[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 57 58 59 60 61 188

EXE

втянувшийся

меня вот только один вопрос смущает - а фигле они вентилятор то воткнули? он же здоровый, как монумент. парочка подъемных движков ИМХО выглядела бы гораздо симпатичнее и компактнее. да и легче. так и так мертвый груз таскать, а с вентилятором еще и внутренний объем профукивают.
   44
+
+1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
EXE> а фигле они вентилятор то воткнули? он же здоровый, как монумент. парочка подъемных движков да и легче. так и так мертвый груз таскать, а с вентилятором еще и внутренний объем профукивают.
Два РД-41 в 1.5 раза тяжелее вентилятора при той же тяге. А если посчитать вес топливной системы для этой парочки, то разница будет еще больше.
Занимаемый вентилятором объем полностью используется под топливо в F-35A,С а с учетом перспектив тяги F135 в 50000 фунтов этого объема еще и маловато будет.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 17.08.2017 в 12:09

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
EXE> меня вот только один вопрос смущает - а фигле они вентилятор то воткнули? он же здоровый, как монумент. парочка подъемных движков ИМХО выглядела бы гораздо симпатичнее и компактнее. да и легче. так и так мертвый груз таскать, а с вентилятором еще и внутренний объем профукивают.

Подъёмный мотор — это тоже вентилятор. Только к нему прилагаются отдельный горячий контур с компрессором, камерой сгорания и двумя турбинами. И вот это — действительно мёртвый вес, в горизонтальном полёте они бесполезны. А в случае вентилятора они "заимствуются" у маршево-подъёмного мотора и вполне себе работают весь полёт.
Собственно, идея внешней форсажной камеры оттуда же — зачем возить с собой машинерию, которая большую часть полёта является бесполезным грузом?

А насчёт объема — а каким образом подъёмные движки могут его экономить, а? :)
   37.037.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Divergence> Два РД-41 в 1.5 раза тяжелее вентилятора при той же тяге. А если посчитать вес топливной системы для этой парочки, то разница будет еще больше.

Предпосылок для критического роста топливной системы для подъемников в современном исполнении нет. Баки рядом, усиления конструкции фюзеляжа под них, в отличии от трансмиссии на 35м, не требуется. Если ставить форсажки вместо РД, то вес упадет еще больше.
Все попытки рассусоливать весовой вопрос или мидель бесполезны, потому что в процессе разработки решаются и схемные вопросы и позже локальные.

Divergence> Занимаемый вентилятором объем полностью используется под топливо в F-35A,С а с учетом перспектив тяги F135 в 50000 фунтов этого объема еще и маловато будет.

Что говорит об уходе от оптимальности схемы самолета и конструкции планера.
   54.054.0

101

аксакал

Sandro> Подъёмный мотор — это тоже вентилятор. Только к нему прилагаются отдельный горячий контур с компрессором, камерой сгорания и двумя турбинами. И вот это — действительно мёртвый вес, в горизонтальном полёте они бесполезны. А в случае вентилятора они "заимствуются" у маршево-подъёмного мотора и вполне себе работают весь полёт.

Это заблуждение. По энергетическим затратам схема СУ аналогична Харриеровской. Я говорю не про количество точек тяги относительно ц.м. самолета, а об генерируемой мощности СУ.
На 35м сделана би-вентиляторная СУ, схему которой рассматривали в прежние года и для обычных самолетов, но ее почему-то называли би-турбинной.
Как вы понимаете, чтобы крутить вентилятор нужно иметь на турбине прибавку на момент вращения вентилятора, которая в горизонтальном полете не нужна. А чтобы эту прибавку реализовать, нужно двигатель спроектировать на большую тяговооруженность, чем это требуется по условиям горизонтального полета. Т.о. вы также, как и на схеме СУ Харриера, имеет раздутый по размеру и тяге движок.
Это клеймо любого ЛА с вертикальными режимами взлета.

Sandro> Собственно, идея внешней форсажной камеры оттуда же — зачем возить с собой машинерию, которая большую часть полёта является бесполезным грузом?

Именно.

Sandro> А насчёт объема — а каким образом подъёмные движки могут его экономить, а? :)

Теоретически увеличение температуры газов позволяет иметь большую энергетику потока на меньшем диаметре. На практике, что там получается на современном уровне, никто в открытом доступе материалы не выкладывает.
   54.054.0
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
101> Если ставить форсажки вместо РД, то вес упадет еще больше.
С форсажными подъемниками две крупных засады:
- материал палубы
- попадание отработаных газов в ПМД.
101> Что говорит об уходе от оптимальности схемы самолета и конструкции планера.
С 50000 фунтов тяги Молния покроет Рэптора, "какбыковцу" :D
   59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-
edit
 

101

аксакал

Divergence> - материал палубы

В чем тут проблема-то?
Если говорить про здесь и сейчас, то композиции на основе УУ еще на ЖРД в соплах используются.

