F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 74 75 76 77 78 79 80
+
-
edit
 

hsm

опытный

Bronetemkin> ... непременно сбивает или промахивается ?...

"Почти промахнулись" (вернулись на аэродромы) - 60 штук.
Сбито 2 штуки, один из которых - Ф-117. И еще Б-2 упал, где-то.
Странная статистика.

Bronetemkin> Второй 117-ый был именно поврежден месяц спустя...

"Месяц спустя" тут не причем. Если верить автору - в том-же налете, где сбили первого, первой-же ракетой, было еще двое (всего три). Их, почему-то, решили не сбивать.
 16.016.0
+
+1
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

hsm> "Месяц спустя" тут не причем. Если верить автору - в том-же налете, где сбили первого, первой-же ракетой, было еще двое (всего три). Их, почему-то, решили не сбивать.
Месяц спустя -это не автор ,это я Вам говорю .Был подбит ,но дотянул до Авиано .Поверите на слово или мне пруфы искать ? Что обнаружили 3 цели -может быть ,не знаю .Обнаруженную цель далеко не всегда удавалось взять на сопровождение .И СНР в любом случае может взять на А/С только 1 цель единовременно.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+5
-
edit
 

tarasv

опытный

tarasv>> Флот утверждает обратное и я согласен с ним а не с вами.
drsvyat> Похоже не весь флот утверждает обратное:

Концептуальные исследования на переспективу в 15 лет к текущим закупкам отношения не имеют, так что отвечу вашими же словами "Вот когда эти концептуальные исследования перейдут в более практическую фазу тогда и продолжим разговор. На данный момент говорить не о чем."

drsvyat> Мне доводилось читать статьи, где ВМФ США отводит Ф-35 именно роль ударника при уничтожении вражеской наземной ПВО. Вспоминая все конфликты, в которых участвовали США последние 50 лет, то наземная ПВО доставляла им больше проблем чем истребители.

У него три основные функции в которых он превосходит F/A-18E - истребитель, interdiction и SEAD. Все три из за меньшей заметности и первая из за более совершенного борта. Какую называют более важной зависит в первую очередь от пишущего ну и текущего момента.

drsvyat> В качестве палубного истребителя преимущества Ф-35 перед суперхорнетом с AN/APG-79 не столь велики, местами даже уступает: при отражении налета на АУГ нужна скорость, потому кстати флот и хочет "что-то похожее на Ф-14" и давно хочет.

Вы смешиваете ПВО АУГ и выполнение задач по завоеванию превосходства в воздухе. Флот не устраивает ни F-35 ни F/A-18E как перехватчики, это факт. С другой стороны F-14 тоже не устраивал флот но уже как истребитель завоевания превосходства в воздухе, F-4S без особых проблем тягались с ним на коротке. Эта музыка похоже будет вечной, после F-4 так и не удалось создать самолет который одинаково хорошо решал бы обе задачи и при этом еще и мог использоваться как ИБ.

drsvyat> Оптимизированная для работы по земле GAU-22/A - это отдельная песня:

Если вам не нравится то что пишут разработчики F-35, а пишут они что GAU-22/A оптимизировалась в первую очередь для strafing а не для ведения ВБ, то сравните ее не некой идеальной для штурмовки пушкой, а со стандартной для предыдущих американских истребителей M61 предназначенной для воздушного боя и все встанет на свои места. Могу конечно и по пунктам разобрать но картина там предельно ясная.

drsvyat> Так и не полученным флотом после отказа от Ф-14. Флот уже второй раз получает универсальную машину с достаточно посредственными истребительными функциями. И более высокие возможности Ф-35 по сравнению с Ф-18 здесь не такое большое утешение.

F-14 был выдающимся перехватчиким, но весьма средним истребителем, чтобы там не наснимали в Top Gun и Final Countdown и рассказывали иранцы о том как они на них драли задницы F-15 в учебных боях.

tarasv>> Вы утверждаете что выживаемость F-35 в ударных миссиях будет выше чем у F-117? За счет чего?
drsvyat> Возможность применять оружие на большей дальности, кардинально более высокие возможности борта как в части разведки угроз, так и противодействия им.

