Разгром Японии с участием СССР, 1945-й

Кстати от нашей границы до Муданцзяна по дороге 2,5 часа езды на автобусе. Ну пусть даже танк идет на марше в 3 раза медленнее автобуса - 7,5 часов. А реально до пригородов Муданцзяна добрались почему-то только на 3ий день операции

Старый> Ну давай, ткни. Изучим ещё раз это крупнейшее сражение советско-японской войны.

Уже ткнул. Шедший с боями 26ой корпус никак не мог не ожидать встретить сопротивление. Ожидали. Ничего другого от японцев они и не видели. Тем не менее завязли под Муданцзяном на 2 дня, а 257ая танковая бригада потеряла к концу боев почти все свои танки. 59ый корпус, шедший по дорогам, вообще где-то запропастился и к боям за Муданцзян почти и не успел. Наверно от отсутствия сопротивления он дорогу, которая занимает всего несколько часов, он осилил только за 5 дней

Старый>> Ну давай, ткни. Изучим ещё раз это крупнейшее сражение советско-японской войны.
U235> Уже ткнул. Шедший с боями 26ой корпус никак не мог не ожидать встретить сопротивление.

Погоди, мы Белобородова читаем или твои рассуждения? На чём мы прошлый раз остановились? На великом танковом сражении за станцию Эхэ?

Старый> Погоди, мы Белобородова читаем или твои рассуждения? На чём мы прошлый раз остановились? На великом танковом сражении за станцию Эхэ?

Ты ответь на вопрос: почему дорогой, которая занимает несколько часов, 59ый корпус шел 5 дней, если организованного сопротивления не было? Почему японцы контратаковали наши войска, если не было организованного сопротивления и они сдавались? Чего вообще 26ой корпус делал в таежных дебрях, если сопротивления японцев не предполагалось и советские войска шли в Китай принимать капитуляцию? Почему вообще до 14ого числа в воспоминаниях Белобородова не упоминается о капитуляции японских гарнизонов и частей перед наступающими советскими войсками? Кто там вообще сдавался то?

Старый> Поэтому когда патриот узнаёт что Япония решила капитулировать 10 августа

Япония 10 августа решила капитулировать на своих условиях и озвучила их союзникам. Союзники их не приняли и продиктовали свои. Война продолжилась, пока японцы дозревали до безоговорочной капитуляции. Эдак можно сказать что и СССР в 1942ом организованного сопротивления не оказывал, и согласился на капитуляцию, потому как в 1942ом Сталин попытался через Швейцарию прозондировать условия перемирия с Германией.

И ты упорно не понимаешь, что армия не воюет по газетным статьям. Что бы ни писали в газетах, но пока не будет прямого боевого приказа на прекращение сопротивления и капитуляцию, армия обязана сражаться, и он будет сражаться. Первые приказы на капитуляцию японские штабы начали отдавать только 14ого числа, когда японцам наглядно показали, что их в любом случае за считанные дни выставят с материка: капитулируют они, или нет.

U235> Ты ответь на вопрос: почему дорогой, которая занимает несколько часов, 59ый корпус шел 5 дней, если организованного сопротивления не было? Кто там вообще сдавался то?


Ты на капитуляцию и скорость стрелки не переводи. Ты про сопротивление давай. Про великие сражения в которых доблестно пала миллионная армия.

Старый>> Поэтому когда патриот узнаёт что Япония решила капитулировать 10 августа
U235> Япония 10 августа решила капитулировать на своих условиях и озвучила их союзникам.

Япония 10 числа решила капитулировать на условиях выставленных ей союзниками в Потсдаме. Она приняла все пункты декларации не оспаривая ни один из них, она решила капитулировать по настоящему, именно так как от неё требовали союзники. О чём и сообщила союзникам. И не имела никаких намерений капитулировать понарошку, тянуть время и т.п. И хватит сочинять и тупить на эту тему.

U235> Эдак можно сказать что и СССР в 1942ом организованного сопротивления не оказывал, и согласился на капитуляцию, потому как в 1942ом Сталин попытался через Швейцарию прозондировать условия перемирия с Германией.

Патриот может сказать ещё и не этакое, особенно когда не хочется сливать и хочется соскочить. Но какое отношение это имеет к действительности?

Так что с боями за Мудацзян? Ты всётаки прочитал про "танковое сражение за станцию Эхэ" и решил не акцентировать?

