3-62
инфо
инструменты
Serg Ivanov
Naib
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/net/kp/kpcdn/all/stc/s15/share/i/4/419246/128x128-crop/wx1080.jpg)
Роскосмос и NASA анонсировали создание совместной окололунной станции уже в 2024-2026 году
Теги:
А что там - "трактора селеноразведочные" у нас где-нибудь начали проектировать?
3-62> А что там - "трактора селеноразведочные" у нас где-нибудь начали проектировать?
А на кой? На луне нужен телескоп, станция ртр/связи/радиотелескоп и землянка для блков и серивисменов.
А до лунного трактора ещё долго. До термояда нужно ещё ядерную энергетику до ума довести...
А на кой? На луне нужен телескоп, станция ртр/связи/радиотелескоп и землянка для блков и серивисменов.
А до лунного трактора ещё долго. До термояда нужно ещё ядерную энергетику до ума довести...
Если цель всё же Луна - зачем промежуточная станция?
Может быть проще сделать тяжелый носитель модульного типа (как УР-700) для прямого полёта на Луну? Естественно на керосин-кислороде, а не на гептиле/амиле как УР-700.
УР-700 должен был доставить на Луну более 17т из которых 11т должны были взлететь обратно. И без водорода. Керосин-кислород даст некоторое увеличение УИ по сравнению с гептил-амилом. Т.е. одним пуском на Луну доставляется база массой со станцию Салют.
Если модули первой и второй(?) ступени использовать повторно, с посадкой как у американского частника (к стати, посадочные лыжи он у Челомея содрал) то выйдет дешевле. ИМХО. И пускай себе лежат на складе до следующего пуска..
zapusk-i-posadka-uspeshny-etoi-nochyu-SpaceX-vpervye-popytaetsya-posadit-pervuyu-stupen-rakety-Falcon-9-na-sushu-3.png @ www.pvsm.ru [кеш]
Может быть проще сделать тяжелый носитель модульного типа (как УР-700) для прямого полёта на Луну? Естественно на керосин-кислороде, а не на гептиле/амиле как УР-700.
УР-700 должен был доставить на Луну более 17т из которых 11т должны были взлететь обратно. И без водорода. Керосин-кислород даст некоторое увеличение УИ по сравнению с гептил-амилом. Т.е. одним пуском на Луну доставляется база массой со станцию Салют.
Если модули первой и второй(?) ступени использовать повторно, с посадкой как у американского частника (к стати, посадочные лыжи он у Челомея содрал) то выйдет дешевле. ИМХО. И пускай себе лежат на складе до следующего пуска..
zapusk-i-posadka-uspeshny-etoi-nochyu-SpaceX-vpervye-popytaetsya-posadit-pervuyu-stupen-rakety-Falcon-9-na-sushu-3.png @ www.pvsm.ru [кеш]Оптимальная транспортная система Земля-Луна
Какой должна быть транспортная система Земля-Луна? Нынешний американский вариант как-то не вдохновляет: идеология остаётся той же самой, аполлоновской - взлётно-посадочную ступень таскаем каждый раз с собой, от Земли летим одним тяжёлым куском и т.д. Сакраментальный вопрос: что делать? Что делать, чтобы получить транспортную систему, сделанную по уму, причём для начала - максимально простую, и не требующую большого скопления прорывных технологий? Итак, цель - создание максимально дешевой и…// КосмическийЛунная программа «УР-700-ЛК-700» Владимира Челомея / Битва за звезды-2. Космическое противостояние (часть I) / Библиотека (книги, учебники и журналы) / Арсенал-Инфо.рф
Лунная программа «УР-700-ЛК-700» Владимира Челомея Несмотря на опалу, последовавшую за отстранением Хрущева, Владимир Челомей не оставил надежды реализовать свой вариант экспедиции на Луну. В качестве альтернативы программе «Н1-ЛЗ» он предложил проект «УР-700-ЛК-700» и с середины 60-х активно «проталкивал» его в жизнь. Свои предложения по этому проекту Владимир Челомей представил 16 ноября 1966 года на пленарном заседании экспертной комиссии, рассматривавшей ход работ по программе «Н1-ЛЗ». Концепция корабля «ЛК-700» была во многом неожиданна. // Дальше — arsenal-info.ruКонцепция корабля «ЛК-700» была во многом неожиданна.
Стремясь предельно упростить операции, связанные с запуском и маневрами корабля в космическом пространстве, конструкторы ОКБ-52 предложили осуществить прямой полет на Луну. Однако, как показывали расчеты, для этого необходимо было создать ракету-носитель, в полтора раза превосходящую по грузоподъемности «Н-1».
За основу новой ракеты, получившей название «УР-700», принималась уже находившаяся в эксплуатации трехступенчатая «УР-500К». «УР-500» в качестве второй ступени устанавливалась на разрабатываемую первую ступень, которая состояла из девяти блоков с одним двигателем «РД-270» конструкции Глушко в каждом. Общая тяга двигателей первой ступени у Земли составляла 5760 тонн. Это позволяло вывести на орбиту ИСЗ полезный груз массой около 140 тонн (против 90 тонн — у «Н-1» и 118 тонн — у «Сатурна-5»).
Схема «прямой» экспедиции по проекту «УР-700-ЛК-700» практически не отличалась от «прямого» варианта проекта «Нова-Аполлон», от которого американцы отказались в конце 1961 года. Она предусматривала выведение на околоземную орбиту космического корабля с разгонным блоком и его последующий старт к Луне. Торможение и выход космического корабля на окололунную орбиту, а также сход с нее и гашение основной скорости выполнялись с помощью специального тормозного блока. На высоте нескольких километров от поверхности Луны тормозной блок сбрасывался, а мягкое прилунение корабля на посадочные опоры осуществлялось дросселированием ЖРД взлетного блока, как это делается в лунном корабле «ЛК» программы «Н1-ЛЗ». Двигатели всех блоков (так же как и основные двигатели ракеты-носителя «УР-700») должны были работать на высококипящих компонентах АТ-НДМГ.
Два космонавта корабля «ЛК-700» находились в возвращаемом аппарате, напоминающем аппарат, разработанный для облетной программы «УР-500К-ЛК-1».
После выполнения задач полета, связанных с пребыванием экипажа на Луне, осуществлялось отделение посадочных приспособлений и запуск ЖРД взлетного блока с работой его на полной тяге. После старта с Луны корабль «ЛК-700» должен либо сначала выйти на окололунную орбиту, а потом стартовать с нее к Земле (один вариант проекта), либо сразу же выходить на траекторию полета к Земле (второй вариант).
После проведения с помощью ЖРД взлетного блока коррекции траектории полета при подлете к Земле должно было произойти отделение спускаемого аппарата с последующим входом в атмосферу, управляемым спуском и парашютной посадкой.
Габариты «ЛК-700» были выбраны следующие: полная длина — 21,2 метра, максимальный диаметр — 2,7 метра, полная масса — 154 тонны. Расчетный срок эксплуатации — 14 дней.
Опираясь на разработки, сделанные в ОКБ-52, Челомей пытался убедить руководство отраслью в том, что при финансовой поддержке его ОКБ сможет быстро реализовать программу и обеспечить приоритет СССР в высадке на Луну.
В этом его поддерживал Валентин Глушко, обиженный на Сергея Королева и Василия Мишина. Однако экспертная комиссия сочла такое заявление слишком смелым и разрешила только проведение эскизного проектирования комплекса «УР-700-ЛК-700».
Серьезнейшим аргументом против проекта Челомея стало соображение экологической безопасности: катастрофа сверхтяжелой ракеты на высококипящих компонентах вблизи стартовой площадки приведет к тому, что весь космодром превратится в мертвую зону на 15–20 лет.
Тем не менее разработка корабля «ЛК-700» и носителя «УР-700», выполняемая в рамках обычных научно-исследовательских работ, продолжалась до начала семидесятых годов, когда программа освоения Луны была переориентирована с пилотируемых на беспилотные полеты…
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 15:38
S.I.> Если цель всё же Луна - зачем промежуточная станция?
это с чего это цель вдруг Луна? станция называется deep space gateway ваще-то.
и зачем тут обсуждать старые советские проекты вообще непонятно.
ПС в сообщении наса нет речи о совместной станции, речь о том, что роскосмос согласен с концепцией DSG и с ее ролью порта для исследований Марса и глубокого космоса, и будет готовиться ставить задачи своим подрядчикам. ну, или "они скрывают..." )
===
This joint statement reflects the common vision for human exploration that NASA and Roscosmos share. Both agencies, as well as other International Space Station partners, see the gateway as a strategic component of human space exploration architecture that warrants additional study. NASA has already engaged industry partners in gateway concept studies. Roscosmos and other space station partner agencies are preparing to do the same.
это с чего это цель вдруг Луна? станция называется deep space gateway ваще-то.
и зачем тут обсуждать старые советские проекты вообще непонятно.
ПС в сообщении наса нет речи о совместной станции, речь о том, что роскосмос согласен с концепцией DSG и с ее ролью порта для исследований Марса и глубокого космоса, и будет готовиться ставить задачи своим подрядчикам. ну, или "они скрывают..." )
===
This joint statement reflects the common vision for human exploration that NASA and Roscosmos share. Both agencies, as well as other International Space Station partners, see the gateway as a strategic component of human space exploration architecture that warrants additional study. NASA has already engaged industry partners in gateway concept studies. Roscosmos and other space station partner agencies are preparing to do the same.
NASA, Roscosmos Sign Joint Statement on Researching, Exploring Space
As NASA continues formulating the deep space gateway concept, the agency signed a joint statement with the Russian Space Agency, Roscosmos, on Tuesday, Sept. 26 (Wednesday local time) at the 68th International Astronautical Congress in Adelaide, Australia. // www.nasa.gov
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 15:58
Полл> Система SLS практически отменена, ее может спасти только внезапное появление коммерческой нагрузки хотя бы на пару запусков.
Полл> Корабль "Орион" к Луне еще не летал. И исходя из практики НАСА последних десятилетий можно утверждать, что цена его полета в итоговой конфигурации возрастет в разы.
Полл> Так что заявленные НАСА 500 млн можно со спокойной совестью умножать на 3,1415926535…
Полл>
Полл> И при этом вероятность того, что проект не будет закрыт, сегодня очень низкая.
Полл>
Полл> Но это все лирика.
это не лирика у тебя, а комедия какая-то.
Полл> Корабль "Орион" к Луне еще не летал. И исходя из практики НАСА последних десятилетий можно утверждать, что цена его полета в итоговой конфигурации возрастет в разы.
Полл> Так что заявленные НАСА 500 млн можно со спокойной совестью умножать на 3,1415926535…
Полл>
Полл> И при этом вероятность того, что проект не будет закрыт, сегодня очень низкая.
Полл>
Полл> Но это все лирика.
это не лирика у тебя, а комедия какая-то.
Роскосмос начал переговоры с НАСА о местах для космонавтов на американском Orion
Роскосмос начал переговоры с НАСА о брони мест на новом пилотируемом корабле Orion для российских космонавтов. Об этом заявил директор по пилотируемым программам госкорпорации Сергей Крикалев, пояснив, что рассматривается возможность перекрестных полетов как на российской, так и на американской технике. // lenta.ru
S.I.> Если цель всё же Луна - зачем промежуточная станция?
Ты сам читаешь тексты, которые приводишь?
Там же написано: прямая схема перелета требует вывода в полтора раза больше массы на опорную орбиту Земли.
3-62> "трактора селеноразведочные" у нас где-нибудь начали проектировать?
Конкурс "Гуглехода" дал небольшой импульс, но до серьезных работ команды по этому конкурсу не дошли, как я знаю.
Kuznets> это с чего это цель вдруг Луна? станция называется deep space gateway ваще-то.
Первоначально это название появилось в документе, который по-русски чаще всего называется "90-дневный отчет НАСА". Предназначалась в нем эта станция для базирование, обслуживание кораблей для полета на Марс и астероиды, заправка их добытым на Луне топливом. Должна была быть создана после создания на Луне технологии добычи топлива для космических кораблей.
А перед созданием "Ворот Дальнего Космоса" должна была быть построена большая орбитальная станция-верфь на орбите Земли, "Фридом".
В нынешнем же виде эти метания и мечтания никакого практического выхлопа не дадут.
Ты сам читаешь тексты, которые приводишь?
Там же написано: прямая схема перелета требует вывода в полтора раза больше массы на опорную орбиту Земли.
3-62> "трактора селеноразведочные" у нас где-нибудь начали проектировать?
Конкурс "Гуглехода" дал небольшой импульс, но до серьезных работ команды по этому конкурсу не дошли, как я знаю.
Kuznets> это с чего это цель вдруг Луна? станция называется deep space gateway ваще-то.
Первоначально это название появилось в документе, который по-русски чаще всего называется "90-дневный отчет НАСА". Предназначалась в нем эта станция для базирование, обслуживание кораблей для полета на Марс и астероиды, заправка их добытым на Луне топливом. Должна была быть создана после создания на Луне технологии добычи топлива для космических кораблей.
А перед созданием "Ворот Дальнего Космоса" должна была быть построена большая орбитальная станция-верфь на орбите Земли, "Фридом".
В нынешнем же виде эти метания и мечтания никакого практического выхлопа не дадут.
Полл> В нынешнем же виде эти метания и мечтания никакого практического выхлопа не дадут.
Если уж совсем...
То схема с Союзом Л - в шестипуск с промежуточной остановкой на лос-
Еще большие метания и еще большие мечтания
Тем более за 1 млярд. д. (по вашему) за прилунение
Вы там говорили про 10лярдов за создание комплекса стк?
так вот сколько вы за 10прилунений потратите денег и сколько приземлите оборудования в т?
И по оптимистичным срокам как?
Если уж совсем...
То схема с Союзом Л - в шестипуск с промежуточной остановкой на лос-
Еще большие метания и еще большие мечтания
Тем более за 1 млярд. д. (по вашему) за прилунение
Вы там говорили про 10лярдов за создание комплекса стк?
так вот сколько вы за 10прилунений потратите денег и сколько приземлите оборудования в т?
И по оптимистичным срокам как?
Полл> Там же написано: прямая схема перелета требует вывода в полтора раза больше массы на опорную орбиту Земли.
Ну и что? Цель - доставка максимального груза на Луну, а не на орбиту вокруг неё. И без всей этой междуорбитальной фигни.
Прямой перелёт - не для флаговтыка, а для серьёзной работы на поверхности.
Ну и что? Цель - доставка максимального груза на Луну, а не на орбиту вокруг неё. И без всей этой междуорбитальной фигни.
"Использование прямой схемы полета без стыковок на орбитах ИСЗ или ИСЛ, с одной стороны,
резко упрощает задачу, сокращает стоимость и сроки разработки и увеличивает надежность выполнения задачи, и с другой - позволяет использовать корабль в качестве транспортного. С увеличением грузопотока на Луну единственно возможной схемой полета будет прямая схема, в которой весь корабль (или весь полезный груз) доставляется на поверхность Луны в противовес бесперспективной схеме полета со стыковкой на орбите ИСЛ, где большая часть груза остается на орбите Луны"
Прямой перелёт - не для флаговтыка, а для серьёзной работы на поверхности.
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 20:12
S.I.> Ну и что? Цель - доставка максимального груза на Луну, а не на орбиту вокруг неё. И без всей этой междуорбитальной фигни.
Носитель одной и той же размерности при прямом перелете доставит на поверхность Луны в полтора раза груза меньше. Об чем в этом же документе сказано, как помню, во втором абзаце.
"Взаимоисключающие параграфы", причем расположенные так, чтобы любители читать тексты в объеме первого и последнего абзаца этого не увидели.
Носитель одной и той же размерности при прямом перелете доставит на поверхность Луны в полтора раза груза меньше. Об чем в этом же документе сказано, как помню, во втором абзаце.
"Взаимоисключающие параграфы", причем расположенные так, чтобы любители читать тексты в объеме первого и последнего абзаца этого не увидели.
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 20:28
Leonar> То схема с Союзом Л - в шестипуск с промежуточной остановкой на лос- Еще большие метания и еще большие мечтания
В чем "метания и мечтания"?
Leonar> Тем более за 1 млярд. д. (по вашему) за прилунение
Один полет на Луну в программе "Апполон" обходился более миллиарда нынешних долларов. При всех заложенных рисках, которые сегодня неприемлимы.
Leonar> Вы там говорили про 10лярдов за создание комплекса стк?
РКК "Энергия" говорит, называя сумму в 700 млрд рублей.
Leonar> так вот сколько вы за 10прилунений потратите денег и сколько приземлите оборудования в т? И по оптимистичным срокам как?
Постараюсь завтра написать программу. Я ее уже давно пишу, или вернее собираюсь писать.
Пока что отмечу, что 10 экспедиций посещения не нужны.
В чем "метания и мечтания"?
Leonar> Тем более за 1 млярд. д. (по вашему) за прилунение
Один полет на Луну в программе "Апполон" обходился более миллиарда нынешних долларов. При всех заложенных рисках, которые сегодня неприемлимы.
Leonar> Вы там говорили про 10лярдов за создание комплекса стк?
РКК "Энергия" говорит, называя сумму в 700 млрд рублей.
Leonar> так вот сколько вы за 10прилунений потратите денег и сколько приземлите оборудования в т? И по оптимистичным срокам как?
Постараюсь завтра написать программу. Я ее уже давно пишу, или вернее собираюсь писать.
Пока что отмечу, что 10 экспедиций посещения не нужны.
Полл> Носитель одной и той же размерности при прямом перелете доставит на поверхность Луны в полтора раза груза меньше.
Это каким-таким волшебным образом?
Возвращать груз на Землю не требуется. Корабль транспортный.
Схема с орбитальным возвращаемым кораблём и лунным посадочным - вообще появилась ради быстрого флаговтыка. Для длительного пребывания на поверхности Луны малопригодна - плоскость орбиты смещается относительно места посадки из-за вращения Луны.
Это каким-таким волшебным образом?
Возвращать груз на Землю не требуется. Корабль транспортный.Схема с орбитальным возвращаемым кораблём и лунным посадочным - вообще появилась ради быстрого флаговтыка. Для длительного пребывания на поверхности Луны малопригодна - плоскость орбиты смещается относительно места посадки из-за вращения Луны.
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 21:04
S.I.> Это каким-таким волшебным образом? Возвращать груз на Землю не требуется. Корабль транспортный.
В приведенном документе описывается экспедиционный комплекс, а не транспорт для доставки грузов на Луну. Ты уж прости, время у меня позднее, читаю тебя в одиночестве, телепат уснул.
Для доставки грузов с поверхности Земли на поверхность Луны схема прямого перелета оптимальна.
Но нам все равно придется таскать с Луны людей, образцы и результаты экспериментов. И денег на запуск полдюжины сверхтяжелых носителей в год нет и не будет. Пока что денег не дают даже на разработку проекта самого сверхтяжа, не говоря уж про стартовый комплекс под него. А там ведь еще и дважды закопанную стюардессу в виде сверхтяжелого авиационного транспортного комплекса снова предлагают откопать. А он сам по себе не миллион и не миллиард стоит.
Так что схему доставки грузов на Луну скорее всего придется привязывать к транспортной системе Земля-Луна для пассажиров и научных грузов, которые должны доставляться в обе стороны.
S.I.> Для длительного пребывания на поверхности Луны малопригодна - плоскость орбиты смещается относительно места посадки из-за вращения Луны.
Ну так через месяц плоскость орбиты сместиться обратно к месту посадки, и все станет хорошо! Более того, через полмесяца, 15 суток, на которые рассчитывают экспедиции посещения, плоскость орбиты накроет место посадки, отзеркаленная по плоскости эклиптики - взлетать придется с другим азимутом (пи плюс исходный), но в плоскость орбиты попадешь.
Возвращать груз на Землю не требуется. Корабль транспортный.В приведенном документе описывается экспедиционный комплекс, а не транспорт для доставки грузов на Луну. Ты уж прости, время у меня позднее, читаю тебя в одиночестве, телепат уснул.
Для доставки грузов с поверхности Земли на поверхность Луны схема прямого перелета оптимальна.
Но нам все равно придется таскать с Луны людей, образцы и результаты экспериментов. И денег на запуск полдюжины сверхтяжелых носителей в год нет и не будет. Пока что денег не дают даже на разработку проекта самого сверхтяжа, не говоря уж про стартовый комплекс под него. А там ведь еще и дважды закопанную стюардессу в виде сверхтяжелого авиационного транспортного комплекса снова предлагают откопать. А он сам по себе не миллион и не миллиард стоит.
Так что схему доставки грузов на Луну скорее всего придется привязывать к транспортной системе Земля-Луна для пассажиров и научных грузов, которые должны доставляться в обе стороны.
S.I.> Для длительного пребывания на поверхности Луны малопригодна - плоскость орбиты смещается относительно места посадки из-за вращения Луны.
Ну так через месяц плоскость орбиты сместиться обратно к месту посадки, и все станет хорошо!
Более того, через полмесяца, 15 суток, на которые рассчитывают экспедиции посещения, плоскость орбиты накроет место посадки, отзеркаленная по плоскости эклиптики - взлетать придется с другим азимутом (пи плюс исходный), но в плоскость орбиты попадешь.
Это сообщение редактировалось 11.10.2017 в 21:18
Полл> Так что схему доставки грузов на Луну скорее всего придется привязывать к транспортной системе Земля-Луна для пассажиров и научных грузов, которые должны доставляться в обе стороны.
Тогда это не случится никогда. Сложная система - неработоспособна.
Тогда это не случится никогда. Сложная система - неработоспособна.
S.I.> Тогда это не случится никогда. Сложная система - неработоспособна.
МКС в нынешнем виде на порядок сложнее обсуждаемой здесь системы.
Скоро ей двадцать лет.
МКС в нынешнем виде на порядок сложнее обсуждаемой здесь системы.
Скоро ей двадцать лет.
Полл> Конкурс "Гуглехода" дал небольшой импульс, но до серьезных работ команды по этому конкурсу не дошли, как я знаю.
Полл> В нынешнем же виде эти метания и мечтания никакого практического выхлопа не дадут.
Ну, значит, все эти телодвижения - не всерьез. И тоже практического выхлопа не дадут.
Полл> В нынешнем же виде эти метания и мечтания никакого практического выхлопа не дадут.
Ну, значит, все эти телодвижения - не всерьез. И тоже практического выхлопа не дадут.
