F-35: пациент скорее жив?

Конструктор>> Сложная- это обладающая высокой маневренностью, как Ф-16,
Kuznets> у ф-35 думаете хуже с этим чем у 16? с учетом внешних подвесок последнего?

Вы или "крестик снимите, или трусы наденьте©. В отсеке Ф-35 размещается всего 2 (Две) УР воздух-воздух. Вы думаете, этот беременный пингвин, если ему навесить на внешние подвески, хотя бы половину из того, что таскает Ф-16, сможет как-то вообще маневрировать? И, еще, "учитесь читать" ©, как говорил незабвенный Никита, у обсуждаемого девайса в варианте F-35B даже встроенной пушки нет.
Блин, вообще, я не понимаю восторгов некоторой части форума. Размещение в отсеке вооружения- 2х 450-кг бомбы и 2 УР воздух-воздух. Все! Голубь мира какой-то. Остальное-на внешних узлах, а с ними он нифига не малозаметный и маневренный. Да еще пушку в варианте STOVL отняли. ИМХО, чрезмерная плата за универсальность. Раньше (20 лет назад) говорили, что он будет зато охренительно дешевый, типа как Ф-5. Но сейчас-то он нихрена не дешевый получается.

diakin> Другое дело, а верна ли сама концепция? Вот шаттл тоже говорили, что будет многоразовый дешевый. А на деле получилось, что не особо. Так может и здесь не надо было стараться создать"единый борт"? Потому что получилось дорого и не очень кузяво.

Ну вы сами себе и ответили. В истории часто бывает так, что стремление сделать универсальное оружие оканчивается провалом. Миномет-лопата например. Или предвоенные попытки сделать универсальное орудие в 76-мм калибре. Правда бывают и обратные примеры, как например с Ф-4, который из флотского дальнего перехватчика в ТЗ мутировал в хороший истребитель-бомбардировщик и еще кучу других машин.
Но у него был задел В виде резерва по внутренним объемам и массе. А тут резерва нет, все уже вылизали, в угоду разным заказчикам и просто коньюктуре.

Конструктор> Не, все таки не те стали "эффективные манагеры" в US. Вот раньше, если поднять историю появления новых "прорывных" и дорогих машин в Айр Форсе, типа "Валькирии" или "Хастлера", они гораздо более правдоподобные обоснования сочиняли.

Ошибаетесь! Смотрите в корень, ведь прокатило же! Отсюда вопрос - зачем излишне напрягаться, ежели и так получается?

Конструктор> Размещение в отсеке вооружения- 2х 450-кг бомбы и 2 УР воздух-воздух. Все! Голубь мира какой-то.

наверное 450 это для вертикалок, обычные внутри gbu-31 таскают.
ну и было бы странно если бы он меньше 117 таскал (в обычном варианте).

Конструктор>> Не, все таки не те стали "эффективные манагеры" в US.
m.0.> Ошибаетесь! Смотрите в корень, ведь прокатило же! Отсюда вопрос - зачем излишне напрягаться, ежели и так получается?

А, блин, я все забываюсь. Ищу, как простой конструктор, какую-то техническую подоплеку.. Если понять, что реальной задачей проекта JSF были вовсе не официально декларируемые цели, тогда да. Действительно, бабло получено и распихано более чем успешно.

Конструктор> Вы думаете, этот беременный пингвин, если ему навесить на внешние подвески, хотя бы половину из того, что таскает Ф-16, сможет как-то вообще маневрировать?

а с подвесным баком не превращается ли ф-16 в такого же пингвина? а без него у него топлива в 2.5 раза меньше. не долетит такой пингвин )

Kuznets> а с подвесным баком не превращается ли ф-16 в такого же пингвина? а без него у него топлива в 2.5 раза меньше. не долетит такой пингвин )
Вообще-то - долетит. Километровый расход на килограмм сухой массы у F-35-го - абсолютный рекорд.

Kuznets>> а с подвесным баком не превращается ли ф-16 в такого же пингвина? а без него у него топлива в 2.5 раза меньше. не долетит такой пингвин )
Полл> Вообще-то - долетит. Километровый расход на килограмм сухой массы у F-35-го - абсолютный рекорд.

это сколько?

Конструктор>> Размещение в отсеке вооружения- 2х 450-кг бомбы и 2 УР воздух-воздух. Все! Голубь мира какой-то.
Kuznets> наверное 450 это для вертикалок, обычные внутри gbu-31 таскают.
Kuznets> ну и было бы странно если бы он меньше 117 таскал (в обычном варианте).

Минуточку.
На самолете F-117A имеется отсек вооружения, где могут быть подвешены боеприпасы общей массой до 2270 кг. Длина отсека составляет 4,7 м, ширина - 1,75 м Туда влазил весь зоопарк ТАК, вплоть до GBU-10, GBU-12, GBU-27 и (теоретически) ядерной В61 или В83.
Для обсуждаемого девайса типичная внутренняя подвеска (варианты А и С) - две ракеты AMRAAM и две КАБ GBU-31 JDAM калибром 908 кг.
То есть это уже меньше! В варианте В внутри еще скромнее, бомбы урезаются до 2х 450-кг, плюс выкидывается пушка. Ну или в подвесной на центральный пилон, но это уже нихрена не стелс.

Kuznets>>> Kuznets> это сколько?

F-35A
Потребная тяга Р = G/K
Средний вес 21772 – 8382 /2 = 17581 кг. Качество 8.8
Потребная тяга Р = 17581 кг : 8.8 = 1998 кгс
Вес топлива 8382 кг, дальность полёта 2200 км, скорость полёта 900 км/ч,
время полёта 2200 км : 900 км/ч = 2.44 ч
Расход топлива:
8382 кг : 2200 км = 3.81 кг/км
8382 кг : 2.44 ч = 3435 кг/ч
Удельный расход топлива 3435 кг/ч : 1998 кгс = 1.72 кг/кгс*ч

Су-27
Средний вес 17500 кг (пустой) + 100 кг (пилот) + 150 кг (снаряды) + 4700 кг (50% топлива) = 22450 кг
Качество 11.8, потребная тяга 22450 кг : 11.8 = 1903 кгс
Расход топлива
9400 кг : 3680 км = 2.55 кг/км
Время полета 3680 км : 900 км/ч = 4.1 ч
9400 кг : 4.1 ч = 2299 кг/ч
Удельный расход топлива 2299 кг/ч : 1903 кгс = 1.2 кг/кгс*ч

F-22
Средний вес 19660 кг + 100 кг (пилот) + 9367 /2 кг (50% топлива) = 24444 кг (без боезапаса пушки)
Качество 12, потребная тяга 24444 кг : 12 = 2037 кгс
Расход топлива
9367 кг : 2500 км = 3.75 кг/км
Время полёта 2500 км : 900 км/ч = 2.78 ч
9367 кг : 2.78 ч = 3372 кг/ч
Удельный расход топлива 3372 кг/ч : 2037 кгс = 1.66 кг/кгс*ч

Конструктор> Для обсуждаемого девайса типичная внутренняя подвеска (варианты А и С) - две ракеты AMRAAM и две КАБ GBU-31 JDAM калибром 908 кг.

видимо они решили что лазерное ц/у и стелс не очень вяжутся между собой

Конструктор> То есть это уже меньше! В варианте В внутри еще скромнее, бомбы урезаются до 2х 450-кг, плюс выкидывается пушка. Ну или в подвесной на центральный пилон, но это уже нихрена не стелс.

при этом основным планируется вариант А, в 2,5 раза больше чем В+С (только по штатам).

Kuznets>>>> Kuznets> это сколько?
paralay> F-35A

а можно вместо су-27 - ф-16 пож-та, мы же их сравниваем

paralay> Су-27
paralay> Качество 11.8
paralay> Расход топлива
paralay> 9400 кг : 3680 км = 2.55 кг/км
paralay> F-22
paralay> Качество 12
paralay> Расход топлива
paralay> 9367 кг : 2500 км = 3.75 кг/км

это как так

Kuznets> ф-15 или ф-16 умеют обнаруживать и сопровождать баллистические ракеты?

А как вы думаете, насколько сложно сопровождать оптикой такой факел, когда та миновала нижний слой тропосферы?

Kuznets> это как так
Что не так?

Kuznets> а можно вместо су-27 - ф-16 пож-та, мы же их сравниваем

F-16
Средний вес 8910 кг + 100 кг (пилот) + 3228 /2 кг (50% топлива) = 10624 кг (без боезапаса пушки)
Качество 11.8, потребная тяга 10624 кг : 11,8 = 900 кгс
Расход топлива
3228 кг : 2500 км = 1.29 кг/км
Время полёта 2500 км : 900 км/ч = 2.78 ч
3228 кг : 2.78 ч = 1161 кг/ч
Удельный расход топлива 1161 кг/ч : 900 кгс = 1.29 кг/кгс*ч

В качестве "аэродинамического качества" здесь: K = S(м2, вида сверху) : S(м2, вида спереди)
Для Су-27 дано реальное 11.6 - 11.8

Для того кому не лень разбираться, приложу табличку. Конструктивная критика приветствуется

Kuznets> пушкой по танкам? ну это да.

