инфо
инструменты
Traveler
LtRum
Shoehanger
serg1610
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/vf/vfl/images/ii/1422210853/6d4fe220/128x128-crop/7579805_m.jpg)
Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"
Теги:
Полл>> Проект 1144, оценка ЛтРум что корпус пригоден до возраста 50 лет.
VAS63> Обычно причиной списания бывает именно отсутствие экономической целесообразности восстановления, а не износ корпуса.
Все это , безусловно, верно.
Но ... в отношении 1144, есть нюанс.
VAS63> ... И их демонтаж, покупка и монтаж с головоломкой установки и подгонки к уже существующей платформе зачастую стоят дороже постройки нового корабля.
А нюанс в том, что с высокой вероятностью, построить такой же "новый корпус" ОСК сейчас не в состоянии.
Про АВ уже не говорю.
Корму "мистраля" не предлагать.
VAS63> Обычно причиной списания бывает именно отсутствие экономической целесообразности восстановления, а не износ корпуса.
Все это , безусловно, верно.
Но ... в отношении 1144, есть нюанс.
VAS63> ... И их демонтаж, покупка и монтаж с головоломкой установки и подгонки к уже существующей платформе зачастую стоят дороже постройки нового корабля.
А нюанс в том, что с высокой вероятностью, построить такой же "новый корпус" ОСК сейчас не в состоянии.
Про АВ уже не говорю.
Корму "мистраля" не предлагать.
cobra> Естественно. Модернизация вообще Зло. А модернизацию Нахимова затеяли от безнадеги в тот момент, когда поняли серийная постройка больших фрегатов типа 22350 просто не взлетает.
Никакой связи одного с другим в реале, про который вы так много знаете, не было вовсе
Никакой связи одного с другим в реале, про который вы так много знаете, не было вовсе
тащторанга-01> Никакой связи одного с другим в реале, про который вы так много знаете, не было вовсе
Факты на лицо, впрочем то что вы некоторые вовсе в упор не видите, вовсе не говорит о том что их нет, скорее о вашем избирательном зрении, либо о нежелании ряд вопросов вообще затраггивать...
Факты на лицо, впрочем то что вы некоторые вовсе в упор не видите, вовсе не говорит о том что их нет, скорее о вашем избирательном зрении, либо о нежелании ряд вопросов вообще затраггивать...
cobra> Факты на лицо,
Какие именно факты?
cobra> впрочем то что вы некоторые вовсе в упор не видите, вовсе не говорит о том что их нет,
Что конкретно я не вижу?
cobra> либо о нежелании ряд вопросов вообще затраггивать...
Каких именно вопросов?
Какие именно факты?
cobra> впрочем то что вы некоторые вовсе в упор не видите, вовсе не говорит о том что их нет,
Что конкретно я не вижу?
cobra> либо о нежелании ряд вопросов вообще затраггивать...
Каких именно вопросов?
Сообщение было перенесено из темы Каков будет будущий российский эсминец? [2].
Это смотря под каким углом смотреть и с какой колокольни. Всей полной картины ни кто из присутствующих не знает. Поэтому каждый кидает свои догадки и потом до усрачки их доказывает. 
Можно сказать по другому. Модернизаций 1144 , это следствие того, что мы сейчас не можем построить такой сложный корпус военного корабля, который имеет проект 1144. Нет ни места , условий, утеряна технологии варки нужной стали, утеряна необходимая компетенция инженерного состава и дальше длинный список всего, что надо восстановить, что бы начать строить новый военный атомный корабль.
Поэтому 1144 полностью выпотрошили, выкинули из него все старое оборудование и коммуникации. Отодрали до блеска, красим и начинаем наполнять всем новым оборудованием .
Проще говоря, сейчас строим большой "Лидер" в корпусе 1144.
Как тоже самое по восстановлению производства ту-160. Есть чем наполнить самолет, но пока работаем над восстановлением всех технологий постройки планера.
Поэтому пока берутся планера, что не достроенные еще со времен СССР и наполняются современным оборудованием.
Можно сказать по другому. Модернизаций 1144 , это следствие того, что мы сейчас не можем построить такой сложный корпус военного корабля, который имеет проект 1144. Нет ни места , условий, утеряна технологии варки нужной стали, утеряна необходимая компетенция инженерного состава и дальше длинный список всего, что надо восстановить, что бы начать строить новый военный атомный корабль.
