Околострелковый флейм

Полл> Но технологи сказали свое веское "Фи!", плюс армейское руководство требовало автоматическую винтовку под патрон 7,62х54R в качестве индивидуального оружия.

Естественно, даже сейчас наличие двух разных массовых патронов в подразделениях никого не радует, а тогда тем более. А пулемет под тот патрон точно был не нужен. Тем более на тот момент невозможность создания устойчивых автоматических винтовок под стандартный винтовочный патрон была не очевидна.

s.t.>> Вот как сейчас Росгвардия выделилась для перевооружения.
Полл> Все используемые сейчас патроны - старые.
то то и оно, что слегка не так. В росгвардии .308 активно применяется, который ни разу не старый для нас, с перспективой замены им 54R.

ttt> Тем более на тот момент невозможность создания устойчивых автоматических винтовок под стандартный винтовочный патрон была не очевидна.

Законы Ньютона на тот момент были известны.
Не путей физическую реальность и хотелки.

Полл> Ручной экспериментальный пулемет под 7,62х25 в теме был, нынешние ручники под 5,56 и 5,45.
Это поливалки не на 800 м, а для ближнего боя
Полл> ВМВ быстро показала, что бронебойные в калибре менее 12,7 это противопехотные.
Только вот бронебои в меньших калибрах разрабатывали еще во времена, когда у танков не было противоснарядной брони, и когда она появилась, смотровые приборы и прицелы никуда не исчезли.
Полл> В каком году приняли бы?
В 1898, или в 1906 и в 1925

t.>> ..., а вот прими мы 7.62мм безрантовый патрон, то ...
Sandro> Остались бы мы без ШКАСа и с куда меньшим количеством как трёхлинеек
И хорошо, т.к. и без Шпитального было полно вариантов получше, ну а трехлинейка была бы без отсечки, а при все плюсах ранта для нашей промышленности оружие конструировать проще под безрантовый патрон.

Полл>> Ручной экспериментальный пулемет под 7,62х25 в теме был, нынешние ручники под 5,56 и 5,45.
t.> Это поливалки не на 800 м, а для ближнего боя
Ручнику в ВМВ на 800 м приходилось не так часто стрелять. Там для этих задач еще "Максимов" достаточно много было.

t.> Только вот бронебои в меньших калибрах разрабатывали еще во времена, когда у танков не было противоснарядной брони, и когда она появилась, смотровые приборы и прицелы никуда не исчезли.
Огонь из индивидуального оружия в ПТО прекратили учитывать еще до ВМВ.

Полл>> В каком году приняли бы?
t.> В 1898,
Только что отлажена винтовка Мосина, предлагается начать все заново?

t.> или в 1906
Только что проиграна Русско-Японская война. Только что отработана остроносая легкая пуля и прицел для нее на трехлинейку.

t.> и в 1925
Оружейникам уже понятно, что в индивидуальном оружии требуется уходить на меньшие калибры с меньшим импульсом.
Армия скорбит головушкой, примеры выше.
Вывод: ранее начала массового перевооружения армии автоматическими винтовками и самозарядками, то есть конца 30 гг, ждать принятия на вооружение нового винтовочного патрона не стоит.
Вот в пару к АВС-36 или СВТ-38 ручной пулемет, и все это на безрантовом варианте 7,62 можно помечтать.

Вот только в войну этот комплекс и патрон ждет судьба СВТ.

ttt> ПКМ едва ли не лучший и со старыми патронами.
а он и с новыми остается лучшим. Ему на патрон как то параллельно.

s.t.> В росгвардии .308 активно применяется,
С каким оружием?

s.t.>> В росгвардии .308 активно применяется,
Полл> С каким оружием?

В снайперских винтовках

Полл>> 7,62х25 - это 1930 годы и закупленные в Германии линии по производству.

s.t.> Что мешало и для винтовочного?

Получилось бы как во Франции. Она начали разработки безрантового патрона ещё в 1918 г., перевооружить армию не успели и к 1940 г. В результате пришлось немца воевать на смеси 8 мм Лебеля и 7,5 Французского.

s.t.> то то и оно, что слегка не так. В росгвардии .308 активно применяется, который ни разу не старый для нас, с перспективой замены им 54R.

Вообще-то, .308 в СССР применялся с начала 70-х, то есть 40 лет уже как, в карабине Лось-7-1. Правда там вышел анекдот - когда проектировали Лось-7, то его магазин был рассчитан на охотничьи патроны (естественно), а они были завезены с "мягконосыми" пулями. В результате оказалось, что военные патроны 7,62 NATO не лезут в магазин. У Лось-7-1 магазин немного увеличен по длине патрона. Отечественное производство патронов было возложено на Барнаул.

Полл> Ручнику в ВМВ на 800 м приходилось не так часто стрелять. Там для этих задач еще "Максимов" достаточно много было.
У Максимов мобильность не та, да и чуть в атаку, остается пехота с мелкими пулялками, поэтому промежуточник хорош при штурме, но не в поле.
Полл> Огонь из индивидуального оружия в ПТО прекратили учитывать еще до ВМВ.
Как интересно, а чего тогда по абразурам, перископам, смотровым щелям и всякм бензобакам стреляли?
Полл> Только что отлажена винтовка Мосина, предлагается начать все заново?
Не все, а только часть, полурантовый патрон мог бы спасти ситуацию.
Полл> Только что проиграна Русско-Японская война. Только что отработана остроносая легкая пуля и прицел для нее на трехлинейку.
Вот именно, вместе с пулей новую гильзу.
Полл> Оружейникам уже понятно, что в индивидуальном оружии требуется уходить на меньшие калибры с меньшим импульсом.
Но в итоге остаются на старом винтовочном патроне, и начинают делать автоматические винтовки под него, наряду с пулеметом.
Полл> Вывод: ранее начала массового перевооружения армии автоматическими винтовками и самозарядками
Перевооружаться на новый патрон нужно раньше разработки оружия, иначе нет смысла.
Полл> Вот только в войну этот комплекс и патрон ждет судьба СВТ.
Совсем не факт, одно упрощение разработки магазина многое меняет

В чём-то (особенно с позиций сегодняшних знаний) можно сказать, что этот результат — фактический провал попытки создать лёгкий, дешёвый и надёжный ручной пулемёт, хотя бы не уступающий по ТТХ ручному пулемёту Дегтярёва — был предопределён ещё в 1890 г. В тот момент, когда император царь Александр III ознакомившись со сметой на перевооружение русской армии винтовкой под новый патрон, собственноручно начертать соизволил: «Сумма ужасающая, но делать нечего, приступать надо». Задержись принятие нового патрона и винтовки под него всего на несколько лет — и уже тогда стала бы достаточно ясна большая перспективность бесфланцевого патрона.

 

(статья я читал ВСЮ)

Полл>> Ручнику в ВМВ на 800 м приходилось не так часто стрелять. Там для этих задач еще "Максимов" достаточно много было.
t.> У Максимов мобильность не та, да и чуть в атаку, остается пехота с мелкими пулялками, поэтому промежуточник хорош при штурме, но не в поле.
Перед нами типичное пехотное атакующее подразделение ВМВ:

Как наглядно видно, пехотинцы вооружены только мелкими пулялками...

Полл>> Огонь из индивидуального оружия в ПТО прекратили учитывать еще до ВМВ.
t.> Как интересно, а чего тогда по абразурам, перископам, смотровым щелям и всякм бензобакам стреляли?
А попробуй при обкатке танками НИЧЕГО не делать.
Это намного лучшую выдержку надо иметь.

Полл>> Только что отлажена винтовка Мосина, предлагается начать все заново?
t.> Не все, а только часть, полурантовый патрон мог бы спасти ситуацию.
WTF "полурантовый патрон"?

Полл>> Только что проиграна Русско-Японская война. Только что отработана остроносая легкая пуля и прицел для нее на трехлинейку.
t.> Вот именно, вместе с пулей новую гильзу.
Мы пулю-то прожевали совсем не сразу. А переход на новую винтовку...

Полл>> Оружейникам уже понятно, что в индивидуальном оружии требуется уходить на меньшие калибры с меньшим импульсом.
t.> Но в итоге остаются на старом винтовочном патроне, и начинают делать автоматические винтовки под него, наряду с пулеметом.
Ну так армия с упорством, достойным применения в военных целях, долбилась в автоматическую винтовку на старом патроне. Не понимали они волнующей легкости бытия смены патрона, панимаешь...
Итогом тех конкурсов на автоматическую винтовку стала Самозарядная Винтовка Токарева. И пистолет-пулемет к ней в напарники. И продолжавшиеся разработки промежуточного патрона.

t.> Перевооружаться на новый патрон нужно раньше разработки оружия, иначе нет смысла.
Слово "перевооружаться" - однокоренное со словом "оружие".

Полл>> Вот только в войну этот комплекс и патрон ждет судьба СВТ.
t.> Совсем не факт, одно упрощение разработки магазина многое меняет
Ничего это не меняет - дешевле ППС и старой трехлинейки оружие не станет. А этой пары, как показала ВМВ, хватает для выполнения >90% задач индивидуального оружия.

Полл> Перед нами типичное пехотное атакующее подразделение ВМВ
это танковый десан, причем пушув и станковый пулемет на самоходной платформе, без них пехотинцы весьма уязвимы, да и само фото постановка, где ДП?
Полл> Как наглядно видно, пехотинцы вооружены только мелкими пулялками...
не видно, см. выше
Полл> А попробуй при обкатке танками НИЧЕГО не делать.
Так делать и или результативно вести огонь?
Полл> WTF "полурантовый патрон"?
к примеру 6.5мм Арисака
Полл> Мы пулю-то прожевали совсем не сразу. А переход на новую винтовку...
Учитывая что Рошепей там перед ПМВ делал безрантовые версии нашего патрона под автоматическую винтовку, а тут небольшая корректировка, никто мосинку не предлагает убирать, но от отсечки можно будет избавится.
Полл> Ну так армия с упорством, достойным применения в военных целях, долбилась в автоматическую винтовку на старом патроне. Не понимали они волнующей легкости бытия смены патрона, панимаешь...
Потому что были свои основания к подобному решению, нвынешнее воскресение автоматических винтовок тому пример.
Полл> Итогом тех конкурсов на автоматическую винтовку стала Самозарядная Винтовка Токарева. И пистолет-пулемет к ней в напарники. И продолжавшиеся разработки промежуточного патрона.
Только вот с промежуточником сделали не совсем то что нужно
Концепция AR-15/M16 обр. 1940 г. ВИФ2 NE: Ветка : Концепция AR-15/M16 обр. 1940 г.
Полл> Ничего это не меняет - дешевле ППС и старой трехлинейки оружие не станет. А этой пары, как показала ВМВ, хватает для выполнения >90% задач индивидуального оружия.
Автоматическое оружие было бы проще и легче сделать, самозарядка была бы очень полезна, ее хотели и после войны, а так вместо мучений 30-50-х гг, уже имели бы ручной пулемет, хоть ДП, но с простым рогом по типу Брена и магазин для самозарядки, конкретную модель по конкурсу к 1936-38 уже бы сделали, а там и серия, еще бы давали не всем, а в первую очередь техническим войскам, моторстрелкам, морской пехоте, десантникам и т.д.

Полл> Перед нами типичное пехотное атакующее подразделение ВМВ:
Полл> http://pics2.pokazuha.ru/p441/b/9/6981862k9b.jpg
Полл> Как наглядно видно, пехотинцы вооружены только мелкими пулялками...

Чего на фотки смотреть, если по всем штатам трехлинеек больше ППШ.

Полл>> Перед нами типичное пехотное атакующее подразделение ВМВ
t.> это танковый десан, причем пушув и станковый пулемет на самоходной платформе, без них пехотинцы весьма уязвимы, да и само фото постановка, где ДП?
А нету. Далеко не всегда ДП был у десанта на каждом танке. И это - основное атакующее пехотное подразделение той войны.
Если у вас есть желание обсуждать сферических пехотинцев в вакууме - обсуждайте. Только не удивляйтесь, почему результат на реальность не похож.

Полл>> А попробуй при обкатке танками НИЧЕГО не делать.
t.> Так делать и или результативно вести огонь?
У тебя есть статистика поражения танков индивидуальным оружием в ВМВ?

Полл>> WTF "полурантовый патрон"?
t.> к примеру 6.5мм Арисака
Это у которого при переходе на остроконечную пулю пришлось винтовку поменять?

t.> Учитывая что Рошепей там перед ПМВ делал безрантовые версии нашего патрона под автоматическую винтовку, а тут небольшая корректировка, никто мосинку не предлагает убирать, но от отсечки можно будет избавится.
Вот далась тебе отсечка. Я бы понял, если речь шла о пулеметах.

Полл>> Ну так армия с упорством, достойным применения в военных целях, долбилась в автоматическую винтовку на старом патроне. Не понимали они волнующей легкости бытия смены патрона, панимаешь...
t.> Потому что были свои основания к подобному решению, нвынешнее воскресение автоматических винтовок тому пример.
Идиотии - пример. Нынешней и тогдашней. Наглядный.

t.> Концепция AR-15/M16 обр. 1940 г. ВИФ2 NE: Ветка : Концепция AR-15/M16 обр. 1940 г.
В первой половине двадцатого века думали и знали так: Околострелковый флейм [Полл#18.10.17 06:43]

t.> Автоматическое оружие было бы проще и легче сделать, самозарядка была бы очень полезна, ее хотели и после войны,
Если "самозарядку хотели после войны", то самозарядка после войны называется СВД, и выдается одна на взвод.

ttt> Чего на фотки смотреть, если по всем штатам трехлинеек больше ППШ.
А штатный некомплект частей штатные расписания учитывают?
По факту в передней линии ПП/винтовки+карабины были примерно поровну. По факту с 1945 производство винтовок было прекращено - в серии вместо трехлинейки оставили только карабин.

Полл>это - основное атакующее пехотное подразделение той войны.
Утверждение, требующее подтверждения. В нашей реальности танковые десанты были специфичным средством, которое не всегда работало.
Полл> Если у вас есть желание обсуждать сферических пехотинцев в вакууме - обсуждайте. Только не удивляйтесь, почему результат на реальность не похож.
Ну начались переходы на личности в отсутствие аргументов..
Полл> У тебя есть статистика поражения танков индивидуальным оружием в ВМВ?
Я кажется ясно сказал о точках приложения усилий при стрельбе из стрелкового оружия
Полл> Это у которого при переходе на остроконечную пулю пришлось винтовку поменять?
Вообще-то винтовку дорабатывали, это у нас все танцевали вокруг отсечки-отражателя, а британцы без нее обошлись, а полурант до сих пор есть на ряде патронов, главное что в этом случае есть возможность базирования по ранту и по скату, в зависимости от уровня.
Полл> Вот далась тебе отсечка. Я бы понял, если речь шла о пулеметах.
Это мелочь, хотя и показательная, а вот магазины многозарядные на 10-20-30 патронов, в т.ч. к ручному пулемету это позволяет сделать с гораздо меньшими мучениями, ДП под 7,62х54 Рощепея: papkin1 с рогом и тем более СКТ с магазином на 20 патронов были бы куда более удобны.
Полл> Идиотии - пример. Нынешней и тогдашней. Наглядный.
Нет, причин две - характер БД и наличие массовой оптики для пехотинцев.
Полл> В первой половине двадцатого века думали и знали так: Околострелковый флейм [Полл#18.10.17 06:43]
Думы были разные, для СССР бипатронная система с изветными нам патронами была оптимальной с учетом всех факторов, ИМХО, нужно было только под ПУ сделать более компактный кронштейн, и предусмотреть крепление на все винтовки, чтобы реализовываить возможности самозарядок под винтовочный патрон на далней дистанции.
Полл> Если "самозарядку хотели после войны", то самозарядка после войны называется СВД, и выдается одна на взвод.
Это поому что рядом был Т-55 и Д-20 с Градом, а вот там где их было мало и несно, там появлялась потребность в винтовке с мощным 7.62мм патроном и оптикой.
Полл> По факту в передней линии ПП/винтовки+карабины были примерно поровну.
Это преувеличение, при всей полезности ППШ такого сотношения не было, кроме штурмовых подразделений.
Хотя 3-4 ПП в отделение нужно было с самого начала вводить, а не самозарядки пихать, учитыая их стоимость, лучше сразу второй ДП давать.

Полл>>это - основное атакующее пехотное подразделение той войны.
t.> Утверждение, требующее подтверждения. В нашей реальности танковые десанты были специфичным средством, которое не всегда работало.
Подвижные-мобильные отряды тоже были специфическим средством, которое не всегда работало?
Чисто пехотные бои в ВМВ были скорее редкостью.

Полл>> У тебя есть статистика поражения танков индивидуальным оружием в ВМВ?
t.> Я кажется ясно сказал о точках приложения усилий при стрельбе из стрелкового оружия
Ну так есть же статистика выхода из строя бронетехники.

t.> Это мелочь, хотя и показательная, а вот магазины многозарядные на 10-20-30 патронов, в т.ч. к ручному пулемету это позволяет сделать с гораздо меньшими мучениями, ДП под 7,62х54 Рощепея: papkin1 с рогом и тем более СКТ с магазином на 20 патронов были бы куда более удобны.
Мне фотку MG-34 постить?
Не надо тащить устаревшие концепции вроде "Брена" или АВС-36 для объяснения необходимости создания чего-то нового: ущербность этих концепций всем оружейникам была понятна с самого начала.

t.> Нет, причин две - характер БД и наличие массовой оптики для пехотинцев.
И наличие сфероконно-вакуумного поля боя в виде идеальной плоскости с обязательным отсутствием тяжелого вооружения.

t.> Думы были разные, для СССР бипатронная система с изветными нам патронами была оптимальной с учетом всех факторов, ИМХО, нужно было только под ПУ сделать более компактный кронштейн, и предусмотреть крепление на все винтовки, чтобы реализовываить возможности самозарядок под винтовочный патрон на далней дистанции.
Диванные стратеги очень любят оптику, йа-йа!
И очень не любят игры уже уровня первого "Флэшпоинта": их там очень быстро убивают. Неизвестно кто, неизвестно откуда, неизвестно как.
Мне надо объяснять, что реальность - хуже игры?

Полл>> Если "самозарядку хотели после войны", то самозарядка после войны называется СВД, и выдается одна на взвод.
t.> Это поому что рядом был Т-55 и Д-20 с Градом, а вот там где их было мало и несно, там появлялась потребность в винтовке с мощным 7.62мм патроном и оптикой.
Да даже БТР несет 14,5 с оптикой. И даже пехота может нести минометы и АГС.
И вот когда всего этого нет... Наличие тяжелой винтовки, с малым БК, малой огневой мощью в ближнем бою, неудобным для ближнего боя оптическим прицелом - поможет бойцу быстрее погибнуть, не нанеся урона противнику.

t.> Это преувеличение, при всей полезности ППШ такого сотношения не было, кроме штурмовых подразделений.
Почти во всем подразделениях первой линии ВМВ примерно такое соотношение и было: численность из-за потерь проседала, и первым делом бойцы оставляли винтовки, беря вместо них ПП убитых.

t.> Хотя 3-4 ПП в отделение нужно было с самого начала вводить, а не самозарядки пихать, учитыая их стоимость, лучше сразу второй ДП давать.
Итого: 2 ДП + 2 второго номера расчета пулемета, выпадающий из ведения огня (всего 4 человека) + 3-4 бойца с ПП + командир отделения + снайпер.
Разрабатываем ПП с увеличенной дальностью стрельбы, чей пример я выше привел, и выдаем его в качестве основного оружия пехоты. Винтовочный патрон остается для пулеметов и снайперских винтовок.

Полл> Подвижные-мобильные отряды тоже были специфическим средством, которое не всегда работало?
Без поддержки артиллерии - да.
Полл> Чисто пехотные бои в ВМВ были скорее редкостью.
см. выше.
Полл> Ну так есть же статистика выхода из строя бронетехники.
Каков процент подбитой техники благодаря выходу из строя средств связи и приборов наблюдения благодаря огню стрелковки пехоты? Убитые члены экипажей, командиры танков например, куда считать?
Полл> Мне фотку MG-34 постить?
А у вас металлическая лента на всех есть?
Полл> Не надо тащить устаревшие концепции вроде "Брена" или АВС-36
нифига себе обобщение...
Полл> И наличие сфероконно-вакуумного поля боя в виде идеальной плоскости с обязательным отсутствием тяжелого вооружения.

One interesting recent trend is a slow but noticeable comeback of the full-power automatic rifles firing 7.62x51 NATO ammunition. For some time these rifles were issued mostly in semi-automatic, designated marksmen versions, with intent to increase reach of small infantry units armed with 5.56mm weapons in desert or mountainous terrains. However, it appears that one such rifle per squad is often not sufficient to fight enemies who are using distance, natural cover and modern body armor for protection against small arms fire. Therefore, several companies worldwide now offer 7.62mm automatic rifles which are intended for individual, rather than squad-support use. To name a few, there’s FN SCAR-H from Belgium, HK 417 from Germany, SIG 716 and 751 SAPR from international SIGARMS Company. Most of these weapons are intended for Special Forces, but in May, 2014, Turkish army, which by the way is the biggest NATO military force in Europe, announced its adoption of the MKEK MPT-76 rifle, which appears to be a general issue, select-fire weapon based on the German HK 417. Turkish army has plenty of actual combat experience with three most widespread infantry rifle cartridges of today – 5.56x45 NATO (in license-built HK 33 rifles), 7.62x39 (in imported Kalashnikov AKM rifles) and 7.62x51 NATO (in license-built HK G3 rifles). And it seems that Turkish infantry can put up with decreased ammunition capacity in hopes to get more effective and far-reaching weapon. With these weapons, automatic fire is reserved for rare, but still probable situations such as ambushes or CQB, and most shooting is to be made in deliberate, aimed semi-automatic fire.
Back to square one? In a sense – yes, because, as we’ve seen above, in terms of ballistics those most modern weapons are very close to first-generation weapons dating back to WW1. However, rapid evolution of sighting equipment, with low-power telescope sights and red dot (collimating) sights, and especially with emerging class of electronic sights with built-in ballistic computers and other digital sighting aids, helps to stretch the envelope of effective small arms fire beyond practical capabilities of intermediate-power ammunition.

 

Modern Firearms - Assault Rifles на русском этот абзац короче
Полл> Диванные стратеги очень любят оптику, йа-йа!
Согласно испытаниям, проведенным еще в СССР, в ходе программы Абакан, использование оптических прицелов повышало эффективность огня в 1,5-2 раза, превышая эффект от новых схем автоматики.
Полл> И очень не любят игры уже уровня первого "Флэшпоинта": их там очень быстро убивают.
Я в них толком и не играл
Полл>Наличие тяжелой винтовки, с малым БК, малой огневой мощью в ближнем бою, неудобным для ближнего боя оптическим прицелом - поможет бойцу быстрее погибнуть, не нанеся урона противнику.

Полл> Почти во всем подразделениях первой линии ВМВ примерно такое соотношение и было: численность из-за потерь проседала, и первым делом бойцы оставляли винтовки, беря вместо них ПП убитых.
да-да, так все и было
Полл> Итого: 2 ДП + 2 второго номера расчета пулемета, выпадающий из ведения огня (всего 4 человека) + 3-4 бойца с ПП + командир отделения + снайпер.
Учитывая что в реальности эффективность огня остальгных была не велика "пехота огня не ведет", это нормальный размен, кстати немцы в конце войны и два МГ в отделения пихали.
Полл> Разрабатываем ПП с увеличенной дальностью стрельбы, чей пример я выше привел\
А чем плох карабин с мощным субвинтовочнвм патроном который предлагали наши генералы? Ведь это именно то, к чему потом пришли, пистолетный, при всех его плюсах, слишком быстро терял энергию и скорость.

Полл>> Подвижные-мобильные отряды тоже были специфическим средством, которое не всегда работало?
t.> Без поддержки артиллерии - да.
Поэтому артиллерию в подвижные отряды и мобильные группы включали.

t.> Каков процент подбитой техники благодаря выходу из строя средств связи и приборов наблюдения благодаря огню стрелковки пехоты? Убитые члены экипажей, командиры танков например, куда считать?
Процент танков, потерявших боеготовность перед операцией из-за огня артиллерии, это и убитые члены экипажа, и заваленные укрытия, и разбитые приборы наблюдения, и прямое попадание фугаса, разнесшее танк до торсионов, очень редко когда превышал 10%.
Огонь стрелковки, как я уже много раз тебе говорил, в статистике просто не учитывали.
По аналогии с поражением живой силы можно сделать вывод, что он на порядок менее эффективный, чем огонь артиллерии. Соответственно количество потерявших боеспособность танков от него можно оценить как менее 1%.

Полл>> Мне фотку MG-34 постить?
t.> А у вас металлическая лента на всех есть?
Значит, произвести новый патрон, новые линии под него, новую стрелковку, новые заводы под него у нас есть.
А ленту металлическую произвести у нас нет.

Полл>> Не надо тащить устаревшие концепции вроде "Брена" или АВС-36
t.> нифига себе обобщение...
Нифига себе разгул идиотии: объяснять введение нового патрона устаревшей на тот момент концепцией ручного пулемета с магазинным питанием и не способной выполнять свое назначение автоматической винтовкой под винтовочный патрон.

t.> Modern Firearms - Assault Rifles на русском этот абзац короче
With these weapons, automatic fire is reserved for rare, but still probable situations such as ambushes or CQB, and most shooting is to be made in deliberate, aimed semi-automatic fire.
Итогом развития автоматических винтовок под винтовочный патрон стало оружие поддержки, пригодное для самообороны - то есть не требующее для себя расчета, индивидуальное. И при этом по некоторым целям (в первую очередь живой силе одиночной и в малых группах) и в некоторых условиях (хорошая видимость, несущественный или постоянный ветер) имеющее эффективность, сравнимую с полноценным оружием поддержки в виде пулемета.
Это, конечно, круто и здорово. В нынешних условиях подобный боец не будет лишним даже на уровне отделения.
Но один.

Полл>> Диванные стратеги очень любят оптику, йа-йа!
t.> Согласно испытаниям, проведенным еще в СССР, в ходе программы Абакан, использование оптических прицелов повышало эффективность огня в 1,5-2 раза, превышая эффект от новых схем автоматики.
А согласно статистике войн:

И оптика здесь бесполезна - вот коллиматор позволяет нижнюю линию немного поднять.

Полл>> И очень не любят игры уже уровня первого "Флэшпоинта": их там очень быстро убивают.
t.> Я в них толком и не играл
В таком разе, советую. Первый "Флэшпоинт" игрушка с очень условной графикой, очень условной физикой движения крупных тел - и хорошей баллистикой, включая внутреннюю в виде модели повреждений-урона, и тактической логикой ИИ.
Сочетание, неизменно вызывающее у большей части игроков лютый батхерт.

Полл>> Итого: 2 ДП + 2 второго номера расчета пулемета, выпадающий из ведения огня (всего 4 человека) + 3-4 бойца с ПП + командир отделения + снайпер.
t.> Учитывая что в реальности эффективность огня остальгных была не велика "пехота огня не ведет", это нормальный размен, кстати немцы в конце войны и два МГ в отделения пихали.
И у нас в Чечню в некоторых частях было по два ПКМ на отделение. И АКСУ очень любили.

t.> А чем плох карабин с мощным субвинтовочнвм патроном который предлагали наши генералы? Ведь это именно то, к чему потом пришли, пистолетный, при всех его плюсах, слишком быстро терял энергию и скорость.
Потому что его предлагали не генералы.
Генералы на него согласились, на фоне востребованности в войсках ППШ и ППС и наличия у противника 7,92х33.
Прошло еще 20 лет, и они согласились снизить калибр на фоне наличия у противника .223.
Сейчас у вероятного противника в наличии патроны 5,7х28 и 4,6х30, плюс янки сделали "безгильзовый" патрон в программе LSAT. Подошло время пропихнуть в нашу армию современный комплекс патрон-оружие (и если совсем повезет - прицел).

Полл> А согласно статистике войн:
Полл> https://buildingstatecapability.files.wordpress.com/2017/01/screen-shot-2017-01-10-at-2-11-05-pm.png?w=651&h=385
Полл> И оптика здесь бесполезна - вот коллиматор позволяет нижнюю линию немного поднять.
Полл> (. . .)
Полл> Подошло время пропихнуть в нашу армию современный комплекс патрон-оружие (и если совсем повезет - прицел).

Я что-то не пойму, оптика полезна или нет? Как тебе удаётся одновременно ратовать за то, что она бесполезна и за то, чтобы её давать каждому бойцу?

zaitcev> Как тебе удаётся одновременно ратовать за то, что она бесполезна и за то, чтобы её давать каждому бойцу?
"И ты прав!" © ребе из анекдота, согласившийся с двумя противоположными точками зрения, а затем с критиком, сказавшим ему, что так делать нельзя.
Возможно, дело в разной среде общения: у нас тут в России "прицел" это не обязательно "оптический прицел". Коллиматорный прицел - это тоже "прицел".

Ну и под "прицелом, который в хорошем варианте удастся пропихнуть", я подразумеваю носимый прицельно-навигационный комплекс бойца с выводом информации по принципу обогащенной реальности на нашлемный индикатор, завязанный на автоматическую тактическую систему управления подразделения. Естественно, с собственным баллистическим вычислителем и комплектом сенсоров для его работы.

Полл> А согласно статистике войн:
Полл> https://buildingstatecapability.files.wordpress.com/2017/01/screen-shot-2017-01-10-at-2-11-05-pm.png?w=651&h=385

Только не забывать что этот график под одиночные выстрелы, откуда и получается такое эфемерное в реале преимущество М16.

Полл> В таком разе, советую. Первый "Флэшпоинт" игрушка с очень условной графикой, очень условной физикой движения крупных тел - и хорошей баллистикой, включая внутреннюю в виде модели повреждений-урона, и тактической логикой ИИ.

После такой рекламы попробую скачать и поиграть, когда время будет.

Полл> И у нас в Чечню в некоторых частях было по два ПКМ на отделение.

Ссылкой не побалуете?

Полл> Прошло еще 20 лет, и они согласились снизить калибр на фоне наличия у противника .223.

Это да. Тем более преимущества малоимпульсного патрона были очевидны

Полл> Сейчас у вероятного противника в наличии патроны 5,7х28 и 4,6х30, плюс янки сделали "безгильзовый" патрон в программе LSAT. Подошло время пропихнуть в нашу армию современный комплекс патрон-оружие (и если совсем повезет - прицел).

LSAT это туманные игры в себе, перспективы непонятны совершенно. Мучения с этим патроном идут давно, когда это пойдет в реал непонятно. 5,7 4,6 это патроны совершенно не для линейных подразделений. Спецура, экипажи боевых машин. Это же вроде как общеизвестно.

Нет пока ничего принципиально нового в стрелковке. Если появится что то стоящее - немедленно перейдут все.

ttt> Только не забывать что этот график под одиночные выстрелы, откуда и получается такое эфемерное в реале преимущество М16.
Баллистика на 400м у .223 вполне винтовочная, в отличие от обр.43 Это вполне влияет на вероятность поражения цели.