А кроме танков других целей на поле боя нет?
Ничего так, что танки всего 1(один)% от всего многообразия ББМ, САУ, РСЗО, грузовиков, топливозаправщиков, машин управления и прочее, прочее, прочее...?

Конструктор> Вооот!! Вы очень точно подметили, надо потратить 15+ лет и миллиарды бабок, чтобы получить вот это "фактически не уступает" по сравнению с самолетами 30-летней давности!

Почему вы думаете что американцы много потратили, на деле то они изрядно съэкономили. Когда в начале 90х сказали что бабла на принципиально новую вертикалку не будет и на новый ИБ для флота тоже не будет и ВВС тоже не получит столько денег сколько хочет на замену F-16 а уж про замену А-10 попросили просто молчать то пришлось выкручиваться. А планы то были 3-4 новых самолета и 2-3 двигателя для них, все стелс, все со своими уникальными бортами, что в итоге получалось в пару раз дороже чем обошлась разработка F-35.

Конструктор> Эээм.. Я, кажется, говорил о нем, как о "стелс-ударнике", в этом аспекте он проигрывает старому доброму "Найтхоку" по всем статьям, кроме затраченного на одну тушку бабла.

А не наоборот ли? У F-35 в серьезных плюсах дальность, всепогодный борт и стоимость поддержания малозаметности. Последнее вобще критическое - именно из за этого F-117 поставили на прикол. У F-117 в плюсах только уровень малозаметности, особенно серьезно в ЗПС.

Конструктор> Нууу, единый он только на бумаге. Будет любопытно посмотреть на эту шнягу в роли, к примеру в шкуре "Тандерболтов" времен первой войны в заливе.

А что такого сделали Тандерболты в заливе кроме того что отстреляли почти весь запас Мавериков ВВС США с очень сомнительным эффектом?

Kuznets>> пушкой по танкам? ну это да.
xab> А кроме танков других целей на поле боя нет?
xab> Ничего так, что танки всего 1(один)% от всего многообразия ББМ, САУ, РСЗО, грузовиков, топливозаправщиков, машин управления и прочее, прочее, прочее...?

Это все цели для апачей.
Для ф35 наверное подошли бы склады с оружием, доты, рлс.
А их зачем из пушки? Непонятно.

Kuznets>> это как так
paralay> Что не так?

При одинаковом качестве и весе расход на км не может так сильно отличаться (причем в пользу су у которого значительно больше омываемая). Где то в исходниках лажа.
Может данные типа максимальной скорости ф15 которая конечно 2,5м но без подвесок и топлива на три минуты?)

Kuznets>> ф-15 или ф-16 умеют обнаруживать и сопровождать баллистические ракеты?
s.P.> А как вы думаете, насколько сложно сопровождать оптикой такой факел, когда та миновала нижний слой тропосферы?

Оптика дает первоначальную засечку при старте и цу для радара далее совместно или радар сам уже. Было же видео тут.

Kuznets> При одинаковом качестве и весе расход на км не может так сильно отличаться (причем в пользу су у которого значительно больше омываемая). Где то в исходниках лажа.

Двигатели очень разные. У F119 обеспечение суперкруза и высотности привели к высокому удельному расходу на дозвуке.

m.0.>> ... Отсюда вопрос - зачем излишне напрягаться, ежели и так получается?
Конструктор> А, блин, я все забываюсь. Ищу, как простой конструктор, какую-то техническую подоплеку.. Если понять, что реальной задачей проекта JSF были вовсе не официально декларируемые цели, тогда да.

Полагаю что не все так просто было при планировании и выполнении этого проекта и цели в нем декларировались вполне привлекательные, но и наглые плюшки изначально закладывались (например замена 35-ым А-10-го). При этом все реальные характеристики объектов (включая КБО) по этой программе пока еще достоверно не известны, нужна массовая эксплуатация в частях. Поэтому гамбурский счет этой программе еще впереди.

Конструктор>...Действительно, бабло получено и распихано более чем успешно.

А вот это без сомнений и золотой ослик видимо шустро бегал в столице при утверждении сей программы. По умению втюхивать и пропихивать подобные проекты властям амеровский ВПК 100% впереди планеты всей. И замыливать ошибки тоже умеют, например для вышеприведенного примера, ежели прижмут, будут петь песни типа - Ну ведь по остальным целям программа успешно выполнена!