U235> когда японцам наглядно показали, что их в любом случае за считанные дни выставят с материка: капитулируют они, или нет.

Ты сам то понял что мелешь? Какое нах "выставят с материка"? С точностью до наоборот. В случае сдачи им грозило задержаться на материке ещё лет на 10 так, в его таёжной части. Что и побудило некоторых из них сопротивляться в надежде всётаки успеть свалить с этого материка.

Понимаешь? Ты не обсуждаешь реальность, ты выплёскиваешь свои представления о ней сколь бы они ни были обратны к действительности.

Старый> Ты на капитуляцию и скорость стрелки не переводи. Ты про сопротивление давай. Про великие сражения в которых доблестно пала миллионная армия.

Я тебе наглядно показал, что Квантунская армия без дураков упорно сопротивлялась 5 дней наступающим на Муданцзян войскам. Иначе бы в Муданцзяне они были уже к вечеру 9го. Массовой сдачи в плен без сопротивления не было. Встреченные нашими военными японские войска как правило оказывали серьезное сопротивление и о сдаче в плен не помышляли.

Старый> Япония 10 числа решила капитулировать на условиях выставленных ей союзниками в Потсдаме. Она приняла все пункты декларации не оспаривая ни один из них

Хватит врать! Даже в приведенной тобой газетной заметке черным по белому написано, что Япония выдвинуло условие, что суверенное правление Императора на Японией должно сохраниться. Это существенное условие. Так как какой бы то ни был суверенитет Японии союзники уважать не собирались, а японцы, не получив согласия союзников на это условие сдаваться еще не хотели, то война продолжилась. Поэтому и не сдавались японцы в плен вплоть до 14ого числа. Им даже приказа о капитуляции или подготовки к таковой не поступало.

Старый> Ты сам то понял что мелешь? Какое нах "выставят с материка"? С точностью до наоборот. В случае сдачи им грозило задержаться на материке ещё лет на 10 так, в его таёжной части.

Речь не о тех, кто сидел в Китае, а о тех, кто сидел в Токио и принимал решения. Пока Япония держалась в Китае и получала оттуда продовольствие и природные ресурсы, она еще могла на что-то надеяться. Поэтому и ставили условия в ответ на требования о безоговорочной капитуляции. После нескольких дней боев стало понятно, что последняя продовольственно-ресурсная база Японии в Корее и Китае будет низбежно потеряна в течении ближайших дней и удержать ее никакой надежды нет. Только после этого Япония действительно оказывалась в безнадежном состоянии осажденной крепости и перед перспективой массового голода, что и заставило принять условия капитуляции уже без всяких оговорок. С 9го по 14ое японцы действительно пытались, как могли удержать Китай и Корею, как последний козырь и последнюю надежду хотя бы даже на капитуляцию на более-менее сносных условиях. Этого им не дали сделать, и после этого японцы начали смиряться с неизбежностью безоговорочной капитуляции.

Старый> Так что с боями за Мудацзян? Ты всётаки прочитал про "танковое сражение за станцию Эхэ" и решил не акцентировать?

Вам пяти дней боев, начиная от границы, и двух дней боев собственно за Муданцзян мало? Это что-ли несерьезное сопротивление? Это японцы пошутили так что-ли, спалив несколько десятков или даже под сотню советских танков?

Старый> Япония 10 числа решила капитулировать на условиях выставленных ей союзниками в Потсдаме.
Решить капитулировать и капитулировать несколько разные понятия. В случае с Японией это заняло три недели, а могло и затянуться надолго. Неужели ты не видишь разницы?

Старый>>> Поэтому когда патриот узнаёт что Япония решила капитулировать 10 августа
U235>> Япония 10 августа решила капитулировать на своих условиях и озвучила их союзникам.
Старый> Япония 10 числа решила капитулировать на условиях выставленных ей союзниками в Потсдаме. Она приняла все пункты декларации не оспаривая ни один из них...

Нет, Япония согласилась капитулировать 10 августа именно на своих условиях. Спорить по этому пункту смысла никакого нет, примите это как данность.

Старый>...она решила капитулировать по настоящему, именно так как от неё требовали союзники. О чём и сообщила союзникам...

Да, но это решение было принято только 14 августа и обращение к нации императора было на следующий день.

Старый> Что ты крутишься?

Я кручусь ??? Уж такого верчения, какое ты демонстрируешь уже десяток страниц, я давно не видел !


Старый> Я утверждаю что японская Квантунская армия не оказывала советским войскам организованного сопротивления. Сопротивление оказывали лишь отдельные части и подразделения по какойто причине не желавшие сдаваться.

Вранье. Полное и откровенное вранье. Командование Квантунской армии отдало приказ о капитуляции своим войскам только 17 августа.

Cheslav>> Как ? Заявление японского высшего военного совета от 10 августа не передавалось по радио.
Старый> Почемуто в советских газетах оно было в тот же день.

В советских, английских и американских было. Но японцы их не читают. Чтобы донести до японского населения факт переговоров, 14 августа американские самолеты массово сбрасывали листовки с сообщением о факте переговоров о капитуляции.

Старый> , если его не передали по токийскму радио значит японцы слушали передачи противника или узнали ещё какимто способом.

Класс ! Солдаты слушают передачи противника и на их основании решают капитулировать, причем всей армией ! Сам прочитай спокойно то, что написал и подумай над степенью бредовости.

Старый> Во всяком случае организованного сопротивления они не оказывали.

Вранье. Воевали в полную силу.

Старый>> Что ты крутишься?
Cheslav> Я кручусь ??? Уж такого верчения, какое ты демонстрируешь уже десяток страниц, я давно не видел !

Десять страниц с самого первого сообщения в этой теме я вас долблю об одно и то же не изменив свои заявления ни на одну букву. Это ты называешь "вертеться"?
Ты с наглым видом утверждаешь обратное тому что делает оппонент. Это называется Правило демагога №14:
14. Не бойся с наглой мордой заявлять, что белое — это чёрное, а чёрное — это белое. Как ни странно, доказать обратное очень тяжело.

Если оппонент постоянно утверждает одно и то же ни на одну букву не меняя свою точку зрения заяви ему что он вертится как у на сковородке.

Старый>> Я утверждаю что японская Квантунская армия не оказывала советским войскам организованного сопротивления. Сопротивление оказывали лишь отдельные части и подразделения по какойто причине не желавшие сдаваться.
Cheslav> Вранье. Полное и откровенное вранье.

Угу. Правило №12:
12. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
Когда прижали к стенке и нечего сказать всё что тебе остаётся это бегать кругами и восклицать: "Врёшь, гад! Ты всё врёшь!" Авось кто-нибудь и правда подумает что Старый врёт.

Cheslav> Командование Квантунской армии отдало приказ о капитуляции своим войскам только 17 августа.

Угу. По прекращению сопротивления ответить нечего поэтому ты перевёл стрелки на приказы. При чём тут приказ о капитуляции? Японская Квантунская армия не оказывала советским войскам организованного сопротивления. Независимо от наличия или отсутствия каких-либо приказов. Что ты начал переводить стрелки на приказы? Это называется вертеться пытаясь соскочить.

Cheslav> В советских, английских и американских было. Но японцы их не читают. Чтобы донести до японского населения факт переговоров, 14 августа американские самолеты массово сбрасывали листовки с сообщением о факте переговоров о капитуляции.

А только вчера ктото рассказывал что американские самолёты сбрасывали бомбы пытаясь дожать японцев.

Cheslav> Класс ! Солдаты слушают передачи противника и на их основании решают капитулировать, причем всей армией ! Сам прочитай спокойно то, что написал и подумай над степенью бредовости.

Решения принимают командиры и не солдаты. Они же слушают радио и получают информацию иными способами.

Cheslav> Класс ! Солдаты слушают передачи противника и на их основании решают капитулировать.

Гениально: "Солдаты слушают радио и принимают решения". Сам придумал? Долго думал то? Я этого не говорил. Я ничего не говорил о солдатах которые слушают передачи и чтото решают. Под ником "Старый" не написано ничего подобного.
Этот тупой бред придумал ты. Придумал ты и написал под своим ником. И приписал его мне и сам же над своим бредом смеёшься под видом моего.

Cheslav> Сам прочитай спокойно то, что написал и подумай над степенью бредовости.

Я совершенно спокойно прочитал то что написал ТЫ и степень бредовости этого текста меня совершенно не удивляет. Степень бредовости измышлений которые придумывают патриоты и приписывают оппонеентам мне хорошо известна и совершенно не удивляет. Мне давно известно как загнанные в угол патриоты не зная что ответить начинают сочинять разный бред и приписывать его оппонентам, авось оппоненты не заметят или начнут оправдываться. Или кто-нибудь и вправду подумает что оппонент такое ляпнул.
Поэтому ты лучше собери мысли в кучку и ответь сам себе: если правда на твоей стороне то почему тебе приходится действовать подобным образом?

