Су-57, флейм

И снова о ПАК ФА
 
1 9 10 11 12 13 18

U235

старожил
★★★★★
101> От широкохордных лопаток отказались сразу после АЛ-41, который еще на 1.44 стоял, потому что это очень дорогостоящее и высокотехнологичное мероприятие, а у нас в двигателестроении провал по техническому уровню конструкторов.

Это на первом отказались. А на втором, который 117, возможно и стоит. Потому как к тому времени "Сатурн" и "Салют" освоили блиски. Уже для третьего этапа модернизации Ал-31Ф Салют предлагал новый компрессор высокого давления всего с 6 ступенями, и даже гонял его на наземном стенде. АИ-222, производящийся в России, использует блиски. Так же блиски использованы на ПД-14 и сатурновских корабельных ГТД, которые сейчас делаются по программе импортозамещения.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
RU spam_test #08.12.2017 13:59  @ДенБел#08.12.2017 13:32
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


ДенБел> Всетаки круглое сопло сделали, а то много слухов было о плоском, да же фото Су-27 были с одним плоским соплом
дык это 20 лет назад было
 44
UA ДенБел #08.12.2017 14:27  @spam_test#08.12.2017 13:59
+
-
edit
 

ДенБел

новичок
ДенБел>> Всетаки круглое сопло сделали, а то много слухов было о плоском, да же фото Су-27 были с одним плоским соплом
s.t.> дык это 20 лет назад было
Ну да, согласен, времени много прошло, но ведь технологии не стоят на месте
 
LT Bredonosec #08.12.2017 15:36  @ДенБел#08.12.2017 13:32
+
-
edit
 
ДенБел> Всетаки круглое сопло сделали, а то много слухов было о плоском, да же фото Су-27 были с одним плоским соплом
20 лет назад было. С добрым утром.
+
-
edit
 
U235> Это на первом отказались. А на втором, который 117, возможно и стоит. Потому как к тому времени "Сатурн" и "Салют" освоили блиски. Уже для третьего этапа модернизации Ал-31Ф Салют предлагал новый компрессор высокого давления всего с 6 ступенями, и даже гонял его на наземном стенде.

повторю сообщение летнее от кого-то:
Вы о изделии 30? Это действительно не очередная глубокая модернизация ал-31ф, а нечто новое. Все узлы новые, кроме сопла, новый кнд, квд, камера, турбина, смеситель, форсажка, теплообменники и прочее. Если все задуманное реализуется (а именно выдаст параметры и подтвердит ресурс), это можно будет считать огромным шагом в военном моторостроении.
По основным показателям изделие должно получиться не хуже, а многим параметрам даже лучше конкурентов. Но, как это не печально, конкурентами являются моторы разработки 20 летней давности, и к тому мосенту когда мы наконец создадим 30ку, они, думаю, представят что-то новее и лучше, например ADVENT
 

101

аксакал

U235> Это на первом отказались. А на втором, который 117, возможно и стоит. Потому как к тому времени "Сатурн" и "Салют" освоили блиски.

Блиск и Блинг, как таковые к широкохордности отношения не имеют, это технологическая заморочка. Широкохордность это в первую очередь аэродинамика.


U235> Уже для третьего этапа модернизации Ал-31Ф Салют предлагал новый компрессор высокого давления всего с 6 ступенями, и даже гонял его на наземном стенде.

Предлагал, да не внедрил.
С уважением  57.057.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> повторю сообщение летнее от кого-то:

Огромным шагом будет создание новых жаропрочных конструкционных материалов, которые помогут поднять температуру и КПД. А делать движок с большим расходом и новой аэродинамикой вещь правильная в наших условиях, но не более того.
С уважением  57.057.0
+
-
edit
 
101> Огромным шагом будет создание новых жаропрочных конструкционных материалов
имхо, упор на одну толкьо температуру - это попытка отказаться от работы над аэродинамикой, перебрасывая "вину за несоздание" на материаловедов. В общем, несогласен. Для конструктива такой подход некошерен.

pkl

опытный

s.t.> всеракурсное сопло, а не поворотное как сейчас.
А чем они отличаются?
 44
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


pkl> А чем они отличаются?
У нового управление отклонением и сечением сопла - единый механизм. У 31ФП отдельная надстройка, это утяжеляет конструкцию.
 44

U235

старожил
★★★★★
101> Блиск и Блинг, как таковые к широкохордности отношения не имеют, это технологическая заморочка. Широкохордность это в первую очередь аэродинамика.