Какое это вооружение он может применить с большей дальности если вооружение у них одинаковое - F-117 тоже успел получить JDAM а RAQ-25 естественно бы получил и SDB. Попытки вести обнаружение НЦ исключительно с помощью РЛС кончились еще во Вьетнаме, а дальность действия оптики по НЦ у них отличается мало. А теперь добавляем в это примерно вдвое меньшую дальность обнаружения с помощью РЛС ПВО с одной стороны (для RAQ-25 конечно, а не F-117 к которому F-35 достаточно близок в ППС) и на четверть большую скрость на которой возможно применение оружия по земле с F-35 - тут без моделирования мы только гадать можем какая машина будет иметь лучшую выживаемость.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
MD Serg Ivanov #11.09.2017 16:46  @tarasv#08.09.2017 17:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
tarasv> RAQ-25 предполагалось применять там где КР не сможет поразить цели потому что не имеет возможности ее доразведки в полете, а Су-34 будет сбит с большой вероятностью потому что ПВО цели далеко не папуасская. Это достаточно узкая ниша для применения в которой строили F-117, A-12 и Х-47.
Ну вот и я о том. Ниша настолько узкая что туда вообще ничего не лезет. А доразведка - так КР её сможет сделать не хуже Х-47. Мозги сейчас не дорого стоят - возвращать их нет смысла.
В составе системы наведения, наряду с инерциальной системой управления с коррекцией от приёмника сигналов спутниковой системы GPS с высокой степенью радиоэлектронной защиты, используется современная инфракрасная головка самонаведения (работает на конечном участке полёта)[3], установлена система автономного распознавания целей.
 

AGM-158 JASSM — Википедия

Крылатая ракета воздушного базирования на вооружении Lockheed Martin Missiles and Fire Control Systems с 1995 Ноябрь 1999 Lockheed Martin Декабрь 1998 — н. в. Всего: 2000 шт. (2016 г.)AGM-158A: ~1260JASSM-ER: ~740 Октябрь 2003 — н. в. ВВС США ВВС Австралии ВВС Финляндии ВВС Польши AGM-158 JASSM-ER ↓Все технические характеристики AGM-158 JASSM ([ʤæzm] «Джазм»[сн. 1]сокр. англ. Joint Air-to-Surface Standoff Missile) — американская высокоточная крылатая ракета класса «воздух — поверхность», разработанная корпорацией Lockheed Martin. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
 60.0.3112.11360.0.3112.113
Это сообщение редактировалось 11.09.2017 в 16:52
CA tarasv #11.09.2017 20:37  @Serg Ivanov#11.09.2017 16:46
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

S.I.> Ну вот и я о том. Ниша настолько узкая что туда вообще ничего не лезет. А доразведка - так КР её сможет сделать не хуже Х-47.

Хоть и узкая но очень важна, переть на неподавленную ПВО может оказаться очень дорогим занятием, гасить ее КР тоже совсем не дешево и долго. То что есть сейчас слишком примитивное - распознавани цели в JASSM это сопоставление изображения заранее разведанной цели с картинкой которую получает ГСН. Ктото это эталонное изображение должен получить заранее. В RAQ-25 хотели вместить полноценную обработку развединформации собранной всеми его системами прямо на борту с применением оружия по выявленным целям. В первую очередь применять его предполагалось как первый эшелон SEAD тоесть флот наконц то захотел чтото вроде Wild Weasel.

S.I.> Мозги сейчас не дорого стоят - возвращать их нет смысла.

Процессоры то недороги но датчики не хотят сильно дешеветь и становиться легче - там предполагалась серьезна станция РТР, оптика и связь с АВ которая что по стоимости что по массогабариту в массовую КР не лезла.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
MD Serg Ivanov #11.09.2017 20:48  @tarasv#11.09.2017 20:37
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
tarasv> Процессоры то недороги но датчики не хотят сильно дешеветь и становиться легче - там предполагалась серьезна станция РТР, оптика и связь с АВ которая

- которая с малозаметностью вообще не сочетается. Как минимум в районе хорошо защищённой цели.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
CA tarasv #11.09.2017 21:54  @Serg Ivanov#11.09.2017 20:48
+
+2
-
edit
 

tarasv

опытный

S.I.> - которая с малозаметностью вообще не сочетается. Как минимум в районе хорошо защищённой цели.