Поэтому 1144 полностью выпотрошили, выкинули из него все старое оборудование и коммуникации. Отодрали до блеска, красим и начинаем наполнять всем новым оборудованием .
Проще говоря, сейчас строим большой "Лидер" в корпусе 1144.
Как тоже самое по восстановлению производства ту-160. Есть чем наполнить самолет, но пока работаем над восстановлением всех технологий постройки планера.
Поэтому пока берутся планера, что не достроенные еще со времен СССР и наполняются современным оборудованием.
15.07.2017 09:55, liv444.1: +1: За: "Проще говоря, сейчас строим большой "Лидер" в корпусе 1144" - просто "Золотые слова" Ваши, Камрад.
- LtRum [15.07.2017 09:16]: Перенос сообщений из Каков будет будущий российский эсминец? [2]
- LtRum [15.07.2017 09:20]: Перенос сообщений из Каков будет будущий российский эсминец? [2]
- LtRum [15.07.2017 09:22]: Перенос сообщений из Каков будет будущий российский эсминец? [2]
Traveler> Можно сказать по другому. Модернизаций 1144 , это следствие того, что мы сейчас не можем построить такой сложный корпус военного корабля, который имеет проект 1144.
То что не можем, это действительно так. Только такой необходимости и нет. Никто не собирается строить проект 1144. Если задать вопрос, а кому была больше нужна модернизация Нахимова флоту или Севмашу, то скорей всего чаша весов склонится к последнему...
То что не можем, это действительно так. Только такой необходимости и нет. Никто не собирается строить проект 1144. Если задать вопрос, а кому была больше нужна модернизация Нахимова флоту или Севмашу, то скорей всего чаша весов склонится к последнему...
тащторанга-01> кому была больше нужна модернизация Нахимова флоту или Севмашу
А без модернизации и ремонта , был бы он востребован флотом ?
А без модернизации и ремонта , был бы он востребован флотом ?
Сообщение было перенесено из темы Каков будет будущий российский эсминец? [2].
Полл>> Проект 1144, оценка ЛтРум что корпус пригоден до возраста 50 лет.
LtRum> Точно моя?
LtRum> Я-то с ней согласен, но вроде бы это не я писал.
если так то Лазарева нужно модернизировать.. ну нельзя такой корабль просрать, нельзя
LtRum> Точно моя?
LtRum> Я-то с ней согласен, но вроде бы это не я писал.
если так то Лазарева нужно модернизировать.. ну нельзя такой корабль просрать, нельзя
LtRum>> Я-то с ней согласен, но вроде бы это не я писал.
Olegg> если так то Лазарева нужно модернизировать.. ну нельзя такой корабль просрать, нельзя
Это не основание. Ибо пригодность корпуса <> целесообразность восстановления всего корабля.
Olegg> если так то Лазарева нужно модернизировать.. ну нельзя такой корабль просрать, нельзя
Это не основание. Ибо пригодность корпуса <> целесообразность восстановления всего корабля.
- LtRum [15.07.2017 10:16]: Перенос сообщений из Каков будет будущий российский эсминец? [2]
тащторанга-01>> кому была больше нужна модернизация Нахимова флоту или Севмашу
johnkey68> А без модернизации и ремонта , был бы он востребован флотом ?
Ответ в Северодвинске стоит напротив [Киров] и ответ очевиден. Вопрос для флота заключался в другом. Настолько ли он нужен, чтобы тратить столько средств на ремонт с модернизацией.
johnkey68> А без модернизации и ремонта , был бы он востребован флотом ?
Ответ в Северодвинске стоит напротив [Киров] и ответ очевиден. Вопрос для флота заключался в другом. Настолько ли он нужен, чтобы тратить столько средств на ремонт с модернизацией.
cobra> Факты на лицо
Это не факты, а неверная трактовка причинно-следственной связи ввиду незнания.
Если Севмашу нужна была модернизация, почему они еёсаботировали затянули?
Это не факты, а неверная трактовка причинно-следственной связи ввиду незнания.
Если Севмашу нужна была модернизация, почему они её
Olegg> .. ну нельзя такой корабль просрать, нельзя
Хочется верить ... но ... вы видели корабли изнутрей после 5 лет отстоя ? А 10-ти ? А более ?
Кто знает что там во внутрях ?
Будет ли стоить овчинка выделки ?
956-ые вымерли как мамонты , при наверное , на порядок требуемых затратах для реновации
Перетяжка на СФ ?
У меня пару раз был переход по СВМП , просто курорт , ффыррр и проскочили , а один раз вспоминать не хочется ...
Рискнуть конечно можно , взять на усы ....
А если ... ? А вдруг ? Что с дейдвудами , обеспечить автономное энергопитание . Есть ли возможность завести усы , точнее как их крепить ...
Ширина всех АЛ позволяет . Задействовать все что остались и дать дрозда ?
И в то что в ближайшие лет пять на Звезде им займутся , ИМХО надежды мизерны ....
Хочется верить ... но ... вы видели корабли изнутрей после 5 лет отстоя ? А 10-ти ? А более ?
Кто знает что там во внутрях ?
Будет ли стоить овчинка выделки ?
956-ые вымерли как мамонты , при наверное , на порядок требуемых затратах для реновации
Перетяжка на СФ ?
У меня пару раз был переход по СВМП , просто курорт , ффыррр и проскочили , а один раз вспоминать не хочется ...
Рискнуть конечно можно , взять на усы ....
А если ... ? А вдруг ? Что с дейдвудами , обеспечить автономное энергопитание . Есть ли возможность завести усы , точнее как их крепить ...
Ширина всех АЛ позволяет . Задействовать все что остались и дать дрозда ?
И в то что в ближайшие лет пять на Звезде им займутся , ИМХО надежды мизерны ....
cobra>> Факты на лицо
Shoehanger> Это не факты, а неверная трактовка причинно-следственной связи ввиду незнания.
Данный г-н этим страдает в клинической форме
Shoehanger> Если Севмашу нужна была модернизация, почему они её затянули?
Никто ничего не затягивал, как пошли деньги, так и приступили. По-севмашески, как тут уже верно указали - всё выкинули и стали ждать нового...
Shoehanger> Это не факты, а неверная трактовка причинно-следственной связи ввиду незнания.
Данный г-н этим страдает в клинической форме
Shoehanger> Если Севмашу нужна была модернизация, почему они её затянули?
Никто ничего не затягивал, как пошли деньги, так и приступили. По-севмашески, как тут уже верно указали - всё выкинули и стали ждать нового...
Данное сообщение является официальным предупреждением
VAS
#15.07.2017 11:02 @тащторанга-01#15.07.2017 10:42 
+1
Ув. cobra и тащторанга-01
Попрошу Вас воздержаться от систематических переходов на личности.
Все следующие некорректные высказывания будут штрафоваться и сноситься с Морского.
Попрошу Вас воздержаться от систематических переходов на личности.
Все следующие некорректные высказывания будут штрафоваться и сноситься с Морского.
Достали разборками
- VAS [15.07.2017 11:02]: Административное предупреждение: VAS63#15.07.17 11:02
тащторанга-01> Ответ в Северодвинске стоит напротив [Киров] и ответ очевиден. Вопрос для флота заключался в другом. Настолько ли он нужен, чтобы тратить столько средств на ремонт с модернизацией.
могу лишь ответить как мне видеться со своей колокольни, проект 1144. единственный на флоте который имеет архитектуру которая позволяет без каких то либо серьезных изменений ставить УВП. это раз
также нужно понимать что проект лидер является явно родственником 1144, что дает мне повод считать что модернизация Лазарева просто необходима.
могу лишь ответить как мне видеться со своей колокольни, проект 1144. единственный на флоте который имеет архитектуру которая позволяет без каких то либо серьезных изменений ставить УВП. это раз
также нужно понимать что проект лидер является явно родственником 1144, что дает мне повод считать что модернизация Лазарева просто необходима.
Olegg> могу лишь ответить как мне видеться со своей колокольни, проект 1144. единственный на флоте который имеет архитектуру которая позволяет без каких то либо серьезных изменений ставить УВП. это раз
Скажем так, 1144 имеет значительный модернизационный потенциал, но необходимость именно такой платформы для нынешнего флота РФ не бесспорна.
Olegg> также нужно понимать что проект лидер является явно родственником 1144, что дает мне повод считать что модернизация Лазарева просто необходима.
Вот тут совсем не вижу логической связи. Необходимость модернизации не определяется наличием или отсутствием проектов схожих по функционалу.
Скажем так, 1144 имеет значительный модернизационный потенциал, но необходимость именно такой платформы для нынешнего флота РФ не бесспорна.
Olegg> также нужно понимать что проект лидер является явно родственником 1144, что дает мне повод считать что модернизация Лазарева просто необходима.
Вот тут совсем не вижу логической связи. Необходимость модернизации не определяется наличием или отсутствием проектов схожих по функционалу.
тащторанга-01> Вот тут совсем не вижу логической связи. Необходимость модернизации не определяется наличием или отсутствием проектов схожих по функционалу.
ну как это? Лидеры блин нужны а Орланы нет? при условии того что мы фрегат строим по 7-8 лет.. готовый корпус. все что нужно тупо модернизировать. получим корабль лет так 30. или тупо распилим его..
ну как это? Лидеры блин нужны а Орланы нет? при условии того что мы фрегат строим по 7-8 лет.. готовый корпус. все что нужно тупо модернизировать. получим корабль лет так 30. или тупо распилим его..
тащторанга-01> По-севмашески, как тут уже верно указали - всё выкинули и стали ждать нового...
Вот, им денег дали на ремонт. И то меньше, чем в притык. А они вместо ремонта всё взяли выкинули, и стали ждать. Карго ремонт.
Вот, им денег дали на ремонт. И то меньше, чем в притык. А они вместо ремонта всё взяли выкинули, и стали ждать. Карго ремонт.
Olegg> ну как это? Лидеры блин нужны а Орланы нет? при условии того что мы фрегат строим по 7-8 лет.. готовый корпус. все что нужно тупо модернизировать. получим корабль лет так 30. или тупо распилим его..
Вопрос необходимости Лидера открыт. Модернизировать тупо нельзя, надо понимать зачем
Вопрос необходимости Лидера открыт. Модернизировать тупо нельзя, надо понимать зачем
тащторанга-01> Скажем так, 1144 имеет значительный модернизационный потенциал, но необходимость именно такой платформы для нынешнего флота РФ не бесспорна.
Вполне возможно, что оно так и есть.
Но ... Другой такой "платформы" для ПРО не наблюдается.
Мало того, промышленность (по объективным причинам) не может выдать "на гора" ничего подобного.
Сие есть факт.
тащторанга-01> Вот тут совсем не вижу логической связи.
Тем не менее она прослеживается, Камрад.
тащторанга-01> Необходимость модернизации не определяется наличием или отсутствием проектов схожих по функционалу.
Совершенно с Вами согласен.
Но ... Наличие задачи по строительству, скажем так, "Тихоокеанского бастиона" по Курильской гряде островов с выходом на материковое тихоокеанское побережье России (по типу "Арктического бастиона" на островах в Северном Ледовитом Океане), уже совершенно четко просматривается.
Даже с высоты моего "дивана". [показать]
Можно сказать, что liv444.1 себя и других "накручивает", а все что он, типа, "видит" - это "Плановые мероприятия".
Безусловно, в этом есть огромная доля правды.
Но ...
Я, конечно "дембель", к тому же "сапог", тем не менее, четко помню такую вещь, что любая "движуха" в ВС имеет свою "конечную цель".
Вся движуха происходит только в интересах этой "конечной цели".
"Плановые мероприятия" - такой конечной целью не являются. От слова "совсем".
Посему, ничего другого, кроме "движухи" в интересах строительства такого "Тихоокеанского бастиона" мною лично не просматривается.
Следовательно, по примеру "Арктического бастиона", 1144 будут востребованы.
И еще как востребованы.
Доклад закончил.
Вполне возможно, что оно так и есть.
Но ... Другой такой "платформы" для ПРО не наблюдается.
Мало того, промышленность (по объективным причинам) не может выдать "на гора" ничего подобного.
Сие есть факт.
тащторанга-01> Вот тут совсем не вижу логической связи.
Тем не менее она прослеживается, Камрад.
тащторанга-01> Необходимость модернизации не определяется наличием или отсутствием проектов схожих по функционалу.
Совершенно с Вами согласен.
Но ... Наличие задачи по строительству, скажем так, "Тихоокеанского бастиона" по Курильской гряде островов с выходом на материковое тихоокеанское побережье России (по типу "Арктического бастиона" на островах в Северном Ледовитом Океане), уже совершенно четко просматривается.
Даже с высоты моего "дивана". [показать]
Можно сказать, что liv444.1 себя и других "накручивает", а все что он, типа, "видит" - это "Плановые мероприятия".
Безусловно, в этом есть огромная доля правды.
Но ...
Я, конечно "дембель", к тому же "сапог", тем не менее, четко помню такую вещь, что любая "движуха" в ВС имеет свою "конечную цель".
Вся движуха происходит только в интересах этой "конечной цели".
"Плановые мероприятия" - такой конечной целью не являются. От слова "совсем".
Посему, ничего другого, кроме "движухи" в интересах строительства такого "Тихоокеанского бастиона" мною лично не просматривается.
Следовательно, по примеру "Арктического бастиона", 1144 будут востребованы.
И еще как востребованы.
Доклад закончил.
Shoehanger> Вот, им денег дали на ремонт. И то меньше, чем в притык. А они вместо ремонта всё взяли выкинули, и стали ждать. Карго ремонт.
Это специфика ремонта кораблей на не судоремонтных заводах. Судостроительный завод это сборочное производство, Дефектация, освидетельствование, восстановление это не их конек.
Это специфика ремонта кораблей на не судоремонтных заводах. Судостроительный завод это сборочное производство, Дефектация, освидетельствование, восстановление это не их конек.
тащторанга-01> Ответ в Северодвинске стоит напротив [Киров] и ответ очевиден. Вопрос для флота заключался в другом. Настолько ли он нужен, чтобы тратить столько средств на ремонт с модернизацией.
Бесполезный спор, который зависит от нескольких причин и все завязаны на адекватный ум правительственных структур(хотя судя по всему там это не приветствуется)
1144 единственный проект после авианосцев, обладающий высокой живучестью корпуса, обусловленной бестолковыми требованиями на момент проектирования, что означает полное отсутствие возможностей современной постройки корабля с данными характеристиками корпуса, за внятные сумыы
огромный корпус имеет высокий модернизационный потенциал по начинке, что при наличии адекватной системы ремонтов и модернизаций ,позволяет регулярно повышать его боевые возможности.
Америкашки не видели и не видят ничего зазорного в сохранении древних линкоров.
ну и вопрос для флота решается просто--каждому адмиралу по байдарке и рогатке--самый идеальный вариант, потому, что при такой политике боюсь они не то, что лидеров--даже 22350м не увидят(отправлять в утиль корабли, не выслужившие половину срока, это показатель)
Бесполезный спор, который зависит от нескольких причин и все завязаны на адекватный ум правительственных структур(хотя судя по всему там это не приветствуется)
1144 единственный проект после авианосцев, обладающий высокой живучестью корпуса, обусловленной бестолковыми требованиями на момент проектирования, что означает полное отсутствие возможностей современной постройки корабля с данными характеристиками корпуса, за внятные сумыы
огромный корпус имеет высокий модернизационный потенциал по начинке, что при наличии адекватной системы ремонтов и модернизаций ,позволяет регулярно повышать его боевые возможности.
Америкашки не видели и не видят ничего зазорного в сохранении древних линкоров.
ну и вопрос для флота решается просто--каждому адмиралу по байдарке и рогатке--самый идеальный вариант, потому, что при такой политике боюсь они не то, что лидеров--даже 22350м не увидят(отправлять в утиль корабли, не выслужившие половину срока, это показатель)
тащторанга-01> Скажем так, 1144 имеет значительный модернизационный потенциал, но необходимость именно такой платформы для нынешнего флота РФ не бесспорна.
Хорошо, а какие еще платформы есть? Чем заменить? Модернизацию 956-х посчитали не целесообразным, 1155 судя по всему подвергнутся изменениям с минимальными затратами и за счастье будет появление Урана.
Массового эсминца 9000т не будет, проект Лидера снова отправили в "переплавку", после озвученной суммы в 80 млрд, модернизация 1144 выступает единственной практической реализацией развития кораблей океанской зоны. Но при этом в строю фактически находится один такой корабль и такая тенденция сохраниться еще очень долго. Сделают Нахимова, на модернизацию пойдет Петр Великий и опять только один 11442М сможет нести боевую службу. Хоть с каких точек зрения не смотри, без кораблей никак нельзя.