Naib>> Потому что может ляснуться пилотируемый пуск. И вероятность тут играет против нас, так как значительная часть пусков будут пилотируемы.
Leonar> А со зборкой из кучи непонятно чего - где каждый элемент нужен и может лязгнуться так же
Leonar> типа не будет влиять на конечный результат пилотируемой миссии?
Ну, Минотавр ни разу не серийная ракета. 18 пусков за 13 лет, мда…
Серийная для этих целей должна летать 100+ раз в год.
Теперь о схеме постройки ЛОС на орбите, стоимости и сроках этого процесса
1 Пуск Протона с водородной второй ступенью на НОО. Это был бы оптимальный вариант, но можно вторую ступень сделать керосиновой или метановой, главное чтобы топлива хватило. ПН – стыковочно-жилой модуль + пустая вторая ступень. Последнее важно, так как она играет ключевую роль в проекте. Продувка ступени.
2 Пуск Союза с экипажем, стыковка.
3 Пуск Прогресса с оборудованием для переоборудования баков пустой второй ступени (резаки, сварка, склейка заливочными компаундами) и системой типа манипулятора для ловли “грузовых посылок” с Земли. Стыковка.
4 4 – N стандартные посылки с Земли массой по 1 т с топливом, баллонами и баками, водой, металлом, проводом, аккумуляторами, модулями СЖО, СБ и так далее. Потеря любой из этих посылок не критична и легко заменяется второй аналогичной.
Параллельно кислородный бак второй ступени силами экипажа оборудуется в жилой модуль ЛОС, водородный – в вакуумный грузовой/рабочий модуль. Вывешиваются СБ до мощности 200-300 кВт.
В течение полугода на орбиту отправляется 200 тонн в виде стандартных посылок (по 1 пуску в день + Прогрессы с хрупким, либо негабаритным грузом)
После оборудования кислородного бака – он заселяется, а первый выведенный жилой модуль остаётся в резерве и готовится к отстыковке для сбора второго корабля к Луне.
5 Пуск Протона с кораблём возврата с Луны, стыковка, заправка корабля возврата топливом.
6 Союз со сменой экипажа.
7 Отстыковка первого модуля и отлёт всей станции к Луне. Подготовка к сбору второго корабля на отстыкованном модуле.
Так как собранная ЛОС имеет СБ на 200-300 кВт, то логично использовать варианты электрореактивных двигателей с высоким импульсом. МПК, электротермические, ионники. Ресурс МПК и электротермических определяется системой замены электродов и составляет месяцы непрерывной работы. МПК работает на кислороде и имеет УИ в несколько десятков тысяч секунд, электротермические – на водороде и УИ в тысячи секунд. Соответственно, возимое топливо – вода. Тяга небольшая, но достаточная для перелёта. Для ускорения полёта можно использовать бустеры первичного импульса на химическом топливе, которые доставляются с Земли незадолго до отлёта и стыкуются с ЛОС. После отработки топлива – летят с ней, в роли источника металла для будущей наземной лунной базы.
Итого, 2 Протона (2 по 100 млн), 2 Союза (2 по 100 млн), 2-3 Прогресса (2 по 70 млн), 200 тонн пусков “посылками” (60-100 млн суммарно). Первый жилой модуль (100 млн). Итого 740-750 млн, пусть 800. Примерно 50 млрд рублей. Год на сборку/отработку технологий (в идеале – полгода на сборку, так сказать, один экипаж)
Второй корабль типа ЛОС обойдётся на 100-150 млн. дешевле, так как комплект сборочного оборудования будет уже на орбите.
В перспективе первые ЛОС станут беспилотными грузовиками снабжения (с посещаемым жилым модулем), запуск которых с НОО Земли до Луны будет стоить около 100-150 млн (при транспорте 200 тонн грузов)
Сравните это хотя бы с суммами, которые просят только на РАЗРАБОТКУ супертяжа.
Naib>> Не понял. Что протухнет? Зажигание? Кислород? Керосин?
Leonar> Все протухнет
Leonar> И кислород испарится, и керосин замерзнет и вообще в океане сгорит...
Leonar> Если один из элементов "поезда" вовремя не прилетит
Ну, МКС летает как-то. Хотя были случаи задержки Прогрессов.
Leonar> А со зборкой из кучи непонятно чего - где каждый элемент нужен и может лязгнуться так же
Leonar> типа не будет влиять на конечный результат пилотируемой миссии?
Ну, Минотавр ни разу не серийная ракета. 18 пусков за 13 лет, мда…
Серийная для этих целей должна летать 100+ раз в год.
Теперь о схеме постройки ЛОС на орбите, стоимости и сроках этого процесса
1 Пуск Протона с водородной второй ступенью на НОО. Это был бы оптимальный вариант, но можно вторую ступень сделать керосиновой или метановой, главное чтобы топлива хватило. ПН – стыковочно-жилой модуль + пустая вторая ступень. Последнее важно, так как она играет ключевую роль в проекте. Продувка ступени.
2 Пуск Союза с экипажем, стыковка.
3 Пуск Прогресса с оборудованием для переоборудования баков пустой второй ступени (резаки, сварка, склейка заливочными компаундами) и системой типа манипулятора для ловли “грузовых посылок” с Земли. Стыковка.
4 4 – N стандартные посылки с Земли массой по 1 т с топливом, баллонами и баками, водой, металлом, проводом, аккумуляторами, модулями СЖО, СБ и так далее. Потеря любой из этих посылок не критична и легко заменяется второй аналогичной.
Параллельно кислородный бак второй ступени силами экипажа оборудуется в жилой модуль ЛОС, водородный – в вакуумный грузовой/рабочий модуль. Вывешиваются СБ до мощности 200-300 кВт.
В течение полугода на орбиту отправляется 200 тонн в виде стандартных посылок (по 1 пуску в день + Прогрессы с хрупким, либо негабаритным грузом)
После оборудования кислородного бака – он заселяется, а первый выведенный жилой модуль остаётся в резерве и готовится к отстыковке для сбора второго корабля к Луне.
5 Пуск Протона с кораблём возврата с Луны, стыковка, заправка корабля возврата топливом.
6 Союз со сменой экипажа.
7 Отстыковка первого модуля и отлёт всей станции к Луне. Подготовка к сбору второго корабля на отстыкованном модуле.
Так как собранная ЛОС имеет СБ на 200-300 кВт, то логично использовать варианты электрореактивных двигателей с высоким импульсом. МПК, электротермические, ионники. Ресурс МПК и электротермических определяется системой замены электродов и составляет месяцы непрерывной работы. МПК работает на кислороде и имеет УИ в несколько десятков тысяч секунд, электротермические – на водороде и УИ в тысячи секунд. Соответственно, возимое топливо – вода. Тяга небольшая, но достаточная для перелёта. Для ускорения полёта можно использовать бустеры первичного импульса на химическом топливе, которые доставляются с Земли незадолго до отлёта и стыкуются с ЛОС. После отработки топлива – летят с ней, в роли источника металла для будущей наземной лунной базы.
Итого, 2 Протона (2 по 100 млн), 2 Союза (2 по 100 млн), 2-3 Прогресса (2 по 70 млн), 200 тонн пусков “посылками” (60-100 млн суммарно). Первый жилой модуль (100 млн). Итого 740-750 млн, пусть 800. Примерно 50 млрд рублей. Год на сборку/отработку технологий (в идеале – полгода на сборку, так сказать, один экипаж)
Второй корабль типа ЛОС обойдётся на 100-150 млн. дешевле, так как комплект сборочного оборудования будет уже на орбите.
В перспективе первые ЛОС станут беспилотными грузовиками снабжения (с посещаемым жилым модулем), запуск которых с НОО Земли до Луны будет стоить около 100-150 млн (при транспорте 200 тонн грузов)
Сравните это хотя бы с суммами, которые просят только на РАЗРАБОТКУ супертяжа.
Naib>> Не понял. Что протухнет? Зажигание? Кислород? Керосин?
Leonar> Все протухнет
Leonar> И кислород испарится, и керосин замерзнет и вообще в океане сгорит...
Leonar> Если один из элементов "поезда" вовремя не прилетит
Ну, МКС летает как-то. Хотя были случаи задержки Прогрессов.
Полл>> Так что схему доставки грузов на Луну скорее всего придется привязывать к транспортной системе Земля-Луна для пассажиров и научных грузов, которые должны доставляться в обе стороны.
S.I.> Тогда это не случится никогда. Сложная система - неработоспособна.
Человек намного сложнее одноклеточных. И несравнимо более живуч. Да и современные корабли куда сложнее драккаров.
Сложность, при наличии достаточного количества обратных связей вовсе не помеха.
S.I.> Тогда это не случится никогда. Сложная система - неработоспособна.
Человек намного сложнее одноклеточных. И несравнимо более живуч. Да и современные корабли куда сложнее драккаров.
Сложность, при наличии достаточного количества обратных связей вовсе не помеха.
3-62> Ну, значит, все эти телодвижения - не всерьез.
Телодвижений и нет.
Пока что только разговоры, а от них практического выхлопа быть не может.
Телодвижений и нет.
Пока что только разговоры, а от них практического выхлопа быть не может.
Naib> Так как собранная ЛОС имеет СБ на 200-300 кВт, то логично использовать варианты электрореактивных двигателей с высоким импульсом.
Современные спутники связи имеют 20 кВт на 5 тонн стартовой массы, и ползут на электрореактивных движках до геостационара с геопереходной орбиты выведения год.
На 200 тонн грузов потребуется СБ на 800 кВт. Мощность всех 8 штук СБ МКС в начале эксплуатации - 124 кВт, а удельная мощность - 29 Вт/кг. То есть одно "крылышко" МКС это 16 кВт и 552 кг.
Для 800 кВт потребуется 50 штук СБ, которые будут весить 27,5 тон.
С учетом массы самого корабля, включая СБ и топливо, потребуется штук 60 СБ.
Стоимость этого счастья я даже прикинуть не могу. Плюс потребуется разработка электроракетной установки раз в 50 мощнее существующих. Тоже совсем не бесплатное мероприятие.
И время полета будет измеряться в годах. При старте с геопереходной орбиты. То есть еще на разгонный блок для перевода с опорной орбиты на геопереходную добавь массу, сравнимую с стартовой массой самого корабля. С опорной орбиты при раскрытых СБ корабль скорее всего вообще выбраться не сможет, если рассматривать сроки полета в единицы лет.
Современные спутники связи имеют 20 кВт на 5 тонн стартовой массы, и ползут на электрореактивных движках до геостационара с геопереходной орбиты выведения год.
На 200 тонн грузов потребуется СБ на 800 кВт. Мощность всех 8 штук СБ МКС в начале эксплуатации - 124 кВт, а удельная мощность - 29 Вт/кг. То есть одно "крылышко" МКС это 16 кВт и 552 кг.
Для 800 кВт потребуется 50 штук СБ, которые будут весить 27,5 тон.
С учетом массы самого корабля, включая СБ и топливо, потребуется штук 60 СБ.
Стоимость этого счастья я даже прикинуть не могу. Плюс потребуется разработка электроракетной установки раз в 50 мощнее существующих. Тоже совсем не бесплатное мероприятие.
И время полета будет измеряться в годах. При старте с геопереходной орбиты. То есть еще на разгонный блок для перевода с опорной орбиты на геопереходную добавь массу, сравнимую с стартовой массой самого корабля. С опорной орбиты при раскрытых СБ корабль скорее всего вообще выбраться не сможет, если рассматривать сроки полета в единицы лет.
Полл> Постараюсь завтра написать программу. Я ее уже давно пишу, или вернее собираюсь писать.
Я тоже все никак...года 2 уже, то руки не доходят, то головы не хватает, то данных более менее достоверных и не курумпированооткатных
Полл> Пока что отмечу, что 10 экспедиций посещения не нужны.
Ну это пока?
Или мы влагафтыком ограничемся?тогда смысл теряется, лучше на Марс замахиваться (хоть политический гешевт поболее, если мериканцев опередим или китайцев)
Я тоже все никак...года 2 уже, то руки не доходят, то головы не хватает, то данных более менее достоверных и не курумпированооткатных
Полл> Пока что отмечу, что 10 экспедиций посещения не нужны.
Ну это пока?
Или мы влагафтыком ограничемся?тогда смысл теряется, лучше на Марс замахиваться (хоть политический гешевт поболее, если мериканцев опередим или китайцев)
3-62> А что там - "трактора селеноразведочные" у нас где-нибудь начали проектировать?
Катотак...
Вроде ее(программу НИР Пастораль) сократили до 2х примерно млрд.р.
Что там осталось фиг знает, надо госзакупки шерстить по этой нир
Роскосмос предлагает начать создание лунных кранов и экскаваторов
Эта техника понадобится для строительства обитаемой базы на Луне // iz.ruсоздание опытных образцов для наземной отработки робототехнических средств для строительно-монтажных и грунтовых работ (РТС СМГР) на Луне из состава комплекса робототехнических средств для развертывания и строительства лунной базы 1-го этапа: мобильного крана-манипулятора, грейдера, экскаватора, кабелеукладчика, мобильного робота для селенологической разведки местности
Финансирование ряда научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ (НИОКР) по лунной базе («ЛБ 1-го этапа», «ЛБ-Тр», «ЛБ-Лскаф», «ЛБ-Робот», НИР «Пастораль») предлагается начать с 2018 года. Всего на выполнение этих работ Роскосмос просит выделить до 2025 года включительно 10,37 млрд рублей
Катотак...
Вроде ее(программу НИР Пастораль) сократили до 2х примерно млрд.р.
Что там осталось фиг знает, надо госзакупки шерстить по этой нир
Naib>> Так как собранная ЛОС имеет СБ на 200-300 кВт, то логично использовать варианты электрореактивных двигателей с высоким импульсом.
Полл> Современные спутники связи имеют 20 кВт на 5 тонн стартовой массы, и ползут на электрореактивных движках до геостационара с геопереходной орбиты выведения год.
Полл> На 200 тонн грузов потребуется СБ на 800 кВт. Мощность всех 8 штук СБ МКС в начале эксплуатации - 124 кВт, а удельная мощность - 29 Вт/кг. То есть одно "крылышко" МКС это 16 кВт и 552 кг.
Полл> Для 800 кВт потребуется 50 штук СБ, которые будут весить 27,5 тон.
Полл> С учетом массы самого корабля, включая СБ и топливо, потребуется штук 60 СБ.
Полл> Стоимость этого счастья я даже прикинуть не могу. Плюс потребуется разработка электроракетной установки раз в 50 мощнее существующих. Тоже совсем не бесплатное мероприятие.
Ну, посчитаем.
Пусть масса станции на момент отлёта равна 300 тонн. Мощность СБ – 300 кВт. Работают, понятное дело, круглосуточно. Требуемый прирост скорости – 3000 м/с. Изменение кинетической энергии – 1,35 *1012 Дж.
Столько же – топливу, которое мы используем в качестве реактивной массы.
Плюс КПД – итого, требуется 3*1012 Дж. Такое количество энергии СБ выработают за 116 суток. Для беспилотного полёта приемлемо, для пилотируемого – долговато. Значит – увеличиваем мощность СБ, либо сочиняем некий реактор. Первое – попроще, особенно в формате концентраторов.
Масса батарей.
Пусть у нас простейшие батареи на поликремнии, имеющие КПД 10%. Толщина – 1 мм. Плотность кремния ЕМНИП, около 2. Итого с 2 тонн батарейных модулей мы получаем 1000 м2 пластин. 130 кВт. Рамы, провода и прочее увеличат массу примерно в 3 раза, пусть в 4. Тогда 130 кВт – это 8 тонн СБ. 400 кВт – примерно 25 тонн. Почему так мало? Потому что мы осуществляем сборку панелей на орбите, в условиях невесомости и нам не нужно, чтобы собранные СБ были рассчитаны на ракетный старт с планеты. Стоимость на земле – порядка 10 уе/м2. 30 тыс уе за всю станцию. + ещё примерно 8-9 млн за выведение на орбиту. Обратите внимание на порядок цифр за само изделие и за стоимость его выведения на орбиту. Хорошая иллюстрация принципа “ракета дороже груза”.
Если брать батареи с 15% КПД, и тщательно оптимизировать массу рам и опорных элементов, то можно снизить их массу примерно до равной к массе кремния. Тогда масса станции на 600 кВт будет около 12 тонн
Теперь о спутниках.
Ему требуется добрать 1800 м/с при стартовой массе 5000 кг. Если бы он использовал на это мощность в 20 кВт, то полёт занял бы примерно 10 суток. Двигатели спутника гораздо слабее, потому и полёт такой долгий.
Полл> Современные спутники связи имеют 20 кВт на 5 тонн стартовой массы, и ползут на электрореактивных движках до геостационара с геопереходной орбиты выведения год.
Полл> На 200 тонн грузов потребуется СБ на 800 кВт. Мощность всех 8 штук СБ МКС в начале эксплуатации - 124 кВт, а удельная мощность - 29 Вт/кг. То есть одно "крылышко" МКС это 16 кВт и 552 кг.
Полл> Для 800 кВт потребуется 50 штук СБ, которые будут весить 27,5 тон.
Полл> С учетом массы самого корабля, включая СБ и топливо, потребуется штук 60 СБ.
Полл> Стоимость этого счастья я даже прикинуть не могу. Плюс потребуется разработка электроракетной установки раз в 50 мощнее существующих. Тоже совсем не бесплатное мероприятие.
Ну, посчитаем.
Пусть масса станции на момент отлёта равна 300 тонн. Мощность СБ – 300 кВт. Работают, понятное дело, круглосуточно. Требуемый прирост скорости – 3000 м/с. Изменение кинетической энергии – 1,35 *1012 Дж.
Столько же – топливу, которое мы используем в качестве реактивной массы.
Плюс КПД – итого, требуется 3*1012 Дж. Такое количество энергии СБ выработают за 116 суток. Для беспилотного полёта приемлемо, для пилотируемого – долговато. Значит – увеличиваем мощность СБ, либо сочиняем некий реактор. Первое – попроще, особенно в формате концентраторов.
Масса батарей.
Пусть у нас простейшие батареи на поликремнии, имеющие КПД 10%. Толщина – 1 мм. Плотность кремния ЕМНИП, около 2. Итого с 2 тонн батарейных модулей мы получаем 1000 м2 пластин. 130 кВт. Рамы, провода и прочее увеличат массу примерно в 3 раза, пусть в 4. Тогда 130 кВт – это 8 тонн СБ. 400 кВт – примерно 25 тонн. Почему так мало? Потому что мы осуществляем сборку панелей на орбите, в условиях невесомости и нам не нужно, чтобы собранные СБ были рассчитаны на ракетный старт с планеты. Стоимость на земле – порядка 10 уе/м2. 30 тыс уе за всю станцию. + ещё примерно 8-9 млн за выведение на орбиту. Обратите внимание на порядок цифр за само изделие и за стоимость его выведения на орбиту. Хорошая иллюстрация принципа “ракета дороже груза”.
Если брать батареи с 15% КПД, и тщательно оптимизировать массу рам и опорных элементов, то можно снизить их массу примерно до равной к массе кремния. Тогда масса станции на 600 кВт будет около 12 тонн
Теперь о спутниках.
Ему требуется добрать 1800 м/с при стартовой массе 5000 кг. Если бы он использовал на это мощность в 20 кВт, то полёт занял бы примерно 10 суток. Двигатели спутника гораздо слабее, потому и полёт такой долгий.
Naib> Пусть масса станции на момент отлёта равна 300 тонн. Мощность СБ – 300 кВт. Работают, понятное дело, круглосуточно. Требуемый прирост скорости – 3000 м/с. Изменение кинетической энергии – 1,35 *1012 Дж. Столько же – топливу, которое мы используем в качестве реактивной массы.
Когда два тела отталкиваются друг от друга, у них равны импульсы, а не кинетические энергии.
Чем выше удельный импульс электроракетного двигателя, тем ниже его КПД.
Требуемое изменение скорости для перелета с орбиты Земли на орбиту Луны равно ~3000 м/с на разгон у Земли и ~700 м/с на торможение у Луны.
При перелетах на двигателях малой тяги из-за того, что потребный импульс приходится набирать не вблизи оптимальных точек траектории, а размазанным по времени, потребная характеристическая скорость оказывается намного больше оптимальной, в перелетах большей частью внутри гравитационных колодцев - чаще всего в разы.
Naib> Потому что мы осуществляем сборку панелей на орбите, в условиях невесомости и нам не нужно, чтобы собранные СБ были рассчитаны на ракетный старт с планеты.
В твоем первоначальном описании не было орбитального завода по производству СБ.
Leonar> Ну это пока?
Это для разведки места под лунную базу.
Когда два тела отталкиваются друг от друга, у них равны импульсы, а не кинетические энергии.
Чем выше удельный импульс электроракетного двигателя, тем ниже его КПД.
Требуемое изменение скорости для перелета с орбиты Земли на орбиту Луны равно ~3000 м/с на разгон у Земли и ~700 м/с на торможение у Луны.
При перелетах на двигателях малой тяги из-за того, что потребный импульс приходится набирать не вблизи оптимальных точек траектории, а размазанным по времени, потребная характеристическая скорость оказывается намного больше оптимальной, в перелетах большей частью внутри гравитационных колодцев - чаще всего в разы.
Naib> Потому что мы осуществляем сборку панелей на орбите, в условиях невесомости и нам не нужно, чтобы собранные СБ были рассчитаны на ракетный старт с планеты.
В твоем первоначальном описании не было орбитального завода по производству СБ.
Leonar> Ну это пока?
Это для разведки места под лунную базу.
Полл> у меня нехорошее предчувствие, что в программе DSG NASA снова попадет в ловушку программы "Спейс Шаттл", создав инфраструктуру "на вырост"
“premature optimization is the root of all evil” ©
“premature optimization is the root of all evil” ©
12.10.2017 18:02, Полл: +1: Это в тему "Админы (как администраторы) vs Программисты (как создатели программ, а не только ПО)". :)
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Полл>> у меня нехорошее предчувствие, что в программе DSG NASA снова попадет в ловушку программы "Спейс Шаттл", создав инфраструктуру "на вырост"
Balancer> “premature optimization is the root of all evil” ©
да ну бросьте какая там "premature optimization" если у них даже двигатели для слс б/ушные ))
Balancer> “premature optimization is the root of all evil” ©
да ну бросьте какая там "premature optimization" если у них даже двигатели для слс б/ушные ))
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 27.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 27.09.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