Не идеально но сочетается если не вещать постоянно как делают ВВСовские БПЛА, а по узконаправленной системе связи скидывать только результаты обработки развединформации на борту как изначально хотел флот. Но такой борт пока что не потянули.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

hsm> Но оно там и не требуется. Для коррекции траектории хватит высот до 40км.
Управляться одно, создавать требуемую перегрузку - другое.
Не думаю, что на высоте 30 км. AIM-120 сможет выдать перегрузку более 1 Же без выхода на очень большие углы атаки соответственно с большими потерями скорости. Выше естественно меньше.
Так что при полете по баллистике AIM-120 от 2/3 до 3/4 (по заявленным условиям старта) или ни как не сможет отреагировать на маневр цели или недостаточно энергично. В итоге накопившееся отклонение цели от расчетной точки придется выбирать на последних 20-30 км, а это отклонение может быть не маленьким: даже если цель со скоростью 250 м/с изменит курс градусов на 20, то за 100 с. набежит под 8 км.
 55.055.0

a1tra

втянувшийся

tarasv> А есть под рукой надежный эмулятор для рассчета траектории с учетом сопротивления воздуха?

Вот ловите:

minizap.exe

View and download from Yandex.Disk //  yadi.sk
 

"miniZAP" is a miniature missile simulator for estimating the maximum launching range of modern guided missiles.

The software development was started in December 2003 to help research missile flight models for the Eagle Dynamics/Ubisoft PC combat flight simulator "Lock On - Modern Air Combat" © 2003 Ubisoft Entertainment.
 44
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Подъёмный мотор — это тоже вентилятор. ...
drsvyat> Вес РД-41 255 кг., или 290 кг. (по разным источникам), тяга 4260 кгс.
drsvyat> Суммарный вес 580 кг. и суммарная тяга 8320 кгс.

А керосин для них ничего не весит? :)

drsvyat> У F-35B пишут, вес вентилятора с приводом 1800 кг. при тяге 8170 кгс.

Кто пишет? Это не вес вентилятора. Это разница (3000 фунтов — почему 1800 кг-то?) в весе пустого между модификациями A и B. Туда входят не только вентилятор с приводом, но и газоструйные рули со всей арматурой и каналами, воздушный канал вентилятора, подкрепления фюзеляжа вокруг него... всё это будет и у версии с подъёмными двигателями.
Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным. Особенно учитывая возможные последствия отказа на висении. Потерять машин эдак пять, когда это чудо кувыркнётся над палубой авианосца — это как-то нехорошо. Машина с вентилятором по крайней мере просто упадёт под себя.

drsvyat> Не бьется с твоей теорией.

А по-моему, бьётся.

PS: Кстати, возможно, вес удастся снизить за счёт перехода на электропривод вентилятора. Тогда для варианта с ПД всё начнёт выглядеть ещё печальней.
 43.043.0
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

Sandro> Машина с вентилятором по крайней мере просто упадёт под себя.
Машина с вентилятором кувыркнулась уже раз из-за отказа трансмиссии подъемного вентилятора.
 55.055.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Sandro> А керосин для них ничего не весит? :)
Хочещь сказать, что вентилятор энергию получает от вибраций мирового эфира, а не от сжигания топлива?

Sandro> Кто пишет? Это не вес вентилятора. Это разница (3000 фунтов — почему 1800 кг-то?) в весе пустого между модификациями A и B. Туда входят не только вентилятор с приводом, но и газоструйные рули со всей арматурой и каналами, воздушный канал вентилятора, подкрепления фюзеляжа вокруг него... всё это будет и у версии с подъёмными двигателями.
И не входят: вес пушки, вес конструкции, который сэконономили уменьшив разрешенную перегрузку до 7 же

Sandro> Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным.
Нет.
Sandro> ... Особенно учитывая возможные последствия отказа на висении.
Это другой вопрос, но учитывая, что поломка двигателя практически равна потере самолета даже в горизонтальном режиме, а время работы ПД не так уж и велико в % от летных часов, то итоговый рост аварийности не может быть слишком большим, особенно учитывая, что вентилятор и его трансмиссия так же подвержены отказам.

Sandro> PS: Кстати, возможно, вес удастся снизить за счёт перехода на электропривод вентилятора.

Сомневаюсь что генератор + эл. двигатель получатся легче вала с редуктором.
 55.055.0
MD Serg Ivanov #12.09.2017 14:32  @Sandro#12.09.2017 10:41
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Sandro> А керосин для них ничего не весит? :)
Керосин весит хорошо:
Прикреплённые файлы:
вертикалка.jpg (скачать) [1057x603, 262 кБ]
 
 
 60.0.3112.11360.0.3112.113
MD Serg Ivanov #12.09.2017 14:35  @drsvyat#12.09.2017 14:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Sandro>> Так что выигрыш схемы с ПД становится сомнительным.
drsvyat> Нет.
ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
RU Полл #12.09.2017 14:51  @Serg Ivanov#12.09.2017 14:35
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

S.I.> ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.
Берем данные из твоих картинок: на 1 т тяги нужно 1000 кг на час топлива для турбины и 300 кг на час для вентилятора в кольце.
Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
Средняя тяга берем полуторную от массы, время умножаем на два.
Получаем 500 кг для турбины и 150 кг для вентилятора.
Но!
Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 16:49
MD Serg Ivanov #12.09.2017 15:05  @Полл#12.09.2017 14:51
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Полл> Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
Хорошая шутка. Сам сажал за 1 минуту? Умножь на пять.
Полл> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
Да неужели? :) И кувырок вперёд не получается? ;) Ну и там не ТРД, а ДТРД.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
RU Полл #12.09.2017 15:20  @Serg Ivanov#12.09.2017 15:05
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

Полл>> Посадочная масса Як-141 около 10 тонн. Время работы движков около 1 минуты.
S.I.> Хорошая шутка. Сам сажал за 1 минуту? Умножь на пять.
Вертикальный режим при посадке Як-141 - около 10 секунд. Еще какое-то время движки гнались для компенсации подъемной силы при торможении на глиссаде.
Но никаких "5 минут" там и близко нет.

Yakovlev Yak-41M/Yak-141 Soviet supersonic VTOL fighter
First flight : March 9, 1987 "..Для проведения испытаний Як-41М была построена малая серия из четырех экземпляров. Один экземпляр предназначался для статических испытаний, второй - с бортовым номером "48" - для оценки сил и моментов, действующих на самолет в различных режимах полета, и работы силовой установки.

Полл>> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
S.I.> Да неужели? :) И кувырок вперёд не получается? ;) Ну и там не ТРД, а ДТРД.
Тяга двух подъемных движков Як-141 - 4 тонны (вместе), а тяга маршево-подъемного двигателя - 8 тонн.
В твоих картинках разницы между ТРД и ДТРД не делается, а турбовентиляторные движки на истребители не ставят.

З.Ы. Поклонники подъемного вентилятора забывают приплюсовать к его массе массу избыточной мощности маршево-подъемного двигателя чтобы вращать вентилятор. А к массе сжигаемого топлива на посадке - массу сжигаемого топлива на маршевом режиме из-за необходимости возить весь балласт.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 15:41
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆

Полл> З.Ы. Поклонники подъемного вентилятора забывают приплюсовать к его массе массу избыточной мощности маршево-подъемного двигателя чтобы вращать вентилятор. А к массе сжигаемого топлива на посадке - массу сжигаемого топлива на маршевом режиме из-за необходимости возить весь балласт.

я правильно понимаю что для вертикальной посадки общая тяговоруженность примерно равна 1? а в чем тогда "избыток мощности"?
 55.055.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