Cheslav> Вранье. Воевали в полную силу.
Угу. Правило №14
12. Если тебя прижали к стенке, демонстративно зевни и скажи: «Всё это полная чушь. Я считаю, что…». Аргумент «всё это чушь» принципиально неопровержим.
Ты хотя б для приличия вставил бы чтоли "Я считаю что они воевали в полную счилу"
Ты побегай кругами по манежу и громко покричи: "Вы всё врёти! Вы всё врёти!". Тогда тебе может быть кто-нибудь поверит. Потом уже почитай что-нибудь типа Белобородова как там японцы "воевали в полную силу".

Старый> Угу. По прекращению сопротивления ответить нечего поэтому ты перевёл стрелки на приказы. При чём тут приказ о капитуляции?

При том что армия воет по приказам. Если приказа отступать и не сопротивляться нет, и тем более - нет приказа о капитуляции, то армия обязана воевать. И она будет воевать. Что японцы добросовестно и делали, пока их штабы соответствующие приказы не начали издавать начиная с 14ого августа.

Старый> Японская Квантунская армия не оказывала советским войскам организованного сопротивления.

Еще раз повторяю вопрос: Почему при отсутствии серьезного сопротивления по дороге, которая занимает несколько часов, усиленный танками 59ый стрелковый корпус добирался до Муданцзяна 5 дней, а 26ой корпус, добравшись до его пригородов сквозь тайгу за 3 дня, потом 2 дня штурмовал город при поддержке артиллерии, в том числе реактивной, и авиации. Каждый стрелковый корпус в отдельности - серьезнейшая сила, с тысячами солдат, сотней танков, мощной артиллерией. Никакое эпизодическое сопротивление силами отдельных младших командиров не способно эту силищу сколько либо надолго задержать. Тем не менее завязли, в той или иной степени, оба. Причем это не неумехи, которые в бой первый раз пошли - это обстрелянные на советско-германском фронте части с богатой боевой биографией и опытнейшими, хорошо умеющими побеждать, командирами. Было сопротивление. Неумелое, часто бестолковое, с не соответствующим нашему уровню вооружением. Японцы по развитию своей сухопутной армии остались на уровне нашего 41ого года, если не хуже, а их танковые войска вообще были сущим позорищем, но все, что японцы могли, - они делали. Поэтому пришлось идти не в режиме прогулки и походного марша, а в полном соответствии с боевым уставом, регулярно принимая бой с имеющимися на пути опорными пунктами противника.

m.0.> Нет, Япония согласилась капитулировать 10 августа именно на своих условиях.

Нет, на условиях Потсдамской декларации.

m.0.> Спорить по этому пункту смысла никакого нет, примите это как данность.

Бред опровергателей истории никогда не будет принят и не станет данностью. Как бы опровергателям этого ни хотелось.

m.0.> Да, но это решение было принято только 14 августа и обращение к нации императора было на следующий день.

14 августа Япония ничего не изменила в условиях изложенных в Потсдамской декларации и в их принятии а лишь отказалась от своего дополнительного условия по императору.
Однако ты пытаешься подменить суть дела. Готовность и согласие страны капитулировать были 10 августа. Этого факта отрицать невозможно. Или ты будешь спорить?
Тогда ясно скажи что ты заявляешь. Скажи: "Я заявляю что 10 августа руководство Японии было не готово и не согласно капитулировать".
И пытаясь отрицать историю ты хватаешься за эту попытку японцев сохранить лицо как за соломинку.


На всякий случай я тебе повторю что подвигло японцев на капитуляцию. Я об этом уже написал но ты видать не заметил.
Японцев подвигло на капитуляцию ВСТУПЛЕНИЕ СССР в войну. Не разгром Квантунской армии а само ВСТУПЛЕНИЕ в войну. Японцы надеялись на чудо, на то что СССР с Америкой поссорятся и это даст Японии какойто шанс както выскочить на более-менее приемлемые условия выхода из войны.
Когда 8 августа СССР присоединился к Потсдамской декларации а 9 августа начал боевые действия эта надежда рухнула. Надеяться стало больше не на что и 10 августа Япония решила капитулировать.
Вот что произошло. И отчаянная попытка японцев сохранить лицо какойто там оговоркой про императора не имеет тут вообще никакого значения. Японцы слили её тут же как только узнали что им ответили "Нет!".