Хорошо, а какие еще платформы есть? Чем заменить? Модернизацию 956-х посчитали не целесообразным, 1155 судя по всему подвергнутся изменениям с минимальными затратами и за счастье будет появление Урана.
Массового эсминца 9000т не будет, проект Лидера снова отправили в "переплавку", после озвученной суммы в 80 млрд, модернизация 1144 выступает единственной практической реализацией развития кораблей океанской зоны. Но при этом в строю фактически находится один такой корабль и такая тенденция сохраниться еще очень долго. Сделают Нахимова, на модернизацию пойдет Петр Великий и опять только один 11442М сможет нести боевую службу. Хоть с каких точек зрения не смотри, без кораблей никак нельзя.
тащторанга-01> Вопрос необходимости Лидера открыт. Модернизировать тупо нельзя, надо понимать зачем
тут можно и согласится и поспорить, фишка в том что если мы отказываемся от Проекта Лидер. то тогда нам нужен будет новый проект эсминца в 10-12ВИ. а это еще лет 5 на проектирование и согласование.
в итоге останемся у разбитого корыта.
второй момент. если так уже не понятно нужность проекта 1144. то зачем тогда Нахимова начали модернизировать? неувязочка получается
тут можно и согласится и поспорить, фишка в том что если мы отказываемся от Проекта Лидер. то тогда нам нужен будет новый проект эсминца в 10-12ВИ. а это еще лет 5 на проектирование и согласование.
в итоге останемся у разбитого корыта.
второй момент. если так уже не понятно нужность проекта 1144. то зачем тогда Нахимова начали модернизировать? неувязочка получается
Реклама Google — средство выживания форумов :)
тащторанга-01>> Ответ в Северодвинске стоит напротив [Киров] и ответ очевиден. Вопрос для флота заключался в другом. Настолько ли он нужен, чтобы тратить столько средств на ремонт с модернизацией.
serg1610> Бесполезный спор, который зависит от нескольких причин и все завязаны на адекватный ум правительственных структур(хотя судя по всему там это не приветствуется)
[показать]
Камрад, не стоит так думать ...
С моей колокольни, дело совсем в другом. И это "другое" лежит на поверхности.
Но ... Типа, преждевременно не озвучивается, а маскируется.
Помните бессмертное: "Хочешь спрятаться ночью на улице? - Встань под фонарем!"
Просто, судя по инфо в СМИ (а объем этой инфо велик), уже давно прошли "точку", после которой всякая "маскировка"по давно потеряла всякий смысл, но это еще не "осознано" теми, кто занимается той "маскировкой".
Т.е. типа, "целенаправленная дэза" (скажем так, первого этапа) уже по своей сути таковой не является.
Так бывает ...
"Синие", безусловно, идиоты и "тупые", но ...
Как совершенно верно заметил Камрад Полл, маразм у них еще не достиг таких размеров ...
А от себя добавлю ... чтобы не видеть своих яиц в чужих "тисках".
serg1610> Бесполезный спор, который зависит от нескольких причин и все завязаны на адекватный ум правительственных структур(хотя судя по всему там это не приветствуется)
[показать]
Камрад, не стоит так думать ...
С моей колокольни, дело совсем в другом. И это "другое" лежит на поверхности.
Но ... Типа, преждевременно не озвучивается, а маскируется.
Помните бессмертное: "Хочешь спрятаться ночью на улице? - Встань под фонарем!"
Просто, судя по инфо в СМИ (а объем этой инфо велик), уже давно прошли "точку", после которой всякая "маскировка"по давно потеряла всякий смысл, но это еще не "осознано" теми, кто занимается той "маскировкой".
Т.е. типа, "целенаправленная дэза" (скажем так, первого этапа) уже по своей сути таковой не является.
Так бывает ...
"Синие", безусловно, идиоты и "тупые", но ...
Как совершенно верно заметил Камрад Полл, маразм у них еще не достиг таких размеров ...
А от себя добавлю ... чтобы не видеть своих яиц в чужих "тисках".
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.05.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
