F-35: пациент скорее жив?

Мел> Вот для этого и придумали УВТ, которое позволяет крутить самолёт без торможения и смены траектории, а значит без перегрузки - самолёт летит куда летел, но вращается вокруг себя

У вас проблема с физикой или с логикой.
Как только вы отклонили сопло у вас уменьшилась продольная составляющая тяги. А это снижение скорости.
Потом мы меняем угол атаки и это приводит к росту сопротивления, что приводит к снижению скорости.
Самое паскудное, что все это сопровождается потерей высоты.
Про "без перегрузки" отдельная песня...
Учите матчасть.

diakin> Вот это действительно звездец, "крутить всей 33-тонной чакрой" чтобы прицелиться ракеткой.

Явно не для этого старались, сверхманевренность термин обозначающий возможность управляемого полета на больших углах атаки и низких скоростях, наверное это имеет значение для поврежденных машин и серьезных ошибках пилотирования. А чтобы прицелится ракетой уже двадцать лет говорят об обратном старте, говорят что на Су-57 это будет стандартная фича.

Мел>> ... самолёт летит куда летел, но вращается вокруг себя
hsm> Встаёт крылом поперёк потока, но - ни торможения ни перегрузки не испытывает. Да, да, конечно.

Ну он никуда не летит вообще-то, а падая снижаясь, вращается вокруг вертикальной оси "блинчиком".

diakin>> Вот это действительно звездец, "крутить всей 33-тонной чакрой" чтобы прицелиться ракеткой.
TT> Явно не для этого старались, сверхманевренность термин обозначающий возможность управляемого полета на больших углах атаки и низких скоростях, наверное это имеет значение для поврежденных машин и серьезных ошибках пилотирования.

То есть все-таки что-то ждут в плане повышения боевых возможностей.

TT>А чтобы прицелится ракетой уже двадцать лет говорят об обратном старте, говорят что на Су-57 это будет стандартная фича.

Ну просто зачем тогда 20 сек вираж, за который якобы так "долго боролись американские инженеры"? Для прицеливания пушкой путем захода в хвост? Зачем ударнику 20 сек вираж? Зачем истребителю 20 сек вираж? Чтобы тепловая ГСН первой захватила цель?
ПВОшные сейчас ракеты стартуют вертикально, а раньше да, крутили чакрой. А самолеты до сих пор крутят. Ну смешно.

diakin> Ну просто зачем тогда 20 сек вираж,

Я почитал недавно, имхо сейчас больше значения придается времени разворота на 90 - 180 градусов. Это понятно зачем и ударнику и истребителю - быстрый доворот на цель и разворот после атаки на новый заход. Насколько я смог понять.

diakin>> Ну просто зачем тогда 20 сек вираж,
Kuznets> Я почитал недавно, имхо сейчас больше значения придается времени разворота на 90 - 180 градусов. Это понятно зачем и ударнику и истребителю - быстрый доворот на цель и разворот после атаки на новый заход. Насколько я смог понять.

Цели (наземные) для ударника скорее всего не маневрирующие. Если при пуске в ракету передаются координаты цели, по идее она сама туда прилетит без внешнего управления, если будет знать собственные координаты, по GSM например. Поэтому пускать можно из любого положения и разворачиваться за минимальное время не обязательно. Ну танк может уехать, да. Тогда нужно самонаведение или внешнее наведение. Бортовая РЛС должна отслеживать координаты цели и передавать их ракете, которая по этим данным будет доворачивать на цель. По такой же схеме должны работать и РВВ. В БВБ борт должен контролировать воздушное пространство вокруг на определенной (небольшой) дальности и выдавать целеуказания на ракеты. Они по полученным данным довернут на свои цели и как-нибудь уж захватят их. Наверное )
Зачем тогда эти быстрые виражи и развороты, включая сверхманевренность. Ведь тратится куча ресурсов на достижение хорошей аэродинамики, ОВТ, запасы прочности планера для перегрузок 9g и пр.
По мне так правильнее потратить средства на БРЭО, всеракурсную РЛС и ракеты.

diakin> По мне так правильнее потратить средства на БРЭО, всеракурсную РЛС и ракеты.

Обидно будет терять все это добро от огня какой нибудь ЗУ-23-2.
Маломаневренный самолет сильно упрощает задачу противнику, поскольку больше время нахождения его в зоне огня ПВО и проще прогнозировать его траекторию. Кроме того вероятность поражения цели, которая интенсивно маневрирует, для ЗУР значительно меньше, чем не маневрирующей.

Кроме того прочность планера позволяет не только выдерживать перегрузки, но и нести значительную по весу боевую нагрузку.

tarasv> Вывод у ВВС другой - проимущество в БВБ, в том числе и ракетном, это все дает, но за это придется платить малозаметностью и в целом акцент на БВБ не вписывается в тактику воздушных операций.

Выходит есть два подхода к проектированию истребителей? Русский, где самолеты и в дальнем и в ближнем бою превосходны. И американский, отрицающий ближний бой, как не вписывающийся в тактику?

a1tra> Выходит есть два подхода к проектированию истребителей? Русский, где самолеты и в дальнем и в ближнем бою превосходны. И американский, отрицающий ближний бой, как не вписывающийся в тактику?

Американцы не отрицают БВБ. И Ф-35 для него очень даже неплохо оснащен (DAS, УРВВ с захватом на траектории). Но БВБ все же в некоторой степени лотерея, поэтому если у тебя преимущество в качестве техники, то лучше до него не доводить.

diakin> Вот это действительно звездец, "крутить всей 33-тонной чакрой" чтобы прицелиться ракеткой.
diakin> Сделали бы тогда турель чтоле и крутили бы ее. Ракеток с радиусом действия с десяток км влезет немало. И сверхманевренность не нужна, и прочности для перегрузок 9g и черта в ступе.
diakin> БРЭО нужно нормальное с полным освещением обстановки на дальностях 20-30 км и управлением ракетками.
diakin> А не "зайти в хвост". lol.

Варианты с ракетными турелями рассматривались. Испытывали даже запуск ракеты назад. Пришли к выводу, что сверхманёвренность перспективнее.
Сверхманевренные качества Су-35 МиГ-35 и ПАК ФА идут не в ущерб ситуационной осведомленности со множеством датчиков.
Американцы на F-35 для того, чтобы запустить ракету в заднюю полусферу, разрабатывают Сайдвиндер с даталинком на борту, чтобы развернувшись она не улетела в молоко, а захватила правильную цель. И даже так придется мириться с тем, что ракета тратит энергию на разворот после пуска.
В то же время пилот ПАК ФА может в ситуации ближнего боя, когда 'что то пошло не так' © выйти на угол атаки 60 градусов, быстро сбросить скорость с 900 до 600 км, далее ещё довернуть в сторону цели, так чтобы она попала в поле зрения нашлемного прицела и запустить ракету , которая не будет тратить время и энергию на разворот, а сразу пойдёт к цели.
При этом никаких жертв. Все та же осведомленность на 360 градусов. Такой же стелс как на F-35. Такой же суперкруз и внутренняя подвеска оружия.

drsvyat> Американцы не отрицают БВБ. И Ф-35 для него очень даже неплохо оснащен (DAS, УРВВ с захватом на траектории). Но БВБ все же в некоторой степени лотерея, поэтому если у тебя преимущество в качестве техники, то лучше до него не доводить.

Не доводить до БВБ это читай выходить из боя сразу после пуска ракет в ДВБ?
Вполне себе хорошая тактика. Только и тут все равно круче всех МиГ-31 с Р-37. Прилетел на М=2,35 в зону возможных пусков, запустил с 200 км ракету, собрал на себя все вражеские ракеты, развернулся и удрал.
А чтобы Р-37 хорошо попадали, прикрутить на А-50 радиокоррекцию для них, как у американцев на флотских 'Хокаях'.

diakin> Зачем тогда эти быстрые виражи и развороты, включая сверхманевренность.

Иногда это нужно

diakin>> По мне так правильнее потратить средства на БРЭО, всеракурсную РЛС и ракеты.
drsvyat> Обидно будет терять все это добро от огня какой нибудь ЗУ-23-2.
drsvyat> Маломаневренный самолет сильно упрощает задачу противнику, поскольку больше время нахождения его в зоне огня ПВО и проще прогнозировать его траекторию.

От ЗУР должны быть другие средства защиты кроме маневра. Вон танкисты снаряды из пулемета собираются сбивать. Что ж с самолета зурку-то не сбить или не отвести. Самолет должен задачу выполнять, а не от зурок уворачиваться за счет ОВТ, по-хорошему бы.

drsvyat> Кроме того прочность планера позволяет не только выдерживать перегрузки, но и нести значительную по весу боевую нагрузку.

Это да, но если ограничить перегрузки, то тот же вес можно нести при более простом планере. Не знаю конечно, насколько это удешевит производство.

Что касается F-35? то критика в его адрес не впечатлила. Подумаешь, беременный пингвин. Его задача доставить ракеты до рубежа пуска, пульнуть и свалить, оставаясь малозамеченным ) И со своеими задачами он видимо будет справляться. 20 секундный вираж здесь не более чем приятный (для них) бонус.

diakin>> А не "зайти в хвост". lol.

a1tra> Варианты с ракетными турелями рассматривались. Испытывали даже запуск ракеты назад. Пришли к выводу, что сверхманёвренность перспективнее.

Правда что ли?? Про пуски назад я слышал, но что сверхманевренность эффективней?
Ну как такое может быть, чтобы крутить самолетом было правильнее чем крутить турелью.


a1tra> Американцы на F-35 для того, чтобы запустить ракету в заднюю полусферу, разрабатывают Сайдвиндер с даталинком на борту, чтобы развернувшись она не улетела в молоко, а захватила правильную цель.

По моему это более правильно - ракета с даталинком, чем сверхманевренность для нацеливания оружия.

a1tra>И даже так придется мириться с тем, что ракета тратит энергию на разворот после пуска.

Важна скорее не трата энергии, а трата времени на разворот. Тут конечно для маневренного БВБ нужны более мелкие и маневренные ракеты, спецом доворачивющие после старта на цель.

a1tra> В то же время пилот ПАК ФА может в ситуации ближнего боя, когда 'что то пошло не так' © выйти на угол атаки 60 градусов, быстро сбросить скорость с 900 до 600 км, далее ещё довернуть в сторону цели, так чтобы она попала в поле зрения нашлемного прицела и запустить ракету , которая не будет тратить время и энергию на разворот, а сразу пойдёт к цели.

Ох как-то это.. "Что-то пошло не так" - это от ракеты пора уворачиваться? Так при сбросе скорости от одной увернется, а вторая достанет. С нашлемным тоже не понимаю - летчик "крутит головой на 360 градусов" и вывернув шею удерживает цель в поле зрения для пуска? Так есть же датчики обеспечивающие "осведомленность на 360 градусов". Те же телекамеры в конце концов. Это же БВБ с небольшими дальностями.

a1tra> При этом никаких жертв. Все та же осведомленность на 360 градусов. Такой же стелс как на F-35. Такой же суперкруз и внутренняя подвеска оружия.

Ну фиг его знает. Конечно быть богатым и здоровым лучше чем просто богатым.
Но я думаю без жертв не обошлось.

diakin> Правда что ли?? Про пуски назад я слышал, но что сверхманевренность эффективней?
diakin> Ну как такое может быть, чтобы крутить самолетом было правильнее чем крутить турелью.

Перспективнее. Турели на истребители плохо по компоновке подходят. А сверхманевренность помимо боевых преимуществ, это ещё и повышение безопасности полета и улучшение взлетно-посадочных характеристик.

diakin> По моему это более правильно - ракета с даталинком, чем сверхманевренность для нацеливания оружия.

Ракеты БВБ с даталинком ещё нет. А сверхманевренный Су-35 уже есть. Причём в Сирии. Так что фактор времени тоже играет роль.

К тому же тут у нас не только нацеливание ракеты, но и направление её в сторону цели. Специальных двигателей для разворота на цель у Сайдвиндера нет. Приходится тратить энергию основного двигателя.

diakin> Ох как-то это.. "Что-то пошло не так" - это от ракеты пора уворачиваться?

Если бой перешёл на ближнюю дистанцию, значит что то пошло не так. Вот такой контекст.

diakin>...нашлемным тоже не понимаю - летчик "крутит головой на 360 градусов" и вывернув шею удерживает цель в поле зрения для пуска? Так есть же датчики обеспечивающие "осведомленность на 360 градусов". Те же телекамеры в конце концов. Это же БВБ с небольшими дальностями.

Это у F-35 такие датчики есть. А на Су-30СМ к примеру, их нет. Но за счёт сверхманевренности сушка может и Р-73 навести без необходимости крутить виражи.
При этом у сушки будет надёжный захват цели ГСН ракеты. А у Пингвина надежда на то, что оптические датчики и процессор точно рассчитали, куда нужно будет повернуть координатор Сайдвиндера чтобы после разворота захватить нужную цель.

a1tra> Если бой перешёл на ближнюю дистанцию, значит что то пошло не так. Вот такой контекст.

ничего подобного. цель требуется еще и опознать, ну, кроме когда мы вообще сбиваем все что летает, но это крайний случай.

diakin>>...нашлемным тоже не понимаю - летчик "крутит головой на 360 градусов" и вывернув шею удерживает цель в поле зрения для пуска?

зачем? "крутит" вид в шлеме, а не голову.

Kuznets> SAM missiles shot at USAF in IRAQ - YouTube
Я так и не понял ,от кого он так уворачивался .

Kuznets>> SAM missiles shot at USAF in IRAQ - YouTube
Bronetemkin> Я так и не понял ,от кого он так уворачивался .

От пары ракет запущенных С-75. С Квадратом в том-же налете такой номер не прокатил, потеряли один F-16.

1tra> Выходит есть два подхода к проектированию истребителей? Русский, где самолеты и в дальнем и в ближнем бою превосходны. И американский, отрицающий ближний бой, как не вписывающийся в тактику?

Американцы БВБ не орицают но считают его наименее эффективным способом ведения боя. Тоесть в первом подходе считается что потеря управления в воздушном бою неизбежна как победа коммунизма и бой переходит в стадию поединков между отдельными самолетами (в групповом бою роль сверхманевренности заметно ниже чем в индивидуальном) и второй в котором считается что потеря управления скорее всего ведет к невыполнению задачи и переход в неуправляемую фазу это возможный повод для организации выхода из боя.

a1tra> При этом никаких жертв.

При этом жертвуется энергия и если F-35 был не один то другие F-35 получают цель которая потеряла возможноть маневрировать на 10-15 секунд потому что потеряла от 50 до 80 процентов своей энергии.

a1tra> Все та же осведомленность на 360 градусов. Такой же стелс как на F-35. Такой же суперкруз и внутренняя подвеска оружия.

Что у Т-50 с осведомленностью достоверно неизвестно, а с малозаметностью у него достаточно скромно. А у F-35 нет суперкруза, да и вобще он ИБ и к тому-же однодвигательный. У него с УВТ не будет управления по крену что сильнее сужает область применения УВТ чем отсутсвие управления по курсу, как у F-22, которое можно имитировать разнотягом.

a1tra> Ракеты БВБ с даталинком ещё нет. А сверхманевренный Су-35 уже есть. Причём в Сирии. Так что фактор времени тоже играет роль.

В смысле нет? IRIS-T: "Multi-data link capability(real-time and non-real-time)• Scalability and operations control•:. То же и на AIM-9X Sidewinder.
a1tra> К тому же тут у нас не только нацеливание ракеты, но и направление её в сторону цели. Специальных двигателей для разворота на цель у Сайдвиндера нет. Приходится тратить энергию основного двигателя.
Что у Sidewinder, что у IRIS-T УВТ, так что много не потратит.

tarasv> При этом жертвуется энергия и если F-35 был не один то другие F-35 получают цель которая потеряла возможноть маневрировать на 10-15 секунд потому что потеряла от 50 до 80 процентов своей энергии.

Сверхманевренный самолет не терять возможность маневрировать, потеряв энергию. По прежнему сохраняет возможность развернуться в любую сторону и атаковать другие F-35 оставшимися ракетами.

a1tra>> Ракеты БВБ с даталинком ещё нет. А сверхманевренный Су-35 уже есть. Причём в Сирии.
igorkot> В смысле нет? IRIS-T: "Multi-data...То же и на AIM-9X Sidewinder.

На Сайдвиндере даталинк в 20-е годы планируется внедрить. Что есть у Ириски не имеет значения, так как носители этих ракет все равно не имеют возможности запускать их назад.

a1tra> так как носители этих ракет все равно не имеют возможности запускать их назад.
Зачем?!
Численно они превосходят любую страну или военный союз.
Там сейчас больше 400 машин поколения "5", из которых 40% приходится на F-22, - они крутятся не хуже Су-35.
+ 500 шт флотских F-18E/F поколения "4+".
Всем скопом порядка 1000 новых самолетов выпуска с начала XXI века.