Разгром Японии с участием СССР, 1945-й

drsvyat>> 356 678 из 2 389 560 по советским данным - это 15%.
Iva> ну я у немцев встречал 800 тыс из 3.2 млн.

Немцы конечно лучше знают, сколько НКВД приняло пленных. Немцы могут более менее знать сколько у них без вести пропало, а вот что все они попали в плен - далеко не факт. Многие погибали раньше. Некоторых пускали в расход в частях особенно СС-овцев. Но к смертности в плену это не относится.

drsvyat> Немцы конечно лучше знают, сколько НКВД приняло пленных. Немцы могут более менее знать сколько у них без вести пропало, а вот что все они попали в плен - далеко не факт. Многие погибали раньше. Некоторых пускали в расход в частях особенно СС-овцев. Но к смертности в плену это не относится.

если принять цифры по японцам - 62 тыс умерших в плену и пусть даже 84 тыс погибших в бою, то получается, что более 80 тыс - "пропавшие" ( из 229 тыс) - куда они делись? "милые" китайцы и корейцы
перерезали?

Iva> если принять цифры по японцам - 62 тыс умерших в плену и пусть даже 84 тыс погибших в бою, то получается, что более 80 тыс - "пропавшие" ( из 229 тыс) - куда они делись? "милые" китайцы и корейцы
Iva> перерезали?

После того что натворили японцы на оккупированных территориях тебя это удивляет?

Iva>> если принять цифры по японцам - 62 тыс умерших в плену и пусть даже 84 тыс погибших в бою, то получается, что более 80 тыс - "пропавшие" ( из 229 тыс) - куда они делись? "милые" китайцы и корейцы
Iva>> перерезали?
М.и.к.> После того что натворили японцы на оккупированных территориях тебя это удивляет?

нет, не удивляет.

немного удивляет молчок на эту тему.

Iva> Iva>> перерезали?
М.и.к.>> После того что натворили японцы на оккупированных территориях тебя это удивляет?
Iva> нет, не удивляет.
Iva> немного удивляет молчок на эту тему.

А от кого ты хотел получить заверения, что он вырезал 80 тысяч человек? Это тогда еще можно было похвастаться, а сейчас не комильфо, никто не поймет. Есть предположение, что за подобные исследования в Китае и Кореях могут закопать, причем в прямом смысле.

drsvyat> ...Некоторых пускали в расход в частях особенно СС-овцев.

Дед говорил - и власовцев. У этих шансы выжить при попадании в плен передовым частям были нулевые. Тыловики еще могли (ежели повезет) отвести в особый отдел, те кто был на передовой - нет.

Iva> А проверка "качать на косвенных" это и метод СМЕРША и Клаузевица

Ты сам прекрасно понимаешь, что самые точные цифры по количеству взятых в плен есть только в архивах НКВД все данные от немцев и японцев основываются именно что на косвенных данных.
Вот число вернувшихся из плена есть у обоих сторон.

Старый>> Каким таким "союзнмком"? Войсками Маньчжоу-Го, чтоли?
drsvyat> Хочешь сказать, что они были союзниками СССР?

То что я хочу сказать то я говорю под ником "Старый".
Если для оправдания своих теорий тебе приходится привлекать военную мощь Манчжоу-Го то это слив.

drsvyat> Т.е. наступали через Большой Хинган исключительно ради того что бы армия попрактиковалась в скалолазании, а не для того чтобы зайти с наименее прикрытого войсками направления и реализовать свои преимущества в ведении маневренной войны?

Всё? Пошёл уход в глухой тупизм?
В чём ты хочешь сам себя уговорить? В том что 10 августа Япония не согласилась на капитуляцию?
-Совершенно очевидно что Япония не собиралась капитулировать. Потому что если бы Япония согласилась капитулировать то наши бы наступали совершенно не так!
-А как бы они наступали?
-Как угодно только не так как на самом деле!

drsvyat> Ты кстати представляешь какими усилиями Преодолевали Хинган?

О чём это? О том что твои представления первого сорта а мои - второго сорта?

Ты узнал от меня что Япония 10 августа решила капитулировать. И теперь пытаешься уговорить сам себя что этого не было, что этого не могло быть, и набираешь уже просто всё что прийдёт в голову.

drsvyat> Как доказательство упоминаемый мною растрелянный танкистами поезд, там мертвые офицеры сидели по купе.

Господи, а это ещё откуда? И к чему это?
"Совершенно очевидно что если мёртвые офицеры сидели по купе то Япония никак не могла 10 августа согласиться на капитуляцию"? Или к чемуто другому?

Что ты набираешь разную чушь? "Попрактиковаться в скалолазании" "Мёртвые офицеры сидящие в купе"...
Ты в явном виде скажи что ты утверждаешь?

Ты утверждаешь что 10 августа 1945 года руководство Японии НЕ приняло решения капитулировать? Да/Нет?
Давай ещё уточним: когда ты узнал об этом решении? Ты знал о нём давно или только сейчас узнал от меня?

drsvyat> По разным данным японцев убито во время манчьжурской операции 60 000 - 80 000 человек.

"По разным данным" это по каким? Например по данным какого-нибудь центра по исследованию преступлений сталинизма?

drsvyat> Еще порядко 600 000 попало в плен. Т.е. можно сделать вывод, что СССР противостояло в Манчьжурии и на островах порядка 700 000 человек.

Не "противостояло" а находилось и сдалось в плен.
Противостояли без кавычек Советскому Союзу например немцы в Сталинграде. А в Маньчжурии находились и сдались.

drsvyat> Поэтому можно ожидать, что было выведенно из строя не меньше 1/4 личного состава. Это очень даже соответствует термину "решительное сопротивление".

Когда не хочется признавать реальность то в ход и идут такие "рассуждения".
Тебя сразу же с самого начала спросили: где те бои в которых погибло столько японцев? Где они?
Что вместо реальных боёв? Твои разглаголствования о сотнях тысяч потерь?

drsvyat> Давай ты еще раз внимательно перечитаешь фразу из статьи:
drsvyat> [i]Япония официально считает, что жертвами советского вторжения в августе – сентябре 1945 года стали примерно 220 тыс. японцев, как военных, так и гражданских лиц[243].

Господи. А разглагольствования прибалтов и хохлов о миллионах "жертв оккупации" ты не хочешь вспомнить? Если тебе для оправдания своих теорий приходится притягивать эти помои то твои дела плохи.

drsvyat> Прежде чем кричать что тебя жестоко обманывают.

Что такое? Историки тебя жестоко обманули? Сказали что Япония решила капитулировать и не оказывала сопротивления а сами скрыли от тебя великие маньчжурские сражения с десятками тысяч убитых и сотнями тысяч раненых?

Старый>> Картинка с белочкой это потолок их знаний истории и потолок аргументации.
AndreySe> может ты тогда представишь документ доказывающий капитуляцию Японии 10го числа?

Тебе приходится врать и передёргивать прямо на глазах. Какая такая камитуляция? Не капитуляция а решение капитулировать.

AndreySe> Ну вот прямо стенографию с совещания или приказ императора с подписью и датой?

Типичная реакция невежественного патриота на факты которых он не знает и не хочет знать.
Ты внятно скажи что ты утверждаешь. Ты утверждаешь что 10 августа руководство Японии НЕ принимало решения принять Потсдамскую декларацию и капитулировать? Да/Нет?

И скажи: когда ты узнал об этом решении японского правительства. Знал раньше, узнал сейчас от меня, или так до сих пор и не знаешь?

Iva>> вот эти цифры вызывают большое сомнение.
AndreySe> безусловно американскому исследователю виднее?

Занятно что когда патриоту удобно он легко признаёт самые нелепые цифры о количестве "жертв сталинизма".

Старый>> А 2 сентября на Миссури подписали акт о капитуляции. Ты не знал, да?
Meskiukas> Странно. Хотя понятно. Голубь играет в шахматы!
Старый>> Хотя может быть я перепутал?
Meskiukas> А ты ВСЕГДА и ВО ВСЁМ путаешь! Даже вилку с бутылкой. Капитулировать они могли решить когда угодно, а реально КОГДА капитулировали. И то не все.

Реально они капитулировали 10 августа. Я же тебе кажется повторил несколько раз, что ты не смог понять?
Поэтому можешь играть в шахматы, путать вилку с бутылкой и вертеться на пупке доказывая что подписание акта это и есть реальная капитуляция, ни одного исторического факта твоя демагогия не отменит.

Понимаешь, когда оппоненту нечего ответить он начинает бегать кругами по манежу, хлопать себя ушами по щекам и восклицать: "Голубь! Шахматы! Вилка! Бутылка!". Ну побегай. Ну покричи. Сделай ещё два круга. Что от этого изменится? В истории от этого не изменится НИ-ЧЕ-ГО.

Старый>> Да, и ещё чем тупее и невежественнее патриот
Meskiukas> Да уж. Ты по "остроте" уже 5 СЗОБ обошёл!
Старый>> Особенно славятся этим опровергатели американцев на луне с Большака.
Meskiukas> Ах, да! Ты же хохлопитек! И ППС дегельментизацию проводишь рьяно. А задела тебя картинка с белочкой! Ну что же истерикой доволен!

Уход в тупизм и хамство. Классическое поведение патриота - опрорвергателя истории.
Патриоты одинаково не могут представить себе как это Япония могла капитулировать 10 августа а американцы могли быть на Луне. Патриоту эти факты рвут пукан на британский флаг.

drsvyat> Т.е. тебя не смущает, чтоэто сами японцы, согласно той же статьи, оценивают общие потери военных и гражданских в 220 000 человек.

Когда наши противники завышают количество своих жертв от нашей "оккупации" на два порядка меня это совершенно не смущает. Я привык.
А вот тебе я вижу это вдруг перестало смущать. Когда оказалось выгодно.

drsvyat> Пролетарское чутье нам важнее данных продажных исследователей!

Кто б сумлевался!

m.0.> m.0.>> Бр. Даже комментарий подобрать к этому посту сложно.
Старый>> Ну так так не комментируй. Сиди молча, не влезай когда дяденьки между собой разговаривают.
m.0.> Угу. Когда Старому ответить ноль, в ход идет хамство.

На что ответить? На это: m.0.> Бр. Даже комментарий подобрать к этому посту сложно.

Не находишь, брат что ты сам ударился в хамство а я ответил тебе достаточно вежливо?

Старый>> Ну куда ты влезаешь когда не можешь даже понять о чём дяденьки промеж собой разговаривают? Ты хоть понял о чём мы разговариваем?
m.0.> Куда нам. А Вы для начала хотя бы связывайте события о которых речь ведете с временными датами и с тем что было в реале.

Я разговаривал с Ураном на его языке. Ты видел его сообщения на которые я отвечал? Куда и зачем ты влез?

m.0.> Повторюсь - десант на Матуа был примерно через 2 недели после объявления капитуляции, и боев там не было, японцы сложили оружие.

Зачем ты мне это говоришь? Я разве гдето говорил чтото другое? Называл другую дату или другой ход событий? Ты смотрел сообщение Урана на которое я давал этот ответ? Почему ты там ему не рассказал когда были десанты и как они проходили?

Тебе хотелось внести ясность или тебе хотелось блеснуть знаниями и поймать Старого Ламера на незнании истории?

m.0.> Так что приведенный Вами пример с Матуа не катит ни с какой стороны (ни с временной, ни с фактической).

Ещё раз: ты видел сообщение на которое я отвечал? Куда и зачем ты влез? Пример был по самому существу и в самую тему, оппонент после этого ответа умолк. Я отвечаю оппоненту так как считаю нужным я а не как считаешь нужным ты.
Ты влез в разговор двух людей не зная и не понимая о чём они говорят. Просто чтобы блеснуть знаниями и поймать меня как тебе показалось на незнании.

drsvyat> У тебя есть теория, как умерли еще 150 тыс. человек?

Плен это не курорт. Поэтому строить какието теории нет необходимости.

U235> Ну так у японцев в Китае кроме военных кого только не было: полиция и спецслужбы, администраторы, торговцы и предприниматели, научные и технические специалисты. Они ж там всерьез за колонизацию захваченных владений на материке взялись. Представляю, чего там со всеми ними стало, когда охранявшей их от "горячо любящего" местного населения армии кирдык пришел. Живыми оттуда выбрались не только лишь все, я думаю :-/

И я думаю всё это теперь с коэффициентом "пи" записывается зарубежными историками в число "жертв сталинизма/коммунизма", а местными форумными патриотами в "погибших при упорном сопротивлении японских воинов".

drsvyat>> ...Некоторых пускали в расход в частях особенно СС-овцев.
m.0.> Дед говорил - и власовцев.

А власовцы участвовали на советско-германском фронте? Да ещё и на передовой?

Старый> Реально они капитулировали 10 августа. Я же тебе кажется повторил несколько раз, что ты не смог понять?
Да уж! Загрызла тебя белочка! Насмерть. Т.е. 10 августа это 2 сентября? Лихо!

Старый> Если для оправдания своих теорий тебе приходится привлекать военную мощь Манчжоу-Го то это слив.
Это японцам приходилось привлекать Манчжоу-Го, а не мне. Манчьжурия хоть и два локтя по карте, а на самом деле огромный ТВД.
Под Сталинградом мы то же не хотели решительно наступать, раз ударили по итальянцам и румынам. Да или нет?

drsvyat>> Т.е. наступали через Большой Хинган исключительно ради того что бы армия попрактиковалась в скалолазании, а не для того чтобы зайти с наименее прикрытого войсками направления и реализовать свои преимущества в ведении маневренной войны?
Старый> Всё? Пошёл уход в глухой тупизм?
Тебе виднее, какой ты там режим ухода от реальности включил.

Старый> О чём это? О том что твои представления первого сорта а мои - второго сорта?
В данном случае да, я близко знал человека, который там наступал.

Старый> Ты узнал от меня что Япония 10 августа решила капитулировать.
??? Я умею читать не только то что написал человек под псевдонимом Старый.

Старый> Господи, а это ещё откуда? И к чему это?
Прими это как факт.


Старый> "Совершенно очевидно что если мёртвые офицеры сидели по купе то Япония никак не могла 10 августа согласиться на капитуляцию"? Или к чемуто другому?
Только лишь к тому, что в маневренной войне на огромных территориях мы переигрывали японцев вчистую

Старый> Ты в явном виде скажи что ты утверждаешь?
Чтобы просто войти и всех арестовать не обязательно лезть в горы где нет того кого арестовывать, есть и другие дороги ведущие прямо к оборонительным позициям японцев.
Включи логику.

Старый> Ты утверждаешь что 10 августа 1945 года руководство Японии НЕ приняло решения капитулировать? Да/Нет?
Я тебе уже отвечал на этот вопрос, потрудись пересмотреть тему.
А вот твоих ответов на заданные вопросы так и не дождался. Мне их повторить?

Старый> Плен это не курорт. Поэтому строить какието теории нет необходимости.

Строить теории нет необходимости, надо просто брать существующие цифры: сколько приняли пленных и сколько отдали в Японию назад. Никакой более точной методики ты не придумаешь.

Старый> Патриоты одинаково не могут представить себе как это Япония могла капитулировать 10 августа а американцы могли быть на Луне. Патриоту эти факты рвут пукан на британский флаг.
Но Япония капитулировала 2(Второго) сентября!!! И американцы, почему-то, до сих пор, те "достижения" не смогли повторить. И даже двигатели для ракет покупали у нас. Хотя понятно твоё упорство. Так и твои сородичи искренне верят, что Россия воюет с Украиной! Францюватость это страшно. Хотя у тебя с сородичами ни маразма, ни шизофрении не будет. Не возможно сойти или выжить из того, чего НЕТ!

Старый>> Если для оправдания своих теорий тебе приходится привлекать военную мощь Манчжоу-Го то это слив.
drsvyat> Это японцам приходилось привлекать Манчжоу-Го, а не мне.

Тебе, тебе пришлось привлекать. Ты вытащил это Маньчжоу-Го на свет божий.

drsvyat> Манчьжурия хоть и два локтя по карте, а на самом деле огромный ТВД.