Divergence> - попадание отработаных газов в ПМД.

Эту проблему решили еще на Як-38/41.

Divergence> С 50000 фунтов тяги Молния покроет Рэптора, "какбыковцу" :D

В варианте для КМП?
   54.054.0
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
101> Если говорить про здесь и сейчас, то композиции на основе УУ еще на ЖРД в соплах используются.
Прими как данность: на УДК нет композитных палуб на основе У-У матриц.
И никогда таких палуб не будет.

101> Эту проблему решили еще на Як-38/41.
Судя по раскоряченым во все строны створкам у F-35В, эту проблему даже для вентиляторов толком не решили.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
+
-
edit
 

101

аксакал

Divergence> Прими как данность: на УДК нет композитных палуб на основе У-У матриц.

Сглючило, вместо палубы другое прочитал.

Divergence> И никогда таких палуб не будет.

Ну т.е. наличие выхлопа от ПМД на режиме форсажа мы игнорируем?

Divergence> Судя по раскоряченым во все строны створкам у F-35В, эту проблему даже для вентиляторов толком не решили.

Если бы вопрос не решили, то борт не допустили до полетов.
   54.054.0
BY V.Stepan #17.08.2017 13:58  @Divergence#17.08.2017 12:26
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Divergence> С 50000 фунтов тяги Молния покроет Рэптора, "какбыковцу" :D

Это какой F135 даёт такую тягу?
   45.945.9
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Sandro> Подъёмный мотор — это тоже вентилятор. Только к нему прилагаются отдельный горячий контур с компрессором, камерой сгорания и двумя турбинами. И вот это — действительно мёртвый вес, в горизонтальном полёте они бесполезны. А в случае вентилятора они "заимствуются" у маршево-подъёмного мотора и вполне себе работают весь полёт.

Вес РД-41 255 кг., или 290 кг. (по разным источникам), тяга 4260 кгс.
Суммарный вес 580 кг. и суммарная тяга 8320 кгс.
У F-35B пишут, вес вентилятора с приводом 1800 кг. при тяге 8170 кгс.

Не бьется с твоей теорией.
   54.054.0
GR Kuznets #17.08.2017 15:10  @Divergence#17.08.2017 05:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Divergence> Тут больше интересна реакция на очевидные вещи упоротых патриотов моих оппонентов:
Divergence> :D :D :D

Это реакция на личности, смотри как весело про топливо в миделе забыли и обсуждают уже вентиляторы и отсеки с оружием (ну наконец-то).
   

st_Paulus

аксакал

101> А ты про СУ не в курсе? Ссылка видать спряталась.

Я если ничего не путаю, сама по себе схема 3BSM в США рассматривалась чуть не в 60х, в железе правда ничего не построили. От нас им эксплуатационные данные прежде всего нужны были.
   60.0.3112.9060.0.3112.90

101

аксакал

s.P.> От нас им эксплуатационные данные прежде всего нужны были.

Так эксплуатации же не было. Да и вроде только по соплу данные брали.
   54.054.0
RU Гость Мк3 #17.08.2017 20:57  @tarasv#17.08.2017 04:44
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

tarasv> Я понял откуда у нас разногласие - я подразумевал что если говорится про 4 Мк83 то понятно что две внутри и две снаружи, четыре внутри не лезут ни в один вариант F-35. А так - да, Мк84 F-35С таскать не может нигде, но нормальный взлетный вес для F-35С идет с 4000lb бомб и 2 УРВВ нагрузки, взлетные характеристики позволяют при этом иметь полный запас топлива. Морпехов отсутсвие Мк84 не печалит, их печалит что 8 SDB II в отсеки F-35С не лезет а у Navy и AF влазит.

Я извиняюсь, но в этом отрывке речь идет о F-35C или все же F-35B? Если все же о F-35B (вроде как о варианте СВВП дискуссия), то нормальный взлетный вес для него считается, выходит, с внешней подвеской?
   52.052.0
UA Divergence #17.08.2017 21:17  @Гость Мк3#17.08.2017 20:57
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
Г.М.> то нормальный взлетный вес
А как ты трактуешь само понятие
нормальный взлетный вес
 
,
Какие веса и нагрузки в него включаешь?
С какой стадии взлетный вес перестает быть нормальным?
Существует ли понятие "ненормальный взлетный вес"?
   59.0.3071.12559.0.3071.125
RU paralay #17.08.2017 21:36  @Divergence#17.08.2017 21:17
+
-
edit
 

paralay

опытный

Divergence> С какой стадии взлетный вес перестает быть нормальным?
Для F-35 как только превышает 2 * 1000 JDAM + 2 AIM-120 на внутренней подвеске (1241 кг)
"Воздух-воздух" это четыре AIM-120С + 2 AIM-9Х (646 кг + 170.6 кг = 817 кг)
   60.0.3112.9060.0.3112.90
Это сообщение редактировалось 17.08.2017 в 21:44
UA Divergence #17.08.2017 21:51  @paralay#17.08.2017 21:36
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
paralay> Для F-35 как только превышает 2 * 1000 JDAM + 2 AIM-120 на внутренней подвеске (1241 кг)
paralay> "Воздух-воздух" это четыре AIM-120С + 2 AIM-9Х (646 кг + 170.6 кг = 817 кг)
Смотрим твои же прикидки:
[DOC]
Паралай о МиГ 1.42 - Стелс Машины
paralay.com › 1.42.doc
У Су-27 нормальная нагрузка 3 % от нормального взлетного веса, в нашем случае: (175 кг х 4 шт.) + (110 кг х 2 шт.) = 920 кг.
 

Выходит что нормальная боевая нагрузка Су-27 фактически равна нормальной боевой нагрузке корабельной вертикалки.
Однако вертикалка на 20% легче! Вот и думай после этого кто из них "беременный пингвин"...
   59.0.3071.12559.0.3071.125
Это сообщение редактировалось 17.08.2017 в 22:04
RU paralay #17.08.2017 22:09  @Divergence#17.08.2017 21:51
+
-
edit
 

paralay

опытный

Divergence> Однако вертикалка на 20% легче! Вот и думай после этого кто из них "беременный пингвин"...
Тот у кого с нормальной нагрузкой меньше радиус действия и хужее манёвренность
   60.0.3112.9760.0.3112.97
UA Divergence #18.08.2017 00:14  @paralay#17.08.2017 22:09
+
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
paralay> Тот у кого с нормальной нагрузкой меньше радиус действия и хужее манёвренность
После показухи "беременным пингвином" 20 секундных виражей в Le Bourget разговоры о какой-то там исключительной маневренности самолетов "поколения 4" потеряли практический смысл.
   59.0.3071.12559.0.3071.125
CA tarasv #18.08.2017 01:21  @Гость Мк3#17.08.2017 20:57
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Г.М.> Я извиняюсь, но в этом отрывке речь идет о F-35C или все же F-35B? Если все же о F-35B (вроде как о варианте СВВП дискуссия), то нормальный взлетный вес для него считается, выходит, с внешней подвеской?

Это очепятка, речь идет естественно о F-35B а не F-35C. Нормальный взлетный вес у него с 4700lb полезной нагрузки а малозаметная конфигурация это недогруз.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Divergence>> С какой стадии взлетный вес перестает быть нормальным?
paralay> Для F-35 как только превышает 2 * 1000 JDAM + 2 AIM-120 на внутренней подвеске (1241 кг)

Насколько я помню ударный был 4700lb ПН и полная заправка. Дальности давали для него.

paralay> "Воздух-воздух" это четыре AIM-120С + 2 AIM-9Х (646 кг + 170.6 кг = 817 кг)

А тяговооруженность для этого.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
CA tarasv #18.08.2017 01:42  @Divergence#17.08.2017 21:17
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Г.М.>> то нормальный взлетный вес
Divergence> А как ты трактуешь само понятие
Divergence> Какие веса и нагрузки в него включаешь?

Его трактовать не надо, нормальный взлетный вес дается производителем как взлетный вес с заданной требованиям заказчика ПН, а заказчик проверят получившиеся при этом ЛТХ. В принципе почти чистая формальность слабо подходящая даже для прикладной пузометрии.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
CA tarasv #18.08.2017 04:51  @Divergence#17.08.2017 12:26
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Divergence> С 50000 фунтов тяги Молния покроет Рэптора, "какбыковцу" :D

Чего только не сделаешь чтобы утереть нос конкуренту. В 2010 году GE заявила что перекрыла требования по тяге на 15% с намеком что выбор двигателя от PW для F-35 неправильный. Через месяц PW раскочегарила на стенде нелетный F135 с подшаманеной форсажной камерой до 50к и заявила а "мы перекрыли на 20%" на чем все и закончилось, планов делать летный двигатель с такой тягой нет, в требования по ресурсу он не пролазит и требует переделки самолета.

С 50к F-35 у земли таки сможет потягаться с F-22 но выше 5км ему не светит, высокая тяга F135 куплена за счет отказа от высотности F119 за счет которой F-22 е его не рекордной тяговоруженностью сильно превосходит все четвертое поколение на средних и больших высотах.
   60.0.3112.9060.0.3112.90
Это сообщение редактировалось 18.08.2017 в 05:12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU paralay #18.08.2017 06:06  @Divergence#18.08.2017 00:14
+
+1
-
edit
 

paralay

опытный

Divergence> После показухи "беременным пингвином" 20 секундных виражей...
А ты так и продолжаешь носится с этим фейком как с писанной торбой. Одно сомнительное видео не доказательство. Вот когда появится несколько и без признаком монтажа, тогда и поговорим
   60.0.3112.9060.0.3112.90
1 57 58 59 60 61 188

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru