F-35: пациент скорее жив?

Divergence>> уменьшении ЭПР в 35dB...
CCXXIII> идет максимум о -25...-30dB/m2... в узком секторе (горизонт, вертикаль) и 'в ограниченном частотном диапазоне'.
Вода, вилы, писанина,- достоверных данных по ЭПР нет, заявленые для F-35 0.0015 кв/м как раз соответствуют -35dB.
На этом фоне максимальные возможности радар-блокеров в -10-15dB выглядят издевательством.
Самое обидное, что компрессоры двигателей светят именно в том узком секторе который нуждается в максимальном снижении ЭПР.

Divergence> Вода, вилы, писанина,- достоверных данных по ЭПР нет, заявленые для F-35 0.0015 кв/м как раз соответствуют -35dB.
Divergence> На этом фоне максимальные возможности радар-блокеров в -10-15dB выглядят издевательством.
Хм ,если достоверных данных по ЭПР нет , то откуда всплыла последняя цифра в 10-15 dB ? А точнее ,она относится именно к радар-блокерам или это просто уменьшение ЭПР для ЛА 4-го поколения ?

Bronetemkin> откуда всплыла последняя цифра в 10-15 dB ? А точнее ,она относится именно к радар-блокерам
С патентов на различные радар-блокеры,- в описаниях непременно указывают предполагаемую э́ффективность устройства, эти самые dB.

CCXXIII>> идет максимум о -25...-30dB/m2... в узком секторе (горизонт, вертикаль) и 'в ограниченном частотном диапазоне'.
Divergence> Вода, вилы, писанина,- достоверных данных по ЭПР нет, заявленые для F-35 0.0015 кв/м как раз соответствуют -35dB.
Вот именно, что заявленные. Правда я не встречал менее 0,005.
Может не там... смотрел.

Divergence> С патентов на различные радар-блокеры,- в описаниях непременно указывают предполагаемую э́ффективность устройства, эти самые dB.
И эти патенты Вы ,разумеется ,предлагаете искать мне самому ?

Divergence>> С патентов на различные радар-блокеры,- в описаниях непременно указывают предполагаемую э́ффективность устройства, эти самые dB.
Bronetemkin> И эти патенты Вы ,разумеется ,предлагаете искать мне самому ?

Разумеется. Это же Вы про эти патенты ничего не знаете. Дело спасения утопающих, батенька, оно в руках самих утопающих...

Bronetemkin> И эти патенты Вы ,разумеется ,предлагаете искать мне самому ?
Ни в коем случае!
Если бы ты интересовался темой, то прекрасно бы знал порядок цифр и где что искать.
А так ты таскаешься по веткам с целью пофлудить, то накуя тебе ссылки?
Флуди так как есть,- не утруждай себя...

Divergence> В талмуде то и график есть,- слабо показать для иллюстрации тезиса.

Если у тебя есть что показать, то показывай, а не занимайся ужимками на ветке с бананами.

tarasv> Может, но два-три двигателя и внешняя подвсека вооружения американцев не устраивали категорически. А если сечение и так будет большим то зачем утяжелять самолет делая его длиннее?

В задании, если не ошибаюсь содержалось требование по уменьшению места на палубе, занимаемому самолетом по сравнению с F/A-18 в 1,4 раза, так же было ограничение по длине самолета с подачи англичан.

Есть ли способ сделать самолет, который по требованиям имеет ограниченную длину, с внутренним размещением вооружения и большим запасом топлива не раздувая мидель?
Я лично таких способов не знаю.

tarasv> Директивно требовалось чтобы самолеты разных фирм применяли разные решения для вертикального взлета чтобы выбрать наиболее удачное. Суммарную тяга СУ на вертикальных режимах при схеме выбранной Локхид (и МакДоннел-Дуглас тоже но у них другой привод вентилятора) с маленьким диаметром вентилятора реализовать не получалось.
а) даже если не получается играться диаметром, можно поиграться высотой ветилятора
б) тяга вентилятора, а следовательно и диаметр зависит от компоновки самолета
Варианты есть всегда

tarasv> Самолет у Локхида был "толстенький" с самого начла:

Так же как и все конкуренты. Что должно наталкивать на определенные мысли.
Кроме того есть прямое свидетельство взаимосвязи запаса топлива и поперечного сечения F-35:

После победы фирмы "Локхид Мартин" в конкурсе JSF, внешние формы истребителя были заморожены с минимальными изменениями. Носовую часть фюзеляжа в финальной конфигурации удлинили на 130 мм для увеличения объема отсеков БРЭО и датчиков, а для сохранения балансировки горизонтальное оперение было сдвинуто нозад на 50 мм. Строительная высота фюзеляжа была увеличена на 25 мм, что позволило повысить запас топлива на 140 кг. На палубном варианте будет увеличена площадь и крутка крыла для улучшения характеристик управляемости на глиссаде и уменьшения посадочной скорости, а кили - переустановлены для улучшения картины обтекания.

tarasv> ...а бочка для топлива там в основном в крыле достаточно толстого профиля.
Толстое крыло увеличивает мидель по сравнению с тонким.

tarasv> Четыре бомбы это нормальная нагрузка но он может сесть вертикально только с двумя.

Фирма «Локхид Мартин» приняла трудное решение ограничить массу вооружения, размещаемого в каждом из двух грузоотсеков СКВВП F-35B, 450 килограммами. При этом по своей геометрии грузоотсек «по-прежнему будет удовлетворять требованиям заказчиков». Эта беспрецедентная мера позволила наконец в целом решить проблему перерасхода массы конструкции и привести ее к требуемым значениям.

Судя по цитате больший вес в отсеки взять не возможно по соображениям прочности.

Цитаты из АиК 2007-03
Выделение жирным - мое.

tarasv> F-35C без ПТБ перекрывает радиус F/A-18Е c ПТБ
Перекрывает, но не принципиально.


tarasv> ...а от F-35B этого никогда не требовали
Требовали вес вооружения (англичане) - не получилось.

tarasv> Вентилятор и малозаметность и есть причина - при желании топлива в крыло можно напихать очень много что и показал Боинг.
Дальность без ПТБ - такое же принципиальное требование. Надеюсь споров на эту тему не будет.
По поводу топлива и крыла расцениваю как шутку. Ф-35 с крылом от Х-32 - это будет нечто!

drsvyat> а) даже если не получается играться диаметром, можно поиграться высотой ветилятора

Снизишь ширину, но увеличишь высоту - что в лоб, что по лбу.

drsvyat> б) тяга вентилятора, а следовательно и диаметр зависит от компоновки самолета

Тут все от всего зависит - палка о двух концах. Схему оптимизируют.

tarasv>> Самолет у Локхида был "толстенький" с самого начла:

Да, в общем-то, Як-141 тоже не особенно худой, но его омываемая оказалась равной омываемой МиГ-29.

drsvyat> Толстое крыло увеличивает мидель по сравнению с тонким.

Если фюзеляж толстый.

drsvyat> Судя по цитате больший вес в отсеки взять не возможно по соображениям прочности.

Вопрос ИМХО не в весе, как таковом, а в объеме отсека и потребных прочностных оформления вырезах в фюзеляже под него и обеспечения прочности створок отсека.

drsvyat> По поводу топлива и крыла расцениваю как шутку. Ф-35 с крылом от Х-32 - это будет нечто!

На мой взгляд в споре между Локхидом и Бингом заказчик увидел в первую очередь, что попытка сделать Харриер на новый лад Боингом требует большего НИОКР, свидетельством чего стало изменение схемы самолета по ходу конкурсных работ. Это бы увеличило все возможные риски по проекту. Локхид же смог предложить простую и понятную классическую схему планера и СУ, документацию на которую купили за дарма в России, что и позволило снизить риски по планеру и сосредоточиться на рисках по БРЭО.

Bronetemkin>> И эти патенты Вы ,разумеется ,предлагаете искать мне самому ?
stas27> Разумеется. Это же Вы про эти патенты ничего не знаете. Дело спасения утопающих, батенька, оно в руках самих утопающих...
Ну ,что Вы ,откуда же мне про них знать .Зато я знаю сколько угодно патентов ,где ЭПР уменьшается на 50 dB . Вы без труда найдете их в интернете - только ищите .
Короче ,всегда и на всех форумах бремя доказательства лежит на утверждающем .Тем более ,на достаточно серьезном техническом форуме .Лично мне все это казалось бесспорным . Между тем оппонент раз за разом выдвигает утверждения ,которые и в мыслях не имеет доказывать .

Bronetemkin> Короче ,всегда и на всех форумах бремя доказательства лежит на утверждающем .Тем более ,на достаточно серьезном техническом форуме .Лично мне все это казалось бесспорным .

Да там же явный



у Стаса в сторону Divergence

V.Stepan> у Стаса в сторону Divergence
Ну ,может ,я его не понял .Тогда извиняюсь

Bronetemkin>>> И эти патенты Вы ,разумеется ,предлагаете искать мне самому ?
stas27>> Разумеется. Это же Вы про эти патенты ничего не знаете. Дело спасения утопающих, батенька, оно в руках самих утопающих...
...
Bronetemkin> Короче ,всегда и на всех форумах бремя доказательства лежит на утверждающем ...

ТОлько в том случае, если это не был m-dva aka Divergence

P.S. Это был

stas27> ТОлько в том случае, если это не был m-dva aka Divergence
- Я расскажу своему мужу и он превратит Вас в червяка .
- А что ,Ваш муж -волшебник ?
- Да
- Предупреждать надо !
(т/ф Обыкновенное чудо)

101> Да, в общем-то, Як-141 тоже не особенно худой, но его омываемая оказалась равной омываемой МиГ-29.
Как тут принято с некоторых пор говорить: "ссылочкой не побалуешь?"


101> Локхид же смог предложить простую и понятную классическую схему планера и СУ, документацию на которую купили за дарма в России,
Ты считаешь, что на рубеже 90-х годов у сотрудников Локхида наступил творческий кризис и они бросились скупать документацию у строителей супермаркета на территории Саратовского авиазавода.

Divergence> Как тут принято с некоторых пор говорить: "ссылочкой не побалуешь?"

Источники информации уже поумирали.

Divergence> Ты считаешь, что на рубеже 90-х годов у сотрудников Локхида наступил творческий кризис и они бросились скупать документацию у строителей супермаркета на территории Саратовского авиазавода.

А мне этот поток сознания обязательно комментировать?

101> А мне этот поток сознания обязательно комментировать?
Но я же не гнушаюсь твой бред комментировать:

101> Локхид же смог предложить схему планера и СУ, документацию на которую купили в России,

 

101>> А мне этот поток сознания обязательно комментировать?
Divergence> Но я же не гнушаюсь твой бред комментировать:
Divergence>

А ты про СУ не в курсе? Ссылка видать спряталась.

drsvyat> а) даже если не получается играться диаметром, можно поиграться высотой ветилятора
drsvyat> б) тяга вентилятора, а следовательно и диаметр зависит от компоновки самолета
drsvyat> Варианты есть всегда
Чтобы не быть голословным, даже с вентилятором были похудее проекты:

В частности:

m-dva> -разбег 150 метров, взлетный вес 22300 кг, тяговооруженность 0,87, нагрузка на крыло 520 кг/кв.м
m-dva> По аналогии можно предположить, что с использованием трамплина он может взлетать с бомбовой нагрузкой в 4 тонны на той же дистанции разбега.
m-dva> Или же при том же стандартном взлетном весе ( 6 тонн топлива + две ФАБ по 450 кг + две AIM-120) с помощью трамплина уложиться в разбег менее 100 метров.

Уже прыгает.

drsvyat> Чтобы не быть голословным, даже с вентилятором были похудее проекты:

Пригодных вариантов без вентилятора както не получалось и это было ясно всем кроме Боинга который пытался оживить схему Харриера.

drsvyat> Aerospaceweb.org | Aircraft Museum - Joint Strike Fighter Pictures
drsvyat> В частности:
drsvyat> http://www.aircraftdesign.com/astovl2.jpg

Худее он в высоту а в ширину фюзеляж почти с три двигателя, так-же как и у F-35. При этом отсек для вооружения на 4 УРВВ в притирку. По земле этот худой работать чем будет?

drsvyat> Есть ли способ сделать самолет, который по требованиям имеет ограниченную длину, с внутренним размещением вооружения и большим запасом топлива не раздувая мидель?
drsvyat> Я лично таких способов не знаю.

В первую очередь этот самолет должен был садиться вертикально. Я не могу сказать что я видел все что есть в отрытом доступе, но не один десяток эскизов по программе CALF т.е. времен до введения ограничения на длинну я видел. Ничего "худосочного" мне не попадалось. При всем разнообразии мидель задавался здоровенным вентилятором вписанным в фюзеляж интегральной компоновки и обходящими его воздушными каналами. Дальше шла "баржа" потому что надо кудато отсеки вооружения засунуть.

drsvyat> Варианты есть всегда
drsvyat> Так же как и все конкуренты. Что должно наталкивать на определенные мысли.

Менее габаритных альтернатив, кроме подъемного ТРД, видимо нет. Вентилятор был выбран минимального возможного размера и утверждать что можно и поменьше это то-же самое что утвержать что три американских фирмы независимо накосячили совершенно одинаково, не смогли посчитать какая тяга им нужна для вертикального режима и в итоге выбрали слишком большой вентилятор.

drsvyat>Строительная высота фюзеляжа была увеличена на 25 мм, что позволило повысить запас топлива на 140 кг.

Такое изменение могло увеличить мидель а могло и не увеличить. С другой стороны добавили <2% по топливу а в дальность больше как минимум на 10%. Вобщем надо будет поискать англоязычный оригинал откуда это пришло, при переводе регулярно чудеса случаются.

tarasv>> ...а бочка для топлива там в основном в крыле достаточно толстого профиля.
drsvyat> Толстое крыло увеличивает мидель по сравнению с тонким.

Мидель крыла мало кого волнует если у него все в порядке с Cy/Cx.

drsvyat> Судя по цитате больший вес в отсеки взять не возможно по соображениям прочности.

Скорее по соображением веса, F-35 сильно "поправился" по сравнению с первоначальными рассчетами и программа по убиранию веса и добавлению тяги двигателя была одной из приоритетных. Но все равно возвращаемый вес при вертикальной посадке ограничен двумя тоннами - тяги в тропический день, а это стандарт флота и морпехов, нехватает.
Я понял откуда у нас разногласие - я подразумевал что если говорится про 4 Мк83 то понятно что две внутри и две снаружи, четыре внутри не лезут ни в один вариант F-35. А так - да, Мк84 F-35С таскать не может нигде, но нормальный взлетный вес для F-35С идет с 4000lb бомб и 2 УРВВ нагрузки, взлетные характеристики позволяют при этом иметь полный запас топлива. Морпехов отсутсвие Мк84 не печалит, их печалит что 8 SDB II в отсеки F-35С не лезет а у Navy и AF влазит.

tarasv>> ...а от F-35B этого никогда не требовали
drsvyat> Требовали вес вооружения (англичане) - не получилось.

Бриты хотели и хотят не просто вес, а возможность с ним сесть на их авианосец с запасом топлива на второй заход. Они сейчас работают над тем как накинуть еще тонну к посадочному весу.

drsvyat> Дальность без ПТБ - такое же принципиальное требование. Надеюсь споров на эту тему не будет.
drsvyat> По поводу топлива и крыла расцениваю как шутку. Ф-35 с крылом от Х-32 - это будет нечто!

Никакая не шутка, сравните Harrier GR.3 и AV-8B - объема топливного бака в крыле у AV-8B больше на ~75% за счет большей толщины крыла при не худших ЛТХ, профиль крыла конечно севершенно другой.

m-dva>> По аналогии можно предположить, что с использованием трамплина он может взлетать с бомбовой нагрузкой в 4 тонны на той же дистанции разбега.
Kuznets> Уже прыгает.
То что он будет прыгать не хуже Харриера было очевидно с самого начала.
Тут больше интересна реакция на очевидные вещи упоротых патриотов моих оппонентов:

Bredonosec #10.05.2017
Bredonosec
аксакал
★★★★☆

миша, возьмите своё пиво, или чем вы там закидываетесь, и употребляйте в оффлайне