрасно--видимо от вас не получили ещё уведомления, что нельзя им этого делать в силу того, что обводы у них "спорные". Видимо вам такие понятия как "практика-критерий истины" или Карла нашего Клаузевица "законно судить событие по его результату, поскольку это является наиболее надёжным критерием" не знакомы. По остальному, как уже сказал--декларации о "высочайшем уровне эксперта в военно-морских вопросах"© в студию, в противном случае разговаривать нам с вами не о чем.

Popsicle>> Я, если честно, не могу понять "спорности" 21631. 22800?
wstil> Спорные как замена 11356 на ЧФ.

Да насколько я помню ни о какой замене как таковой разговор вообще не шёл--их просто, в силу известных причин и проблем с ГЭУ 11356ых, перебосили на КЧФ как временное пополнение.

Popsicle> Да насколько я помню ни о какой замене как таковой разговор вообще не шёл
Кто-то и0 нашальников как-то заявлял о замене 11356 на МРК.

>их просто, в силу известных причин и проблем с ГЭУ 11356ых, перебосили на КЧФ как временное пополнение.
Ну дык и в итоге как раз по факту произошла замена, возможно - временная.

wstil> Кто-то и0 нашальников как-то заявлял о замене 11356 на МРК.

Ну да, вспоминаю что-то подобное, но потом вроде как сие заявление "дополнили".

>>их просто, в силу известных причин и проблем с ГЭУ 11356ых, перебосили на КЧФ как временное пополнение.
wstil> Ну дык и в итоге как раз по факту произошла замена, возможно - временная.

Временная--вот ключевое слово. Я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения то, что фрегаты на КЧФ будут продолжать идти. Не 11356, то, в будущем, 22350--всё дело времени.

Popsicle> Временная--вот ключевое слово. Я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения то, что фрегаты на КЧФ будут продолжать идти. Не 11356, то, в будущем, 22350--всё дело времени.
В контексте моей дискуссии с оппонентом этот вопрос - не принципиальный.
Мы ж обсуждаем целесообразность/нецелесообразность продажи второй тройки Индии.
Так-то да, не должны ЧФ ограничить тройкой новых фрегатов.

3X> по вашей концепции НК 1 ранга активно применяются в прибрежной зоне?

Совсем не по моей концепции перворанги пр. 956 должны участвовать в операциях по поддержке десанта.

LtRum> Кем приводилось?
LtRum> Какими-то диванными экспертами?
Я не проверял на диванность участников дискусса про мистрали на морском, да и вообще читал очень сильно урывками, бо не устаю от длинных срачей.

LtRum> И потом, с чего известно, что у кораблей Китая с этим все в порядке?
LtRum> Или например лучше чем у нас?
Большая серия обычно означает, что решение признано оптимальным.

LtRum> С чего на Мистралях было лучше понятно - это переделанный проект гражданского лайнера.
ээ.... не понял. Какой это гражданский лайнер строился под лётную палубу прямоугольной формы? Мож я что-то в этой жизни пропустил, и теперь в мире столько бездельничающих миллионеров, что можно устраивать круизы специально для публики с персональными грузовыми вертолётами на палубе?

>Это какой? Это тех дизелей производства КНР, которые на погранцах недавно гробанулись?
не в курсе. Равно как и о деталях всевозможных поломок, которые вынуждают доводить единичное производство отечественных корветов-фрегатов-эсминцев по нескольку лет по каждому корпусу.

>Вы путаете корпус и начинку.
нет. Вы путаете начинку в виде общекорабельных систем, и вооружение. Одно не равно другому.
Я говорю о первом. И не я первый.

Bredonosec> нет. Вы путаете начинку в виде общекорабельных систем, и вооружение. Одно не равно другому.

А парусное вооружение это ОКС или ГЭУ?

Bredonosec> Я не проверял на диванность участников дискусса про мистрали на морском, да и вообще читал очень сильно урывками, бо не устаю от длинных срачей.
Ну тогда сначала нужно определиться насколько этим мнениям можно доверять.

LtRum>> И потом, с чего известно, что у кораблей Китая с этим все в порядке?
LtRum>> Или например лучше чем у нас?
Bredonosec> Большая серия обычно означает, что решение признано оптимальным.
Оптимальный для Китая - не значит, что это будет лучше чем у нас. У них вообще народ не привередливый.
У американцев кстати, с обитаемостью не лучше чем у нас, но серии больше чем у Китая.

LtRum>> С чего на Мистралях было лучше понятно - это переделанный проект гражданского лайнера.
Bredonosec> ээ.... не понял. Какой это гражданский лайнер строился под лётную палубу прямоугольной формы?
Я же русскими буквами написал - переделанный. "Пристроить" ВПП с ангаром кстати гораздо проще, чем док-камеры, балластные отсеки, ФВУ.

>>Это какой? Это тех дизелей производства КНР, которые на погранцах недавно гробанулись?
Bredonosec> не в курсе. Равно как и о деталях всевозможных поломок, которые вынуждают доводить единичное производство отечественных корветов-фрегатов-эсминцев по нескольку лет по каждому корпусу.
Вот когда будете в курсе, тогда и рассуждайте. А то вдруг выясниться, что проблемы совсем не в этом.

Bredonosec> нет. Вы путаете начинку в виде общекорабельных систем, и вооружение.
Я - ничего не путаю. Это Вы просто совсем не курсе что есть что.
Ну и какие же проблемы в общекорабельных системах у нас?

LtRum> Ну тогда сначала нужно определиться насколько этим мнениям можно доверять.
ну, к примеру, вы - ведь тоже мнение здесь на форуме.
Вроде как откровенно бредовые здесь среда не особо поощряет.

LtRum> У американцев кстати, с обитаемостью не лучше чем у нас, но серии больше чем у Китая.
хз. Не попадалось столь обширной критики, как в отношении наших.

LtRum> Я же русскими буквами написал - переделанный. "Пристроить" ВПП с ангаром кстати гораздо проще, чем док-камеры, балластные отсеки, ФВУ.
Дык в каком обьеме переделать?
Это ж вся конфигурация корпуса должна измениться. А это уже перепланировка внутренних обьемов, систем, т.д.
Док-камеры я не предлагал, хотя не знаю, мож оно и имеет смысл. Какова вероятность того, что небо будет свободным, подход корабля к берегу на расстояние нескольких км безопасным, но возможности воспользоваться каким-либо портом не будет.

LtRum> Я - ничего не путаю. Это Вы просто совсем не курсе что есть что.
LtRum> Ну и какие же проблемы в общекорабельных системах у нас?
я наблюдаю, что корабли испытываются по много лет каждый, вместо того, чтоб штамповаться и приниматься как сосиски. И просачиваются сообщения то о пожарах, то о еще каких неполадках-авариях.
Я не слежу плотно за темой, но складывается впечатление, что не всё в порядке. Скорее наоборот.

Shoehanger> А парусное вооружение это ОКС или ГЭУ?
сходите за дубликатом ключа от клотика.

Bredonosec> ну, к примеру, вы - ведь тоже мнение здесь на форуме.
НУ так получается, что это не объективное состояние, а чье-то мнение, неизвестно какое.

Bredonosec> хз. Не попадалось столь обширной критики, как в отношении наших.
Простите, и какая же критика была в отношении наших?
Я лично знаю, что проблемы обитаемости по большому нет - есть отдельные частные недостатки реализации.

LtRum>> Я же русскими буквами написал - переделанный. "Пристроить" ВПП с ангаром кстати гораздо проще, чем док-камеры, балластные отсеки, ФВУ.
Bredonosec> Дык в каком обьеме переделать?
Да в общем-то не большом - собственно ангар, гараж и док-камера скомпонованы в кормовой части, а носовая часть практически пассажирский лайнер.

Bredonosec> Это ж вся конфигурация корпуса должна измениться. А это уже перепланировка внутренних обьемов, систем, т.д.
Ой давайте вы не будете рассказывать про то, чего не представляете.

Bredonosec> Док-камеры я не предлагал, хотя не знаю, мож оно и имеет смысл.
Да вас никто и не спрашивал. Она на Мистрале есть. Собственно в кормовой части и сосредоточены переделки.

Bredonosec> Какова вероятность того, что небо будет свободным, подход корабля к берегу на расстояние нескольких км безопасным, но возможности воспользоваться каким-либо портом не будет.
Мысль полностью непонятна.

Bredonosec> я наблюдаю, что корабли испытываются по много лет каждый, вместо того, чтоб штамповаться и приниматься как сосиски.
Могу заметить, чтобы корабли штамповались "как сосиски" нужно иметь
а) соответствующее финансирование (которое в КНР от 2 до 5 раз больше, за рассматриваемый период)
б) судостроительную промышленность (которая в Китае самая производительная в мире).

Bredonosec> И просачиваются сообщения то о пожарах, то о еще каких неполадках-авариях.
Ну так приведите сведения о безаварйиной эксплуатации китайских проектов.

Bredonosec> Я не слежу плотно за темой, но складывается впечатление, что не всё в порядке. Скорее наоборот.
Ну т.е. "пастернака не читал, но осуждаю".

Bredonosec>> ну, к примеру, вы - ведь тоже мнение здесь на форуме.
LtRum> НУ так получается, что это не объективное состояние, а чье-то мнение, неизвестно какое.
повторюсь, здесь вроде бы, ввиду наличия немалого числа причастных, откровенный бред вроде как не расцветает. Один, два, три, - статистика..

LtRum> Я лично знаю, что проблемы обитаемости по большому нет - есть отдельные частные недостатки реализации.
может быть. Не буду спорить. Просто претензии встречал во многих темах.

LtRum> Да в общем-то не большом - собственно ангар, гараж и док-камера скомпонованы в кормовой части, а носовая часть практически пассажирский лайнер.
эээ.... а каково соотношение длин кормовой и носовой частей? А то как-то очень расплывчато выходит.. Если "кормовая" оказывается более 2/3 корабля, то это всё-таки существенно и в плане планировки, и в плане "куда девать механизмы и посты", и даже в плане общей прочности на излом, скручивание..
А если оно всё занимает малую часть, то что там с эффективностью планировки?

Вот схема:

Там места для "пассажиров" просматриваются разве что в районе полностью перестроенного квадратного носа. Остальное - командные пункты, госпитали, мостики..

Bredonosec>> Это ж вся конфигурация корпуса должна измениться. А это уже перепланировка внутренних обьемов, систем, т.д.
LtRum> Ой давайте вы не будете рассказывать про то, чего не представляете.
Носовая часть мистраля -

Носовая часть лайнера:

Да и средняя часть хорошо видна, собсно. Как-то не очень похоже. Или я чего-то не вижу?

LtRum> Да вас никто и не спрашивал.
ну и зачем сразу хамить?

Bredonosec>> Какова вероятность того, что небо будет свободным, подход корабля к берегу на расстояние нескольких км безопасным, но возможности воспользоваться каким-либо портом не будет.
LtRum> Мысль полностью непонятна.
Насколько актуально иметь доковую камеру? Насколько востребованной будет возможность выгрузки возимыми катерами? Не окажется ли, что такие условия исчезающе редки?

LtRum> Могу заметить, чтобы корабли штамповались "как сосиски" нужно иметь
LtRum> а) соответствующее финансирование
По себестоимости наши корабли и так самые дорогие из сходных проектов. Собственно это и стало одним из поводов для появления данной темы. При этом строятся медленнее всех и не радуют особой надежностью. Мягко говоря.

LtRum> Ну т.е. "пастернака не читал, но осуждаю".
неверно. Пастернака читал, но не зубрил. Оценить впечатление могу, пересказать - нет.

Bredonosec> может быть. Не буду спорить. Просто претензии встречал во многих темах.
А я - не встречал. Доказывайте.

Bredonosec> эээ.... а каково соотношение длин кормовой и носовой частей?
Примерно 50/50. Даже носовая часть чуть больше.

Bredonosec> А то как-то очень расплывчато выходит.. Если "кормовая" оказывается более 2/3 корабля,
Нет, практически половина.

Bredonosec> то это всё-таки существенно и в плане планировки, и в плане "куда девать механизмы и посты", и даже в плане общей прочности на излом, скручивание..
Слушайте, нет там никаких проблем "в плане общей прочности на излом, скручивание..".
Это все воспринимает обшивка и набор.

Bredonosec> А если оно всё занимает малую часть, то что там с эффективностью планировки?
Bredonosec> Вот схема:
Не нужно схемы, вы настоящие чертежи посмотрите. Я как-бы их видел и не раз.

Bredonosec> Там места для "пассажиров" просматриваются разве что в районе полностью перестроенного квадратного носа. Остальное - командные пункты, госпитали, мостики..
Вообще-то собственно специальные помещения там только в одном месте (аналог ГКП), остальные - командные пункты - это переделанные помещения.
Места для пассажиров - практически весь нос. Кроме того там большие помещения для питания.

Bredonosec> Bredonosec>> Это ж вся конфигурация корпуса должна измениться. А это уже перепланировка внутренних обьемов, систем, т.д.
Не так много как кажется.

LtRum>> Ой давайте вы не будете рассказывать про то, чего не представляете.
Bredonosec> Да и средняя часть хорошо видна, собсно. Как-то не очень похоже. Или я чего-то не вижу?
Да собственно все, что от надстройки в нос - это зона мало чем отличающаяся от расположения круизного лайнера.

LtRum>> Да вас никто и не спрашивал.
Bredonosec> ну и зачем сразу хамить?
Просто напоминаю, что реальность несколько сложнее. Извините, не хотел задеть.

LtRum>> Мысль полностью непонятна.
Bredonosec> Насколько актуально иметь доковую камеру? Насколько востребованной будет возможность выгрузки возимыми катерами? Не окажется ли, что такие условия исчезающе редки?
В данный момент вопрос не в том, актуально или нет, а в том, что на Мистрале она есть. По факту.

LtRum>> а) соответствующее финансирование
Bredonosec> По себестоимости наши корабли и так самые дорогие из сходных проектов.
Это не так.
Даже планируемая (которая будет превышена) стоимость английского тип 26 больше, чем у 22350, которому он уступает.
Немецкий 124 Sachsen, практически эквивалентный 22350, больше по стоимости почти в 1.5 раза.
Французская Аквиттания больше по стоимости 22350 почтив 1.5 раза.

Bredonosec> Собственно это и стало одним из поводов для появления данной темы. При этом строятся медленнее всех и не радуют особой надежностью. Мягко говоря.
Извините, но данных о надежности китайских кораблей нет. А вот данные о невеликой надежности их дизелей - факт есть.

LtRum>> Ну т.е. "пастернака не читал, но осуждаю".
Bredonosec> неверно. Пастернака читал, но не зубрил. Оценить впечатление могу, пересказать - нет.
Боюсь, что все же верно.

LtRum> Могу заметить, чтобы корабли штамповались "как сосиски" нужно иметь
LtRum> а) соответствующее финансирование (которое в КНР от 2 до 5 раз больше, за рассматриваемый период)
LtRum> б) судостроительную промышленность (которая в Китае самая производительная в мире).
в) престать требовать от систем и вооружений "чтоб лучше чем у мериканцев и + чтоб доилась" и вообще конкретно так понизить запросы и хотелки!
г) уменьшить коэффициент утрамбованности корпусов этими системами и вооружениями - что б понизить стоимость каждой единицы.
д) Начать активно, вот прям "с широко открытыми глазами" применять гражданские технологии и гражданский подход к проектированию в военном судостроении .
Пойдет ли на это ВМФ и вообще нужно ли это - большой вопрос!

LtRum>> б) судостроительную промышленность (которая в Китае самая производительная в мире).
Deniz> в) престать требовать от систем и вооружений "чтоб лучше чем у мериканцев и + чтоб доилась" и вообще конкретно так понизить запросы и хотелки!
Наверно соглашусь. Иногда такое есть. Хотя объективно - сейчас не всегда.

Deniz> г) уменьшить коэффициент утрамбованности корпусов этими системами и вооружениями - что б понизить стоимость каждой единицы.
Ну т.е. условно на каждом кораблей будет не 20 ракет а, например 16.
Тогда для производства ракетного залпа в 40 ракет потребуется не 2 корабля, а 3, что дороже.
С другой стороны, нормальная эксплуатация показывает, что из трех, что из двух кораблей один будет в ремонте, поэтому в результате будем иметь 20 ракет против 32.
Это сложный вопрос, ибо кроме боевой эффективности единичного корабля нужна численность. Однозначного ответа я не приведу.

Deniz> д) Начать активно, вот прям "с широко открытыми глазами" применять гражданские технологии и гражданский подход к проектированию в военном судостроении .
Да уже, там где это возможно. Просто гражданские технологии не предусматривают работоспособности при близком взрыве, например. Уровень физполей тоже достаточно высок. Это самые очевидные примеры.

Deniz> Пойдет ли на это ВМФ и вообще нужно ли это - большой вопрос!
Вот именно.

LtRum> Ну т.е. условно на каждом кораблей будет не 20 ракет а, например 16.
Нет. Если на корабле нужно 20 ракет, то не стоит всовывать туда ещё и 20 торпед и чтоб все это было 2000 тоннах и имело 35 узлов! Нужны ударные корабли - строите ударные корабли, а не химеры вроде "универсальных корветов". Ей богу, 36 по количеству 056, 20380/5 "универсальны корветов" даже Китай не осилит, тем более за 4 года!

LtRum> Тогда для производства ракетного залпа в 40 ракет потребуется не 2 корабля, а 3, что дороже.
Зато эффективней! Залп за более короткое время и более рассредоточенный получается
LtRum> С другой стороны, нормальная эксплуатация показывает, что из трех, что из двух кораблей один будет в ремонте, поэтому в результате будем иметь 20 ракет против 32.
Зато эти два будут в разных местах.
LtRum> Однозначного ответа я не приведу.
Однозначный ответ на все эти вопросы - "По одежке протягивай ножки".