Старый> Нет, на условиях Потсдамской декларации.

В условиях Постдамской конференции не было уважения к суверенитету императорского правления. Этот пункт японцы выдвинули от себя и с ними не согласились

Старый>> Угу. По прекращению сопротивления ответить нечего поэтому ты перевёл стрелки на приказы. При чём тут приказ о капитуляции?
U235> При том что армия воет по приказам. Если приказа отступать и не сопротивляться нет, и тем более - нет приказа о капитуляции, то армия обязана воевать. И она будет воевать. Что японцы добросовестно и делали, пока их штабы соответствующие приказы не начали издавать начиная с 14ого августа.

Армия много чего обязана. Паулюс например тоже был обязан сопротивляться до конца и погибнуть в бою. Ну и? Когда армия, особенно её руководство, понимает что это конец, что сопротивление бессмысленно, что правительство согласилось на капитуляцию, то она прекращает сопротивление и сдаётся.
Что Квантунская армия добросовестно и сделала. За исключением отдельных частей и подразделений о которых я оговорил выше.

Старый> Японцы надеялись на чудо, на то что СССР с Америкой поссорятся и это даст Японии какойто шанс както выскочить на более-менее приемлемые условия выхода из войны.

Ровно на такое же чудо они надеялись и после вступления СССР в войну, что японская армия сумеет оказать СССР достойное сопротивление на суше. Халхингольские события давали какую-то надежду на более-менее равный бой. Плюс были надежды связанный с разработками 731ого отряда по биологической войне. Если б СССР увяз в Китае это так же давало надежду на более-менее приемлимые условия капитуляции. У японцев не было возможности ощутить на себе уровень РККА образца 45ого года. Они не знали, насколько сильней мы стали. Они не знали, что такое блицкриг, тем более в советском исполнении. Насколько быстро и с каким размахом можно наступать. Им его никогда не показывали. На Халхин-голе было лишь жалкое подобие совсем другого масштаба. Японцы могли только догадываться, какой на самом будет характер войны с СССР. Но РККА о не увязла. Она показала себя настолько круче японской армии, что все надежды на хоть сколько-нибудь длительное сопротивление в Китае пошли прахом. Мы сразу стали выигрывать за явным преимуществом и у японцев даже возможности применить биологическое и химическое оружие не было. Пришлось капитулировать

Старый>> Нет, на условиях Потсдамской декларации.
U235> В условиях Постдамской конференции не было уважения к суверенитету императорского правления.

В Потсдамской декларации много чего НЕ было. Японцы согласились на то что в ней было а не на то чего в ней не было. Это понятно или будешь оспаривать?

U235> Этот пункт японцы выдвинули от себя и с ними не согласились

В отчаянной попытке соскочить ты начинаешь вилять филеем и обсуждать то чего НЕ было в Потсдамской декларации. Японцы выдвинули это условие в попытке сохранить лицо (чтобы капитуляция не выглядела безоговорочной) и тут же его слили как только им ответили "Нет!". Теперь уже ты цепляешься за этот пункт в попытке сохранить лицо.

Старый> В Потсдамской декларации много чего НЕ было. Японцы согласились на то что в ней было а не на то чего в ней не было. Это понятно или будешь оспаривать?

Они выдвинули неприемлимое для союзников условие. Поэтому капитуляция не состоялась и обе стороны продолжили воевать без всяких дураков. Японцы на момент начала советско-японской ситуации не собирались сдаваться пока не примут их условие

Старый> Японцы выдвинули это условие в попытке сохранить лицо (чтобы капитуляция не выглядела безоговорочной) и тут же его слили как только им ответили "Нет!".

Не тут же, а в период с 14ого по 17ое. Когда стало понятно, что война в Китае приобрела характер полного разгрома и затянуть войну и, соответственно, торг по условиям капитуляции не получится. Пока Китай и Корея были за японцами, их положение не выглядело настолько катастрофичным, чтоб сдаваться немедленно и без всяких условий. РККА изменила эту ситуацию в корне. Мало того, японцам еще и показали, насколько быстро может сократиться территория даже их собственной страны. Ведь курильская гряда и Южный Сахалин были на тот момент законной территорией собственно японского государства, и тут ее очень быстро отгрызли и дали понять, что если японцы еще чуть-чуть затянут, то и Хоккайдо в том же стиле оттяпают. Это тебе не американцы, которые на каждом мелком островке хрен знает сколько ковырялись