ОЭБ (оптико-электронная борьба)

m.0.>> ...
Полл> Sandro>> Да, и на сладкое: у нас в голове может быть фильтр на случайную полосу ИК диапазона. А теперь попробуй угадай, в какой полосе конкретно эта голова видит и попади лазером точно в неё.
m.0.>> На полусладкое,
Полл> На совсем не сладкое: при активном маневрировании цели достаточно сорвать наведение ГСН на очень малое время, менее секунды, чтобы ракета цель потеряла.

Это я пока не трогаю, т.к.: 1) летчик должен обладать информацией о моменте пуска ракеты ПЗРК, а это может быть проблемой; 2) алгоритмы голов постоянно совершенствуются.

m.0.> Это я пока не трогаю, т.к.: 1) летчик должен обладать информацией о моменте пуска ракеты ПЗРК, а это может быть проблемой;
Ну коли уж у нас идет свечение лазером в глаз ГСН идущей ракеты - можно считать, что пилот в курсе.

m.0.> 2) алгоритмы голов постоянно совершенствуются.
Срыв сопровождения и перезахват цели после него - самый рискованный момент для любого алгоритма. Тем более, что тут вопрос уже не только к алгоритмам, но и к поисковым возможностям сенсора ГСН.

...
Sandro> Проблема в том, что ты либо слепишь, либо нет. И так и так хоть один тип датчиков тебя видит, и нет от этого спасения.

Давайте несколько усложним задачу - голова не слепнет, бо мы подаем на нее уровень ложной цели, существенно превышающий порог срабатывания для сигнатуры от движка самолета, но безопасный для нее. Голова при этом видит две цели, что в этом случае по Вашему для нее будет оптимальным алгоритмом полета?

m.0.>> Это я пока не трогаю, т.к.: 1) летчик должен обладать информацией о моменте пуска ракеты ПЗРК, а это может быть проблемой;
Полл> Ну коли уж у нас идет свечение лазером в глаз ГСН идущей ракеты - можно считать, что пилот в курсе.

Э, не. Считаем что средств СОЭП на борту нет - в этом случае закономерный северный зверек. Поэтому наличие режима обнаружения пуска / полета ракеты в составе БКО есть его важнейший элемент.
Хотя и с СОЭП можно предложить несколько типовых ситуаций, когда маневр может не дать результата - например МВП в гольной степи.

m.0.>> 2) алгоритмы голов постоянно совершенствуются.
Полл> Срыв сопровождения и перезахват цели после него - самый рискованный момент для любого алгоритма. Тем более, что тут вопрос уже не только к алгоритмам, но и к поисковым возможностям сенсора ГСН.

Об этом и речь, хотя я бы сказал несколько иначе - и к алгоритмам, и к датчикам ГСН ракеты.

m.0.> Полусферический зеркальный затвор? Плоская серийная механика на металле достаточно надежна до 1/1000 ... 1/2000 с, но как сделать на сфере?
это был наиболее простой вариант. Более сложный - внедрить плоские лепестки в поворотную голову. Это будет означать, что качаемая масса заметно вырастает, что требует роста мощности приводов для сохранеиния тех же угловых скоростей при заданной точности. Ну и сложность конструкции.

>Проще пмсм сделать чисто электронный затвор.
вы таки издеваетесь?
Электронный - это открытая матрица, с которой просто не снимают сигнал.
Это даже не голой жопой на ежа, это вообще ахтунг.

m.0.> Возможно, но дополнительная механика в голове сразу будет отвергнута разработчиком, бо увеличение массы головы = снижению максимальной дальности.
потому и предложил наиболее простой и легкий вариант.

m.0.> Возможно, но только надо иметь ввиду, что возможности бортовых датчиков и бортовой ЦВМ несоизмеримы с возможностями головы.
против лома зеркала нет приема.

>На полусладкое, т.к. 1) фильтр будет не на случайную полосу, а на вполне из определенного д.в., скорее всего совпадающего с ИК сигнатурой движка на разных режимах;
тепловой спектр, если вы забыли, - сплошной.
А спектр лазерного излучения - очень даже наоборот, линейный.
Обмен "замена фильтра" на "разработка нового лазера на новую длину волны" мне выглядит вполне приемлемым, чтоб поиграться

>всегда надо готовиться к тому, что противник достаточно быстро выяснит его технические изюминки и поэтому постоянно проводить модернизацию.
да-да, я именно об этом

Полл> На совсем не сладкое: при активном маневрировании цели достаточно сорвать наведение ГСН на очень малое время, менее секунды, чтобы ракета цель потеряла.
пилотаж на больших скоростях отличается тем, что радиус достаточно велик, а перегрузки всё равно очень велики.

>>Проще пмсм сделать чисто электронный затвор.
Bredonosec> вы таки издеваетесь?

Не.

Bredonosec> Электронный - это открытая матрица, с которой просто не снимают сигнал.

Серьезно? Какие кошмары. Да только в реале существуют и чисто электронные затворы, причем разных типов.

Bredonosec> Это даже не голой жопой на ежа, это вообще ахтунг.

Вам виднее.

Bredonosec> Обмен "замена фильтра" на "разработка нового лазера на новую длину волны" мне выглядит вполне приемлемым, чтоб поиграться.

Вы забываете что здесь не игра и речь идет о жизни летчика. Поэтому никаких игр с заменой на новый лазер пока не известны точно новые параметры головы. Поэтому старые добрые некогерентные источники до сих пор во многих случаях рулят.

Donkey20> Возможно, вопрос немного не в тему (до сих пор разговор шел в основном о лазерном противодействии ГСН).
Donkey20> ... тепловая ловушка не может обмануть современную ракету из-за того, что у нее слишком маленькие размеры в сравнении с самолетом, и она не экранирует фоновое УФ излучение неба...

Насчет определения размеров - простейший ИК датчик этого не делает. Это в целом справедливо для алгоритма двухспектральных датчиков ГСН ПЗРК, когда оба канала работают параллельно.

Donkey20> ...После того, как парашют мгновенно раздуется встречным потоком воздуха до размеров, сравнимых с самолетом, ГСН ракеты будет «видеть» именно ту картину, какую надо: яркий источник ИК лучей (ярче факела двигателя), и темное пятно на фоне неба в ультрафиолете ...

Угу. Осталось только придать такому ложняку параметры движения объекта (самолета) и усе. Иначе анализ НП, скорости и ускорения цели в голове быстро его отсечет. Хотя сделать это в оптике будет не просто. В тоже время по поводу этих параметров - по сми рафаль уже имеет буксируемую ИК ловушку. Но таскать на тросе за собой пузырь размером с сам самолет, французы пока не решились.

Sandro>> Проблема в том, что ты либо слепишь, либо нет. И так и так хоть один тип датчиков тебя видит, и нет от этого спасения.
m.0.> Давайте несколько усложним задачу - голова не слепнет, бо мы подаем на нее уровень ложной цели, существенно превышающий порог срабатывания для сигнатуры от движка самолета, но безопасный для нее.

Да, это более интересный вариант. Кстати, реализуемый даже без искусственных помех вообще — отражение на водной поверхности создаёт отличную ложную цель.

На мой взгляд, тут надо вести параметрический и траекторный анализ (я специально разделяю — траекторный суть особая область) с оценкой вероятности, кто же там где.

m.0.> Голова при этом видит две цели, что в этом случае по Вашему для нее будет оптимальным алгоритмом полета?

Идти по равновесной траектории, пока есть шансы попасть в любую цель; когда придётся выбирать одну цель или компактную подгруппу — кинуть игральные кости. В соответствии с оценкой вероятности, что это настоящая цель.
А как же ещё?

m.0.> Угу. Осталось только придать такому ложняку параметры движения объекта (самолета) и усе. Иначе анализ НП, скорости и ускорения цели в голове быстро его отсечет. Хотя сделать это в оптике будет не просто. В тоже время по поводу этих параметров - по сми рафаль уже имеет буксируемую ИК ловушку. Но таскать на тросе за собой пузырь размером с сам самолет, французы пока не решились.

Уважаемый mico_03, я не знал, что ИК ГСН способны определять скорость целей и проводить селекцию по параметрам движения. Думал, что на это способны только доплеровские радары. Видно, отстал от жизни и прогресса ГСН. Неужели головка самонаведения ракеты "Игла" или Stinger , при диаметре менее 7 см, такая умная?

Раньше всякие "Стрелы" и прочие Redeye (и даже более крупные ракеты, вроде К-13 или Sidewinder) наводились на яркий инфракрасный источник, иногда даже на Солнце.

А что за буксируемая ловушка у "Рафаля" и где ее можно посмотреть?

...
Sandro> А с какого рожна голова должна закрывать глаза в случае некритиччной для поражения мощности?

Вы не учитываете задержку срабатывания электронного затвора, поэтому ежели срабатывание узла защиты начнется при уровне мощности равной критичной для матрицы, то все, приплыли. Поэтому узел начинает срабатывать при несколько меньшем уровне таким образом, чтобы к окончанию его включения матрица была бы надежно защищена. Возможен учет и некоторых других факторов.

m.0.>> Угу. Осталось только придать такому ложняку параметры движения объекта (самолета) и усе. Иначе анализ НП, скорости и ускорения цели в голове быстро его отсечет. Хотя сделать это в оптике будет не просто. В тоже время по поводу этих параметров - по сми рафаль уже имеет буксируемую ИК ловушку. Но таскать на тросе за собой пузырь размером с сам самолет, французы пока не решились.
Donkey20> Уважаемый mico_03, я не знал,...

Правильно, что не знали.

Donkey20>...что ИК ГСН способны определять скорость целей и проводить селекцию по параметрам движения. Думал, что на это способны только доплеровские радары...

Правильно думали, поэтому и написал в предыдущем посте: "Хотя сделать это в оптике будет не просто."

Donkey20>... Видно, отстал от жизни и прогресса ГСН...

Нет, просто Вы невнимательно прочитали.

Donkey20> А что за буксируемая ловушка у "Рафаля" и где ее можно посмотреть?

Вкусных технических параметров не встречал, только косвенное упоминание о нет (типа есть и все). Посмотрите в сети по бортовой системе SPECTRA последней версии рафаля, может там что есть.

Sandro>>> Проблема в том, что ты либо слепишь, либо нет. И так и так хоть один тип датчиков тебя видит, и нет от этого спасения.
m.0.>> Давайте несколько усложним задачу - голова не слепнет, бо мы подаем на нее уровень ложной цели, существенно превышающий порог срабатывания для сигнатуры от движка самолета, но безопасный для нее.
Sandro> Да, это более интересный вариант...

И более жизненный. Поэтому, пмсм, применение только оптики в ГСН ПКР (особенно для условий МВП в яркий солнечный день и супротив солнца) есть деньги на ветер.

Sandro>...Кстати, реализуемый даже без искусственных помех вообще — отражение на водной поверхности создаёт отличную ложную цель.

И не одну, особенно при небольшом волнении и пуске при ярком солнце. Несколько аналогичная ситуэйшен может возникнуть зимой при полете ракеты над покрытой снегом степью.

Sandro> На мой взгляд, тут надо вести параметрический и траекторный анализ (я специально разделяю — траекторный суть особая область) с оценкой вероятности, кто же там где.

"Траекторный анализ (режим ТР) в голове, говоришь? Хе!". Пока для оптических голов ПЗРК это отдаленный мечт и не более. Хотя рано или поздно подберутся к техническим решениям и этой задачи.

m.0.>> Голова при этом видит две цели, что в этом случае по Вашему для нее будет оптимальным алгоритмом полета?
Sandro> Идти по равновесной траектории, пока есть шансы попасть в любую цель; когда придётся выбирать одну цель или компактную подгруппу — кинуть игральные кости. В соответствии с оценкой вероятности, что это настоящая цель.

Как бы да, но даже этот простейший случай показывает, что тактическая ситуэйшен для головы может быть намного сложнее примитивной дуэльной и требования к ее датчикам и алгоритмам управления постоянно повышаются.

Sandro> А как же ещё?

Размышлизмов может быть много, но это неинтересно. Простейший случай Вы привели и пути решения задачи - в целом тоже. Однако, пмсм, до реализации режимов типа ТР в голове пока не близко, поэтому сейчас наиболее актуально - параметрический анализ + многоспектральность + внешнее ЦУ (иде это возможно) + комбинация с радиоканалом. Где то так.

m.0.> Серьезно? Какие кошмары. Да только в реале существуют и чисто электронные затворы, причем разных типов.
да хоть ста типов. открытая матрица против лазера - это маразм.
А механические створки затвора вам, видите-ли, слишком сложное изделие.

m.0.> Вам виднее.
хамить не надо.

>Вы забываете что здесь не игра и речь идет о жизни летчика. Поэтому никаких игр с заменой на новый лазер пока не известны точно новые параметры головы. Поэтому старые добрые некогерентные источники до сих пор во многих случаях рулят.
Ну давайте, изобразите некогеррентным источником засвет головы УРВВ, при котором в саму голову придут эти десятки киловатт световой мощности. Или вы про подрыв маломощного ЯВУ в качестве средства для ослепления ракет противника?

m.0.> ...
Sandro>> А с какого рожна голова должна закрывать глаза в случае некритиччной для поражения мощности?
m.0.> Вы не учитываете задержку срабатывания электронного затвора, поэтому ежели срабатывание узла защиты начнется при уровне мощности равной критичной для матрицы, то все, приплыли.

Учитываю. Датчик видимого диапазона — это фотодиод. Он защищён паразитным диодом между p-карманом и подложкой, при передозе лишние носители заряда просто стекают туда. Откуда и возникает эффект "Чёрного Солнца".
Кто не знает, бытовые камеры слепнут при вгзляде на наше дневное светило, и показывают чёрный круг. Иногда это исправляют софтом, иногда --- нет.

ИК — это неизбежно фоторезисторы. У них своя, особая специфика. Как ни странно, ИК камеру выжечь сложнее. Потому как нужно тупо жечь.

m.0.> Поэтому узел начинает срабатывать при несколько меньшем уровне таким образом, чтобы к окончанию его включения матрица была бы надежно защищена. Возможен учет и некоторых других факторов.

Тут не вижу дальнейшего смысла обсуждать без конкретной схемы устройства. Я сам могу привести кучу доводов и за, и против.

m.0.>> Серьезно? Какие кошмары. Да только в реале существуют и чисто электронные затворы, причем разных типов.
Bredonosec> да хоть ста типов. открытая матрица против лазера - это маразм.

А то, что такой затвор может находиться перед матрицей, это так сложно представить?

Bredonosec> А механические створки затвора вам, видите-ли, слишком сложное изделие.

Нет, ежели плоские, но для упомянутого сферического варианта - пмсм слишком сложны в реализации.

m.o.>>... Поэтому старые добрые некогерентные источники до сих пор во многих случаях рулят.
Bredonosec> Ну давайте, изобразите некогеррентным источником засвет головы УРВВ, при котором в саму голову придут эти десятки киловатт световой мощности.

Ну, сколько конкретно придет светового потока на матрицу ГСН ракеты, то это вопрос к разработчикам и тех и других. Но замечу, что во всех образцах СОЭП (включая тот, что размещен на Су-57) применяются и некогерентные источники. Видимо не просто так.

m.0.>> Поэтому узел начинает срабатывать при несколько меньшем уровне таким образом, чтобы к окончанию его включения матрица была бы надежно защищена. Возможен учет и некоторых других факторов.
Sandro> Тут не вижу дальнейшего смысла обсуждать без конкретной схемы устройства...

Угу, но к сожалению подробная конкретика неинтересна как в части бортовых средств СОЭП, так и реализации датчиков в ГСН ПЗРК. Да и всего процесса их взаимодействия в реале.

m.0.> А то, что такой затвор может находиться перед матрицей, это так сложно представить?
Возможно, вы что-то своё имеете в виду, но электронный затвор - это

устройство отработки выдержек, основанное на регулировке времени считывания с матрицы без каких либо механизмов, перекрывающих свет. Выдержка определяется временем между обнулением матрицы и моментом считывания с неё информации

 

То есть, открытая матрица. Всё время открытая.
Подобная "мера защиты" против выжигания лазером - ну просто очаровательна.

Bredonosec>> А механические створки затвора вам, видите-ли, слишком сложное изделие.
m.0.> Нет, ежели плоские, но для упомянутого сферического варианта - пмсм слишком сложны в реализации.
Повторюсь, плоские тоже можно, но их придется встраивать в качающийся обьектив гсн, утяжеляя поворачиваемую приводами массу.

m.0.> Ну, сколько конкретно придет светового потока на матрицу ГСН ракеты, то это вопрос к разработчикам и тех и других. Но замечу, что во всех образцах СОЭП (включая тот, что размещен на Су-57) применяются и некогерентные источники. Видимо не просто так.
А это помехи. Отвлечение.
А не выжигание.
То есть, для задачи именно выжигания матрицы - неприменимо. А вопросы сопротивления помехам - это отдельная тема

m.0.>> А то, что такой затвор может находиться перед матрицей, это так сложно представить?
Bredonosec> Возможно, вы что-то своё имеете в виду,...

Свое - не свое, но имелось ввиду именно устройство, находящийся перед матрицей или еще чем либо и служащее для перекрытия / ограничения светового потока в каких то целях.

Bredonosec> То есть, открытая матрица. Всё время открытая.

Это из области фототехники, у нас же задача иная - защита.

Bredonosec> Подобная "мера защиты" против выжигания лазером - ну просто очаровательна.

Кто спорит то.

Bredonosec> Bredonosec>> А механические створки затвора вам, видите-ли, слишком сложное изделие.
m.0.>> Нет, ежели плоские, но для упомянутого сферического варианта - пмсм слишком сложны в реализации.
Bredonosec> Повторюсь, плоские тоже можно, но их придется встраивать в качающийся обьектив гсн, утяжеляя поворачиваемую приводами массу.

Ежели оценивать эти два механических варианта, то плоский затвор надежнее, чем сферический. Да и по общей массе в голове плоский явно меньше будет. Впрочем, у каждого свои предпочтения.

m.0.>> Ну, сколько конкретно придет светового потока на матрицу ГСН ракеты, то это вопрос к разработчикам и тех и других. Но замечу, что во всех образцах СОЭП (включая тот, что размещен на Су-57) применяются и некогерентные источники. Видимо не просто так.
Bredonosec> А это помехи. Отвлечение.
Bredonosec> А не выжигание.

А какая разница по конечному результату для БКО? Важно что бы ракета не поразила самолет / вертолет и если при этом когерентный канал сможет повредить голову ракеты - хорошо, не сможет (такое увы, тоже исключить нельзя), сработает некогерентный канал и поставит помехи.

Bredonosec> То есть, для задачи именно выжигания матрицы - неприменимо...

Естественно, и поэтому для некогерентного канала такая задача ни в одной СОЭП не ставится.

Bredonosec>...А вопросы сопротивления помехам - это отдельная тема.

Не сопротивления, а скорее обеспечения работы в сложной помеховой обстановке.

m.0.> Свое - не свое, но имелось ввиду именно устройство, находящийся перед матрицей или еще чем либо и служащее для перекрытия / ограничения светового потока в каких то целях.
А это механический затвор, а не электронный. На крайняк электромеханический. Но НЕ электронный.

Bredonosec>> То есть, открытая матрица. Всё время открытая.
m.0.> Это из области фототехники, у нас же задача иная - защита.
Это из области оптики. Для защиты это - непригодно.

m.0.> Ежели оценивать эти два механических варианта, то плоский затвор надежнее, чем сферический. Да и по общей массе в голове плоский явно меньше будет. Впрочем, у каждого свои предпочтения.
повторяю: полусферическая створка может крепиться прямо к корпусу ракеты.
Плоские - только утяжелять обьектив самой поворотной ГСН. И наращивать мощность приводов, и т.д.
И таки да - у каждого свои предпочтения. Кто-то предпочиатет и вовсе без защиты, отмазавшись электронным затвором.

Bredonosec>> А это помехи. Отвлечение.
Bredonosec>> А не выжигание.
m.0.> А какая разница по конечному результату для БКО?
большая.
Ракета, чья голова не выжжена, имеет возможность работать дальше. В отличие от.

> сработает некогерентный канал и поставит помехи.
Это не отменяет необходимость защиты.

m.0.> Естественно, и поэтому для некогерентного канала такая задача ни в одной СОЭП не ставится.
а зачем её сюда приплетать тогда?

m.0.>> Свое - не свое, но имелось ввиду именно устройство, находящийся перед матрицей или еще чем либо и служащее для перекрытия / ограничения светового потока в каких то целях.
Bredonosec> А это механический затвор, а не электронный. На крайняк электромеханический. Но НЕ электронный.

Серьезно? Типа "В однобортном нынче не воюют!"? А на основании чего Вы сделали такое категоричное утверждение?

Bredonosec> Bredonosec>> То есть, открытая матрица. Всё время открытая.
m.0.>> Это из области фототехники, у нас же задача иная - защита.
Bredonosec> Это из области оптики. Для защиты это - непригодно.

Серьезно? А можно полюбопытствовать почему?

m.0.>> Ежели оценивать эти два механических варианта, то плоский затвор надежнее, чем сферический. Да и по общей массе в голове плоский явно меньше будет. Впрочем, у каждого свои предпочтения.
Bredonosec> повторяю: полусферическая створка может крепиться прямо к корпусу ракеты.

К корпусу головы (платформы).

Bredonosec> Плоские - только утяжелять обьектив самой поворотной ГСН. И наращивать мощность приводов, и т.д.

Угу, а сферический затвор почему то по массе шторок будет тяжелее плоского и привод его потреблять будет больше. И в сумме дальность упадет больше, чем при применении плоского, но это видимо для Вас мелочи.

Bredonosec> И таки да - у каждого свои предпочтения. Кто-то предпочиатет и вовсе без защиты, отмазавшись электронным затвором.

Понятно, пошли обвинения вместо технических аргументов.

Bredonosec> Bredonosec>> А это помехи. Отвлечение.
Bredonosec> Bredonosec>> А не выжигание.
m.0.>> А какая разница по конечному результату для БКО?
Bredonosec> большая.
Bredonosec> Ракета, чья голова не выжжена, имеет возможность работать дальше. В отличие от.
>> сработает некогерентный канал и поставит помехи.
Bredonosec> Это не отменяет необходимость защиты.

Естественно, просто у каждого из каналов СОЭП на борту есть свои задачи и свои ограничения, в том числе у когерентного.

m.0.>> Естественно, и поэтому для некогерентного канала такая задача ни в одной СОЭП не ставится.
Bredonosec> а зачем её сюда приплетать тогда?

А затем, что поражение ГСН атакующей ракеты лазером есть только один из возможных (на уровне 5-го поколения), скажем так, каналов СОЭП. Но размещение его не самоцель, у него свои заморочки (и не только те, что здесь были упомянуты). Поэтому делать ставку только на него при создании СОЭП - недопустимо. Отсюда логически (но не исторически) растут ноги второго канала - некогерентного, который работает по другому принципу. Но цель у них в составе БКО одна - не дать ракете возможности поразить свой самолет / вертолет. Что здесь непонятного?

Bredonosec>> А это механический затвор, а не электронный. На крайняк электромеханический. Но НЕ электронный.
m.0.> Серьезно? Типа "В однобортном нынче не воюют!"? А на основании чего Вы сделали такое категоричное утверждение?
это у вас категоричное утверждение, причем откровенно идиотского ссвойства.
Или скорее упорная попытка подменять понятия.

m.0.> Серьезно? А можно полюбопытствовать почему?
посмотрите через бинокль на солнце пару минут, и постарайтесь не запоминать то, что видите.
Потом расскажете об эффективности вашей методики защиты ваших персональных приемников излучения от того самого излучения.

Bredonosec>> повторяю: полусферическая створка может крепиться прямо к корпусу ракеты.
m.0.> К корпусу головы (платформы).
нет, к корпусу ракеты.

m.0.> Угу, а сферический затвор почему то
читайте выше. Можно несколько раз. Можете нарисовать, если пространственное воображение отсутствует.

m.0.> Понятно, пошли обвинения вместо технических аргументов.
технические вы игнорируете.

m.0.> Естественно, просто у каждого из каналов
а без флуда - вашу идиотскую идею "защиты" широко раскрытых глаз не-запоминанием информации закрываем? Или вы намерены опять к ней возвращаться и продавливать?

m.0.> А затем, что поражение ГСН атакующей ракеты лазером есть только один из возможных
давайте не растекаться по древу. Закроем один вопрос - займемся остальными.

Bredonosec>>> А это механический затвор, а не электронный. На крайняк электромеханический. Но НЕ электронный.
m.0.>> Серьезно? Типа "В однобортном нынче не воюют!"? А на основании чего Вы сделали такое категоричное утверждение?
Bredonosec> это у вас категоричное утверждение, причем откровенно идиотского ссвойства.

Начинается знакомая песня - кругом усе идиоты (естественно кроме Вас). Тем не менее вопрос тот же -
почему и на каком основании Вы сделали такой категоричный вывод?

Bredonosec> Или скорее упорная попытка подменять понятия.

Угу, пошел в ход второй универсальный аргумент - бла, бла, бла.

m.0.>> Серьезно? А можно полюбопытствовать почему?
Bredonosec> посмотрите через бинокль на солнце пару минут, и постарайтесь не запоминать то, что видите.

И это есть обоснование невозможности существования в реале электронных затворов? Хе.