Kuznets> я правильно понимаю что для вертикальной посадки общая тяговоруженность примерно равна 1? а в чем тогда "избыток мощности"?
Торможение - машина приходит в вертикальный режим с ненулевой вертикальной скоростью снижения.
Плюс потери на управление.
В результате в моем расчете я беру полуторную массу ЛА - с запасом, чтобы Сержио не прикопался.
"Избыток мощности" маршево-подъемного двигателя возникает от того, что мощность, развиваемая на вертикальных режимах, на маршевом режиме не нужна.
 55.055.0
Это сообщение редактировалось 12.09.2017 в 16:42
MD Serg Ivanov #12.09.2017 17:28  @Полл#12.09.2017 15:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Полл> Вертикальный режим при посадке Як-141 - около 10 секунд. Еще какое-то время движки гнались для компенсации подъемной силы при торможении на глиссаде.
Ну да. Гнались. В итоге и получается минут 5. Без полёта на режиме висения на палубу не сядешь.
Полл> Но никаких "5 минут" там и близко нет.
Конечно ТАМ нет - показано только касание.
Полл> Полл>> Вентилятор на F-35B дает только ~30% тяги на вертикальном режиме. Поэтому реальная разница только ~150 кг.
Да неужели? :) И кувырок вперёд не получается? ;) Ну и там не ТРД, а ДТРД.
Полл> Тяга двух подъемных движков Як-141 - 4 тонны (вместе), а тяга маршево-подъемного двигателя - 8 тонн.
Ну и что? Смотри моменты силы относительно ЦТ. С чего ты взял, что маршево-подъёмный может работать при посадке на полную мощность?
Ну и при чём здесь Ф-35 когда там сопло маршевого относительно ЦТ самолёта дальше чем у Яка.
Полл> В твоих картинках разницы между ТРД и ДТРД не делается, а турбовентиляторные движки на истребители не ставят.
Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть. Посмотри удельный расход топлива для подъёмных и для маршевых.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
RU Полл #12.09.2017 17:34  @Serg Ivanov#12.09.2017 17:28
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

S.I.> Ну да. Гнались. В итоге и получается минут 5. Без полёта на режиме висения на палубу не сядешь.
Доказать свои слова чем-то кроме: "Вах, мамо клянусь!!" - можешь?

S.I.> Ну и что? Смотри моменты силы относительно ЦТ. С чего ты взял, что маршево-подъёмный может работать при посадке на полную мощность?
А с чего ты взял, что вертикальные движки будут работать при посадке на полную мощность?

S.I.> Ну и при чём здесь Ф-35 когда там сопло маршевого относительно ЦТ самолёта дальше чем у Яка.
Картинку в обоснование своих слов, плиз. С обозначенным не Паралаем ЦТ.

S.I.> Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть.
Пример истребителя с турбовентиляторным двигателем, плиз.
 55.055.0
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

S.I.>> ПД ТРД расходуют как минимум втрое больше топлива чем вентилятор. Это сотни кг разницы.
Полл> Берем данные из твоих картинок: на 1 т тяги нужно 1000 кг на час топлива для турбины и 300 кг на час для вентилятора в кольце.

Ну неужели не надоело спорить с очевидным - при нулевых скоростях винт эффективней ТРД?
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

tarasv

опытный

S.I.>> Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть.
Полл> Пример истребителя с турбовентиляторным двигателем, плиз.

Harrier :D
 60.0.3112.11360.0.3112.113
MD Serg Ivanov #12.09.2017 17:48  @Полл#12.09.2017 17:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ну да. Гнались. В итоге и получается минут 5. Без полёта на режиме висения на палубу не сядешь.
Полл> Доказать свои слова чем-то кроме: "Вах, мамо клянусь!!" - можешь?
А ты свои можешь доказать только обрезанным видео?
Ну и что? Смотри моменты силы относительно ЦТ. С чего ты взял, что маршево-подъёмный может работать при посадке на полную мощность?
Полл> А с чего ты взял, что вертикальные движки будут работать при посадке на полную мощность?
Ну и при чём здесь Ф-35 когда там сопло маршевого относительно ЦТ самолёта дальше чем у Яка.
Полл> Картинку в обоснование своих слов, плиз. С обозначенным не Паралаем ЦТ.
Смотри чертёж в плане - цт в центре площади крыла.
S.I.>> Делается. И разница весьма значительная. Смотри внимательней. Ставят. Подтяни матчасть.
Полл> Пример истребителя с турбовентиляторным двигателем, плиз.
Все современные.

Миг-25 был с чистым ТРД насколько помню. У всех остальных - второй контур с вентилятором.
А у подъемных - просто зверский расход топлива 1,4 кг на кг тяги в час. РД-41 — Википедия
 60.0.3112.11360.0.3112.113
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★

tarasv> Ну неужели не надоело спорить с очевидным - при нулевых скоростях винт эффективней ТРД?
Ну вам же не надоедает спорить с очевидным: для аппарата, чей основной режим полета на высоких, вплоть до сверхзвуковых, скоростях, топливная эффективность в вертикальном режиме значит меньше, чем вес балласта, который ради этого режима приходится таскать.
 55.055.0
1 74 75 76 77 78 79 80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru