Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Snake> Однозначно. Надо строить только ПЛ. Против банд.
Snake> Критично для НК не только ПКР, а любое средство поражения. Может лучше не болтаться всё время возле берега с выключенными средствами?

Не все так просто не так ли? Как миниум для приминения по НК, средства поражения корабль надо наблюдать в оптике ли, или в ИК,или радиолокационном диапазоне, ну и сопровождать конечно. В большинстве случаев противника мы засечем с большей вероятностью с помощью средств РТР. В общем это тактика. Тут универсальных рекомендаций быть не может. Решение будет принято командиром в итоге.

cobra> Не все так просто не так ли? Как миниум для приминения по НК, средства поражения корабль надо наблюдать в оптике ли, или в ИК,или радиолокационном диапазоне, ну и сопровождать конечно. В большинстве случаев противника мы засечем с большей вероятностью с помощью средств РТР. В общем это тактика. Тут универсальных рекомендаций быть не может. Решение будет принято командиром в итоге.

Особенно с учётом того, что всё это уже не имеет отношения к вопросу предпочтительности на корабле Фурке, Фрегата или Подберёзовика.

Snake> Особенно с учётом того, что всё это уже не имеет отношения к вопросу предпочтительности на корабле Фурке, Фрегата или Подберёзовика.

Верно. Никакого..

Gorjatschew> liv444.1, большое спасибо за подробное разъяснение!

Всегда, Пожалуйста, Камрад!

B.2.> ... Но с другой стороны, а кого строить-то? 20380 - крупнее (дороже) и с вчетверо меньшей автономностью. 11661 - малая автономность и с вертолетом я так понимаю не очень. Больше вроде в подобном водоизмещении никого нет.
Трындец! Ребята, мозг-то не забывайте включать, он же ведь не только чтобы писать, но и чтобы думать, что писать. Автономность на кораблях схожего размера достигается перераспределением площадей и объемов в пользу кладовок с запасами продовольствия! Вы серьезно думаете, что на 22160 автономность в 60 суток достигнута иначе? Или может быть вы думаете, что на корветах 20380 или 11661 с чуть большими размерениями и водоизмещением трудно разместить нужные объемы и массы запасов продовольствия в помещениях, освободившихся после ликвидации "излишних" в патрульном варианте комплексов оружия? С вертолетом на 11661 все очень и очень! Только ангара не хватает стационарного, но сделать его при создании патрульной модификации не сложнее, чем было создать его на вновь спроектированном корабле пр.22160.

B.2.>Видимо решили, что забацать новую платформу с большой автономностью и универсальную будет перспективнее.
Это безусловно! Именно решили и забацали! Вот только забацали за казенный счет, а вот с универсальностью и перспективностью есть совершенно определенные сомнения. Начиная с самой концепции остроскулых обводов корпуса типа глубокое V для кораблей, плавающих в водоизмещающем режиме и имеющих основные режимы движения на малых и средних скоростях хода при низких числах Фруда. Также из прочтения открытых и рекламных источников сложилось впечатление, на 22160 никогда не удасться разместить такой же комплекс вооружений, какой имеется на 20380 или 11661. Просто тупо не хватит вместимости и грузоподъемности корпуса, крайне неоптимального с точки зрения соотношения размерений и объемов подводной части, которое как раз обеспечивает возможность получения максимальной полезной нагрузки при минимальной массе корпуса.


B.2.> B.2.>> 2. Поиск и вытеснение ПЛ потенциального противника.
J.F.>> Помилуйте, но 22160 в том виде, в котором его нам пиарят и показывают из под полы "сюкретности", искать и вытеснять ПЛ не может от слова совсем.
B.2.> Ну почему же? БУГАС, вертолет - вполне себе наборчик для "обработки" ПЛ.
БУГАС в базе на 22160 нет. Даже, если в будущем появится серийный контейнерный вариант БУГАС и он будет установлен на части 22160, то о вытеснении ПЛ все равно нельзя будет мечтать в силу отсутствия мощной подкильной станции, позволяющей поддерживать контакт с ПЛ на пистолетной дистанции в активном режиме работы ГАС, заставляя лодку уклоняться уже не просто от обнаружения, а от постоянного и устойчивого акустического глушения.
Вертолет, как средство именно вытеснения ПЛ, пмсм, имеет те же недостатки, что и БУГАС, а именно обладая способностью обнаружить и даже уничтожить ПЛ, он не может ее заглушить и заставить покинуть район, в котором ПЛ считает для себя возможным оставаться после обнаружения, скажем так для ведения наблюдения или сковывания маневров наших ПЛ.

J.F.> Только ангара не хватает стационарного, но сделать его при создании патрульной модификации не сложнее, чем было создать его на вновь спроектированном корабле пр.22160.
Ну почему вы все время пытаетесь прошлое изменить? Это невозможно, у нас нет машины времени. Все ошибки сделаны и деньги истрачены, нужно думать, что дальше делать.
Вы предлагаете потратить ЕЩЕ денег чтоб перепроектировать 20380 или 11661 на патрульную модификацию?
Зачем, если есть уже спроектированный как универсальный проект 22160?
Если он подтвердит расчетные данные по мореходности и ходкости, в любом случае будет сильно дешевле в расчете на ту же эффективность сделать большую серию на его основе, чем тащить в будущее дорогие и не слишком удачные клоны 2038x и очень похожий 22100 с проблемами импортозамещения.

J.F.> на 22160 никогда не удасться разместить такой же комплекс вооружений, какой имеется на 20380 или 11661.
А такая задача и не ставилась - выбрано другое решение, чем делать перетяжеленный корвет-недофрегат можно сделать корвет со сменным в зависимости от задачи вооружением (полноценный МРК или МПК) И он, в своей специализации будет не хуже, а то и лучше "уберкорвета".
Простой пример - на 20380 8 штук "уранов". На 22160 можно или столько же "калибров", или в полтора-два раза больше "уранов".

J.F.> Даже, если в будущем появится серийный контейнерный вариант БУГАС и он будет установлен на части 22160, то о вытеснении ПЛ все равно нельзя будет мечтать в силу отсутствия мощной подкильной станции, позволяющей поддерживать контакт с ПЛ на пистолетной дистанции в активном режиме работы ГАС, заставляя лодку уклоняться уже не просто от обнаружения, а от постоянного и устойчивого акустического глушения.
Гм, все ж вы забываете, что у 22160 не только контейнерное сменное вооружение предусмотрено, но и варианты постоянного вооружения уже запроектированы.
Кроме контейнерной буГАС Виньетка в варианте МПК запроектирована установка МГК-335ЭМ-03, которая по характеристикам именно то, о чем вы пишете.
Плюс, в варианте МПК у 22160 и площадка под вертолет серьезно лучше (выше, больше, ближе к миделю), и топлива для него вдвое больше.

Еще раз - 22160 (при подтверждении характеристик) - шаг в очень правильную сторону, решение проблемы "компота разнородных корветов". Лучше поздно, чем еще позже.

В.П.> Зачем, если есть уже спроектированный как универсальный проект 22160?
В.П.> 22160 (при подтверждении характеристик) - шаг в очень правильную сторону, решение проблемы "компота разнородных корветов". Лучше поздно, чем еще позже.

Опять 25...
До тех пор, пока этот проект не будет испытан со всем, что у него там заявлено, он останется ни разу не универсальным.
Банальный патрульник с пушкой.
Причём, абсолютно не уверен, что на первых корпусах, из соображений удешевления, будет стоять оборудование РЭБ.
А вот как только на него воткнут Калибры, Штиль, Гибку, Виньетку и т.д., и огласят флоту ценник за это удовольствие, вот тогда и поговорим. И за универсальность и за практичность и за всё остальное

J.F.> а от постоянного и устойчивого акустического глушения.

Зачем нам с такой архаикой ПЛО вообще новые корабли?

Северокорейские ДЭПЛ 613 пр. оглушать можно и конвейер по производству старых МПК перезапустить.

Более того, на предыдущемисторическрм этапе автономный противолодочник до размеров атомного крейсера подрос. Но и против Огайо в бастионах он в получившейся виде не применяется.

Не аргумент, короче ))

RoyalJib> До тех пор, пока этот проект не будет испытан со всем

Как показывает практика, испытания и сейчас нередко полная профанация, одно название и бессмысленный потлач.

RoyalJib> А вот как только на него воткнут Калибры

А это втыкать в обязательном порядке. Калибры — Зирконы — это национальная идея, как портрет главнокомандующего — непременный атрибут. Без этого никто не поймёт и не примет.

RoyalJib> А вот как только на него воткнут Калибры, Штиль, Гибку, Виньетку и т.д., и огласят флоту ценник за это удовольствие, вот тогда и поговорим. И за универсальность и за практичность и за всё остальное
Ну, стоимость 20386 вполне известна, 29 миллиардов, что примерно равно 11356.
22160 "в базе" стоит 9 млрд.

RoyalJib> До тех пор, пока этот проект не будет испытан со всем, что у него там заявлено, он останется ни разу не универсальным.
Помнится, что его конкуренты, 2038x испытания так и не прошли.
Так что одна "темная лошадка" против другой, тоже вполне "темной"

В.П.> Помнится, что его конкуренты, 2038x испытания так и не прошли.
Его конкуренты, доводятся до ума. С тем, что на них уже стоит.
У тебя есть инфа, когда заявленное вооружение поставят на 22160?


В.П.> Так что одна "темная лошадка" против другой, тоже вполне "темной"
Так что, действительно "темная лошадка", с ХЗ каким потенциалом по факту
Что касается стоимости 22160, то... Не будем торопиться.
Это он пока 9 лярдов стоит. Пустой.

J.F.> Автономность на кораблях схожего размера достигается перераспределением площадей и объемов в пользу кладовок с запасами продовольствия! Вы серьезно думаете, что на 22160 автономность в 60 суток достигнута иначе?

Это понятно.

J.F.> Или может быть вы думаете, что на корветах 20380 или 11661 с чуть большими размерениями и водоизмещением трудно разместить нужные объемы и массы запасов продовольствия в помещениях, освободившихся после ликвидации "излишних" в патрульном варианте комплексов оружия?

Думаю что не так-то уж просто. И это будет уже перепроектирование и дополнительная разнотипица, которую вы так не любите.

J.F.> С вертолетом на 11661 все очень и очень! Только ангара не хватает стационарного...

Изначально 11661 был без вертолета. Потом его прикрутили, но почти всегда это получается хуже, чем при изначальном проектировании.
И потом спорно, что 11661 "освоен" производителем. Сделали всего 4 штуки, причем 3 из них разных модификаций.

B.2.>>Видимо решили, что забацать новую платформу с большой автономностью и универсальную будет перспективнее.
J.F.> Это безусловно! Именно решили и забацали! Вот только забацали за казенный счет, а вот с универсальностью и перспективностью есть совершенно определенные сомнения.

Насчет универсальности действительно есть сомнения. Не уверен, что она возможна в принципе (на корвете; пока что универсальность начинается только от тяжелого фрегата).

B.2.>> Ну почему же? БУГАС, вертолет - вполне себе наборчик для "обработки" ПЛ.
J.F.> Даже, если в будущем появится серийный контейнерный вариант БУГАС и он будет установлен на части 22160, то о вытеснении ПЛ все равно нельзя будет мечтать в силу отсутствия мощной подкильной станции

Я подумал, посмотрел обзоры/фотки и в целом согласен, что насчет ПЛ я погорячился.

Видимо, МО действительно запилило себе антипиратский корабль. Радует только что как антипират он практически идеален: пушка, транспортно-боевой вертолет и катер с морпехами, бронирование - все самое нужное и ничего лишнего.

В принципе, в текущих условиях - когда средние корабли строятся по 6..10 лет - идея строить небольшие узкоспециализированные корабли достаточно хороша. Да разнотипица. Да, далеко не во всех ситуациях корабль будет эффективен. Но зато мы - относительно дешево и самое главное быстро - получаем решение необходимых задач.

...> Но зато мы - относительно дешево и самое главное быстро - получаем решение необходимых задач.

Все бы хорошо, только задачи за это время кардинально поменялись. А корабль ещё не готов.

RoyalJib> Что касается стоимости 22160, то... Не будем торопиться.
RoyalJib> Это он пока 9 лярдов стоит. Пустой.
Не будем. Но вооружение 22160 примерно соответствует 11356. Тот же "калибр", тот же "штиль". Полегче артиллерия - уже прошедшая госиспытания на "полярной звезде" АК-176МА.
Разве что с "виньеткой" могут быть проблемы, так и на 20380 она же, фифти-фифти.

Вот с корпусом да - могли и промазать, требуются испытания. И с контейнерами - но и там есть "подстеленная соломка", конструктор говорил что если не пойдут контейнеры - можно просто делать варианты вооружения при производстве, что проще.

И да, можно вспомнить что "Каракурт" с "калибрами" и той же АК-176 стоит 8 миллиардов (потому его, дешевого и клепают). Но ни автономности, ни вертолета....

J.F.> на корветах 20380 или 11661
Кстати, на 11661 движки опять украинские. Так что только 20380, только хардкор...

RoyalJib>> Это он пока 9 лярдов стоит. Пустой.
Как барабан.
В.П.> Не будем. Но вооружение 22160 примерно соответствует 11356. Тот же "калибр", тот же "штиль".
Где Калибр, где Штиль??? Вы вообще в рисунке том, или в реальности?

Сам я конечно также хотел бы увидеть Штиль на этом корабле. Но если его там нет, то может не стоит допридумывать? Найдите в себе смелость признать, шо коробочка пуста, акромя 76-милиметровки. Разве нет?

B.1.> Сам я конечно также хотел бы увидеть Штиль на этом корабле. Но если его там нет, то может не стоит допридумывать? Найдите в себе смелость признать, шо коробочка пуста, акромя 76-милиметровки. Разве нет?
Сейчас - да.
В проекте возможен (изначально спроектирована возможность) и "штиля" и "калибра", мы сейчас говорим не о конкретном головном экземпляре 22160 а о проекте-платформе малых кораблей.
И два претендента на "большую серию" чтоб убрать разнотипность хотя бы корпусов-гэу.
Или мы берем 20380 и делаем его упрощенный вариант для патрульных целей.
Или берем 22160 и докидываем вооружения до корвета (вернее МРК/МПК), благо обещалась такая возможность.

В.П.> В проекте возможен (изначально спроектирована возможность) и "штиля" и "калибра", мы сейчас говорим не о конкретном головном экземпляре 22160 а о проекте-платформе малых корабле
В.П.> Или берем 22160 и докидываем вооружения до корвета (вернее МРК/МПК), благо обещалась такая возможность.

Демагогия.

В.П.> Или берем 22160 и докидываем вооружения до корвета (вернее МРК/МПК), благо обещалась такая возможность.

"Обещал, не значит женился"
Прежде чем докидывать вооружение, давай дождёмся подписания акта по первенцу.
Что то мне подсказывает, что "роды будут тяжёлыми"

J.F.>> а от постоянного и устойчивого акустического глушения.
Shoehanger> Зачем нам с такой архаикой ПЛО вообще новые корабли? Северокорейские ДЭПЛ 613 пр. оглушать можно и конвейер по производству старых МПК перезапустить.
Э-э, дарагой человек! Чуть-чуть подумайте сами, да. Другими словами вспомните, как в авиации коллеги в 60-е гг. XX в. хотели приговорить авиапушки в угоду кошерным ракетам. А потом все плюнули и теперь даже на Хренапторе и нашем пятьдесят седьмом ответном аргументе есть такая архаика, как пушка. Следовательно ваш тезис в корне неверен! Для ПЛО новые корабли нужны, но на них должны стоять мощные и архаичные подкильные ГАС, в качестве последнего и самого крайнего аргумента в общении с ПЛ.


Shoehanger> Более того, на предыдущем историческом этапе автономный противолодочник до размеров атомного крейсера подрос. Но и против Огайо в бастионах он в получившейся виде не применяется.
Э-э, опять шалишь, да! Кто же тут вытеснять-то чужие ПЛАРБ из их бастионов брался? Речь же шла только за вытеснение неугодных ПЛ-гостей из своих районов работы.

Shoehanger> Не аргумент, короче ))
Так что моя ваша не понимай, и ваши аргументы совсем не принимай!

J.F.> на них должны стоять мощные и архаичные подкильные ГАС, в качестве последнего и самого крайнего аргумента в общении с ПЛ.

Может и есть смысл оставить на крайний случай, но уповать на него как на основной? Сейчас акцентируются на SURTASS LFA и сетецентрике, мол лодки стали тихие, надо подсвечивать и окружать.

J.F.> за вытеснение неугодных ПЛ-гостей из своих районов работы.

60 дней автономности и ДМЗ тогда зачем?

В.П.> Ну почему вы все время пытаетесь прошлое изменить? Это невозможно, у нас нет машины времени. Все ошибки сделаны и деньги истрачены, нужно думать, что дальше делать.
Ничего подобного! Я как раз пытаюсь дать понимание невыгодности принятого и начатого реализацией решения с целью минимизации последствий совершенной ошибки, привлечения к ответственности лиц, ответственных за некомпетентное решение, ну и ради выводов на будущее, чтобы следующие решения были более правильными. Хотя, конечно же, преследуемые цели не очень соответствуют форумному потенциалу, но и ваши хвалебные фантазии тоже ничего общего с реальностью не имеют и воздействовать на нее могут только разве вашим собственным хорошим настроением от вами же озвученных возможностей.


В.П.> Вы предлагаете потратить ЕЩЕ денег чтоб перепроектировать 20380 или 11661 на патрульную модификацию?
Нет, но я предлагаю видеть и использовать подобные решения в дальнейшем при выборе стратегии развития флота.

В.П.> Зачем, если есть уже спроектированный как универсальный проект 22160?
Вы правы только в том, что 22160 есть. В том что он универсальный вы пока неправы от слова совсем. Пока у него лишь некоторые потенциальные зачатки сильно урезанных намеков на некоторую мультизадачность за дополнительные деньги и время. Ну а зачем, смотри выше.

В.П.> Если он подтвердит расчетные данные по мореходности и ходкости, в любом случае будет сильно дешевле в расчете на ту же эффективность сделать большую серию на его основе, чем тащить в будущее дорогие и не слишком удачные клоны 2038x и очень похожий 22100 с проблемами импортозамещения.
Для начала, в отличие от вас я почти не сомневаюсь, что не подтвердит. хотя бы потому, что у него уже расчетные показатели, насколько я могу их оценить ниже всякого плинтуса. И даже дешевизна на их фоне уже не кажется такой уж привлекательной. Насчет более дорогих клонов 2038х то решать их судьбу носителям флотских "задниц", ибо для их прикрытия семейство и было создано. Захотят прикрывать голый зад вашими мантрами материализованными в пустых коробочках 22160, то это их право и нездоровый выбор. В конце-концов не мне, а им самим на них потом служить и, не дай бог, умирать первыми. Ну а 22100, слава богу, заказан более вменяемыми погранцами, так что там тоже не любителям 2160 решать необходимость тащить в будущее или заменять на что-то более новое.


J.F.>> на 22160 никогда не удасться разместить такой же комплекс вооружений, какой имеется на 20380 или 11661.
В.П.> А такая задача и не ставилась - выбрано другое решение, чем делать перетяжеленный корвет-недофрегат можно сделать корвет со сменным в зависимости от задачи вооружением (полноценный МРК или МПК) И он, в своей специализации будет не хуже, а то и лучше "уберкорвета".
Много вы в задачах-то разбираетесь, чтобы аппелировать к их постановке и рассуждать об их преимуществах? В моем вот понимании задача поставлена и решена флотом неверно, причем в корне. Но я стараюсь об этом не рассуждать, т.к. задачи флота не моя епархия. Поэтому и к вашим лозунгам о выборе задач, решением которых единственно и неповторимо является 22160, отношусь как к демагогии некомпетентного пропагандиста с неясными и мутными целями.

В.П.> Простой пример - на 20380 8 штук "уранов". На 22160 можно или столько же "калибров", или в полтора-два раза больше "уранов".
На 22160 пока ничего нет. Вот когда будут новости с полигонов об учебных пусках, тогда и топите за такие сравнения! А пока избавьте от своих пропагандистских фантазий, пожалуйста.

J.F.>> Даже, если в будущем появится серийный контейнерный вариант БУГАС и он будет установлен на части 22160, то о вытеснении ПЛ все равно нельзя будет мечтать в силу отсутствия мощной подкильной станции, позволяющей поддерживать контакт с ПЛ на пистолетной дистанции в активном режиме работы ГАС, заставляя лодку уклоняться уже не просто от обнаружения, а от постоянного и устойчивого акустического глушения.
В.П.> Гм, все ж вы забываете, что у 22160 не только контейнерное сменное вооружение предусмотрено, но и варианты постоянного вооружения уже запроектированы.
В.П.> Кроме контейнерной буГАС Виньетка в варианте МПК запроектирована установка МГК-335ЭМ-03, которая по характеристикам именно то, о чем вы пишете.
А где у нас вариант МПК? На стапеле ведь совсем иной вариант построен, не так ли? И где у нас планы закладок массовых серий МПК на базе 22160? И что делать с 6 патрульными кораблями, на которых нет и не будет ничего из заявленного стационарно на варианте МПК?

В.П.> Плюс, в варианте МПК у 22160 и площадка под вертолет серьезно лучше (выше, больше, ближе к миделю), и топлива для него вдвое больше.
А где у вас ссылка на пропагандируемый МПК 22160? Насколько я помню не было никакого МПК у нас от СПКБ. Да и по топливу вам уже писал и приводил цитату из журнала с МВМС-2017, где даже на патрульном варианте авиатоплива осталось уже всего 20 т из заявленных 60. Ну и выше, больше и ближе к миделю это все не настолько принципиально, чтобы серьезно лучше стало. Если сомневаетесь, то поизучайте мировой опыт в размещении ВППл на кораблях и найдете там, что наиболее распространены обычные кормовые ВППл.

В.П.> Еще раз - 22160 (при подтверждении характеристик) - шаг в очень правильную сторону, решение проблемы "компота разнородных корветов". Лучше поздно, чем еще позже.
Ну вот когда подтвердит, когда ВМФ выведет в резерв все свои ошибки, построенные до 22160 и флот будет состоять из фрегатов и десятков вездесущих 22160, тогда возвращайтесь и мы все оценим ваш дар предвидения. А пока пора бы уже перестать делить шкуру неубитого медведя.

J.F.>> за вытеснение неугодных ПЛ-гостей из своих районов работы.
Shoehanger> 60 дней автономности и ДМЗ тогда зачем?
Вопрос к апологетам 22160. По мне так ему вообще только в качестве учебного антипособия у стенки стоять. Ну или в УТС его переоборудовать для тренировок борьбы за живучесть.

J.F.>> Или может быть вы думаете, что на корветах 20380 или 11661 с чуть большими размерениями и водоизмещением трудно разместить нужные объемы и массы запасов продовольствия в помещениях, освободившихся после ликвидации "излишних" в патрульном варианте комплексов оружия?
B.2.> Думаю что не так-то уж просто. И это будет уже перепроектирование и дополнительная разнотипица, которую вы так не любите.
Да нет, это куда проще, чем делать новый проект, отличный от всего, ранее освоенного. Посмотрите, все Зеленодольское бюро не проектировало для Вьетнама новый корвет, а модифицировало имеющийся 11660, точно также для испытаний Калибра модифицировали "Дагестан" того же изначально проекта 11660. ЦМКБ "Алмаз" сделало три модификации 20380/20385 на базе одного исходного проекта. Переход на радикально новый 20386 осуществляется явно в рамках готовящейся смены поколений, т.к. 20380 создан на рубеже 2005-2010 гг., а 20386 явно уплывает к рубежу 2020-2025 гг. Т.е. разрыв в 15-20 лет, как раз характерный для смены поколений однотипных кораблей с одинаковыми задачами и возможностями. Далее, взгляните на СПКБ, где создали 3 модификации базового проекта 11356. А всякие иностранцы типа голландского Дамена с Сигмой, или немцы со своими МЕКО, которые на международный рынок выдают модификации своих базовых платформ.


J.F.>> С вертолетом на 11661 все очень и очень! Только ангара не хватает стационарного...
B.2.> Изначально 11661 был без вертолета. Потом его прикрутили, но почти всегда это получается хуже, чем при изначальном проектировании.
В кривых руках получается хуже, а так в технике все регламентировано и плохо получиться не может никогда.

B.2.> И потом спорно, что 11661 "освоен" производителем. Сделали всего 4 штуки, причем 3 из них разных модификаций.
Сделали для себя "Татарстан" и "Дагестан", для Вьетнама две пары. Всего 4 модификации в количестве 6 корпусов. Причем для Вьетнама строятся побыстрее, чем большинство кораблей для отечественного ВМФ. Так что вполне освоен: постели для корпусных секций есть, плаз отработан, технологическая документация и оснастка тоже.