И? От этого кабинет министров не решил капитулировать?

drsvyat> Под Сталинградом мы то же не хотели решительно наступать, раз ударили по итальянцам и румынам. Да или нет?

Гениальная формулировка! "Да не хотели" или "Нет не хотели"? Что бы я ни ответил "Да" или "Нет" я -
дурак. Ты троль или просто демагог?

Финт ушами на Сталинград тоже умиляет.
С капитуляцией Японии всё? Вопросов больше нет?

drsvyat> Тебе виднее, какой ты там режим ухода от реальности включил.

Переход на лимчности?

Старый>> Ты узнал от меня что Япония 10 августа решила капитулировать.
drsvyat> ??? Я умею читать не только то что написал человек под псевдонимом Старый.

Не вижу ответа. Когда и откуда ты узнал когда Япония приняла решение о капитуляции?

drsvyat> Прими это как факт.

Конечно нет.

drsvyat> Только лишь к тому, что в маневренной войне на огромных территориях мы переигрывали японцев вчистую

Ага. Особенно когда Япония уже не сопротивлялась.

Старый>> Ты в явном виде скажи что ты утверждаешь?
drsvyat> Чтобы просто войти и всех арестовать не обязательно лезть в горы где нет того кого арестовывать, есть и другие дороги ведущие прямо к оборонительным позициям японцев.

Ты прочитал вопрос на который отвечаешь? Не находишь что отвечаешь не на него?
"Чтобы..." это не утверждение, это рассуждение.
Утверждение должно быть такого вида: "Я утверждаю что 10 августа 1945 года никакое японское руководство никаких решений капитулировать не принимало" ну или что там ты утверждаешь вместо этого.

drsvyat> Включи логику.

Логика опровергателя не может заменить знаний, и чаще всего применяется тогда когда факты опровергателю не нравятся.
Нормальная человеческая логика подсказывает мне что операция разрабатывалась и готовилась три месяца с мая по август. Никто тогда не знал что Япония сложит лапки и операцию планировали в рассчёте на сопротивление противника. Более того, даже когда наступление начали никто не знал что на следующий день японцы капитулируют. А когда уже начали то никто не будет менять план операции на ходу, кроме неразберихи и сумятицы это ничего не даст, к томуж намерения противника окончательно не ясны, вдруг они передумают?
Так подсказывает обычная банальная логика.
А тебе что подсказывает твоя логика? "Всё должно быть как угодно только не так как на самом деле"?

Старый>> Ты утверждаешь что 10 августа 1945 года руководство Японии НЕ приняло решения капитулировать? Да/Нет?
drsvyat> Я тебе уже отвечал на этот вопрос, потрудись пересмотреть тему.

Понятно. Я имею дело с классическим демагогом.

Старый> Не "противостояло" а находилось и сдалось в плен.
Спасибо, меня альтернативная история не очень интересует.
Старый> Противостояли без кавычек Советскому Союзу например немцы в Сталинграде.
разве?! Наступали мы на позиции румын и итальянцев. Немцы в Сталинграде находились.

Старый> Тебя сразу же с самого начала спросили: где те бои в которых погибло столько японцев? Где они?
По всей огромной территории:

Старый> Что вместо реальных боёв? Твои разглаголствования о сотнях тысяч потерь?
Кроме тебя и Ивы о сотнях тысяч ни кто не разглагольствует. Вы ведем разговор о десятках тысяч.


Старый> Господи. А разглагольствования прибалтов и хохлов о миллионах "жертв оккупации" ты не хочешь вспомнить? Если тебе для оправдания своих теорий приходится притягивать эти помои то твои дела плохи.
Оставь прибалтов в покое и сосредоточься на японцах.
Мне ничего не надо притягивать, я не выступаю с позиции опровергателя. Раз ты решил опровергнуть официальную статистику, будь добр привести хоть какой-то вменяемый расчет и доказательства. Стук от ударов левой пятки по груди на них не сильно похож.

Старый> Что такое? Историки тебя жестоко обманули?
Что историки говорят о потерях Японии? Как они меня обманули? Можно ссылку по потерям?