Эта технологическая заморочка имеет прямое отношение к широкохордности по той причине, что для широких лопаток практически невозможно крепление к диску сделать. Поэтому колеса таких компрессоров и делают по блиск-технологии

Собственно обсуждаемый компрессор низкого давления для третьей модернизации Ал-31Ф

101> Предлагал, да не внедрил.

Я уже выше указал двигатели российского производства, где блиски ныне применяются. Скорее всего как раз таки широкохордные, т.к. иначе на кой хрен с этой технологией возиться. Видимо и на двигателе второго этапа все это тоже применили

У Сатурна на сайте есть вот такое вот изделие, видимо ступень компрессора. Достаточно широкохордая?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 
U235> Эта технологическая заморочка имеет прямое отношение к широкохордности по той причине, что для широких лопаток практически невозможно крепление к диску сделать. Поэтому колеса таких компрессоров и делают по блиск-технологии
кстати, а любопытно, как технологически кроме 3д-принта вылепить такую конструкцию? Отливка - явно проблемно форму сделать. Мехобработка - тож что-то не очень, и металлопотери огромные, и напряжения лишние от обработки, и вообще непроизводительно. Отливка с последующей мехобработкой? Или как-то еще?
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bredonosec> кстати, а любопытно, как технологически кроме 3д-принта вылепить такую конструкцию?

Насколько я понял, приваривают обычно лопатки к колесам
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
RU spam_test #09.12.2017 17:10  @Bredonosec#09.12.2017 16:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> Мехобработка - тож что-то не очень, и металлопотери огромные, и напряжения лишние от обработки, и вообще непроизводительно.
непроизводительность не настолько большая проблема, потому как количество двигателей хоть и велико, но все же не гигантское. Металлопотери как раз не огромные, отходов много, это верно, но их же не выбрасывают, собирают все обратно и отправляют на повторное использование. Напряжения будут от любой обработки, зато исходный диск можно сделать очень однородным без внутренних напряжений(или наоборот, отлить с управляемыми напряжениями) и убрать напряжения от мест закрепления.
 44
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Bredonosec>> Мехобработка - тож что-то не очень, и металлопотери огромные, и напряжения лишние от обработки, и вообще непроизводительно.
s.t.> непроизводительность не настолько большая проблема, потому как количество двигателей хоть и велико, но все же не гигантское...

Фотки тех ещё времён :(
Прикреплённые файлы:
36.gif (скачать) [600x809, 249 кБ]
 
загот.gif (скачать) [800x451, 200 кБ]
 
 
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
Invar> Фотки тех ещё времён :(
а вот этот вот носик на задней кромке у края лопасти - какую функцию несет? Вроде ж не настолько течение закручивается, чтоб у стенок столь большая разница была

И бульбы цилиндрические у концов (не корней, а концов) лопастей - они не мешают потоку? На вид должны очень мешать.. Почему не изменят?
+
-
edit
 

Invar

опытный
★☆
Invar>> Фотки тех ещё времён :(
Bredonosec> а вот этот вот носик на задней кромке у края лопасти - какую функцию несет? Вроде ж не настолько течение закручивается, чтоб у стенок столь большая разница была

По геометрии эт , увы, ? к "модельерам" :):( ну и припуск, кнечно


Bredonosec> И бульбы цилиндрические у концов (не корней, а концов) лопастей - они не мешают потоку? На вид должны очень мешать.. Почему не изменят?

Это же заготовки с базами под мехобработку, потом уберут, будет гладенько.

~ В центре - под АВП - станет полкой после обработки.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33

Invar

опытный
★☆
Invar> Это же заготовки с базами под мехобработку, потом уберут, будет гладенько.
Invar> ~ В центре - под АВП - станет полкой после обработки.

И это сравнительно мелкие. Крупные - полые из листа диф. сваркой и с заполнителем иль еще хитрее композит.
Лучше других аргументов и доводов мировоззрение защищает полиция (с) С. Лем Все самые большие глупости на свете делаются с серьезным выражением лица Тот самый  33
+
-
edit
 
Invar> По геометрии эт , увы, ? к "модельерам" :):( ну и припуск, кнечно
я думал, ты что-то с аэродинамикой тракта общее имеешь, что-то опишешь..

Invar> Это же заготовки с базами под мехобработку, потом уберут, будет гладенько.
Invar> ~ В центре - под АВП - станет полкой после обработки.
про центральную полку-то понятно, речь шла про вот эти непонятные.
зы, про полые с сотовым заполнителем - тоже в курсе, только не видел конструкции в разрезе )

101

аксакал

U235> Эта технологическая заморочка имеет прямое отношение к широкохордности по той причине, что для широких лопаток практически невозможно крепление к диску сделать. Поэтому колеса таких компрессоров и делают по блиск-технологии

Почему невозможно? Типовая гребенка и основание лопатки на фото практически прямолинейное.
Если бы было как у турбинной лопатки с высокой кривизной, то вопросов нет, согласен.
Но тут кривизна у основания практически отсутствует.

U235> Собственно обсуждаемый компрессор низкого давления для третьей модернизации Ал-31Ф

Он, кстати, в серию в итоге пошел?

U235> Скорее всего как раз таки широкохордные, т.к. иначе на кой хрен с этой технологией возиться.

Ну в интернете можно найти объяснения зачем выполнять диски и кольца зацело с лопатками.
Часть из них нацелена на одноразовые движки понятно какого назначения или на однорежимные двигатели для простых условий.
Для самолетных ТРД я выделю следующие пункты:

- Моноколёса позволяют существенно уменьшить размеры обода диска за счёт устранения замковых соединений и снизить массу конструкций типа «блиск» на 30 %, а конструкции «блинг» — на 70 %.

- Увеличение центробежных сил и, следовательно, контактных давлений и вибраций в замковых соединениях лопаток с диском приводит к фреттинг-коррозии, вызывающей снижение усталостной прочности и ускоряющей появление усталостных трещин, что, в свою очередь, способствует отрыву лопаток и выходу двигателя из строя.

- Снижаем толщину диска, что позволяет лопатки ступеней друг к другу ближе ставить, что улучшает аэродинамику.

U235> У Сатурна на сайте есть вот такое вот изделие, видимо ступень компрессора. Достаточно широкохордая?

Сатурн истребительными двигателями вроде больше не занимается.
С уважением  57.057.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> имхо, упор на одну толкьо температуру - это попытка отказаться от работы над аэродинамикой, перебрасывая "вину за несоздание" на материаловедов. В общем, несогласен. Для конструктива такой подход некошерен.

По моему мы тут на форуме уже на пальцах объясняли кому-то приоритетность роста температуры на турбине с конкретными примерами.
Может по профильной тематике что-нибудь почитаешь? Например по теме стехиометрического двигателя.

Аэродинамику тракта двигателя вылизали уже все, с тех пор, как стало доступным обсчитывать трехмерным Навье-Стоксом на больших сетках.
Как только мы сможем сделать нехрупкую керамическую турбинную лопатку, то сразу вопрос ее принудительного охлаждения воздухом перестанет нас волновать. Мы перестанем отбирать воздух от компрессора на ее охлаждение, что означает снижение веса движка и повышение его расхода. Дальше можешь фантазировать на тему вырастим ли мы тягу или сможем для данного класса тяги сделать двигло поменьше размером.
Аналогично по температуре на турбине.

На ТРД все упирается в материаловедение. Абсолютно все. Это такое же сложное изделие, как и ядерный реактор.
Аналогично по несмазываемым неохлаждаемым керамическим подшипникам.
С уважением  57.057.0
Это сообщение редактировалось 09.12.2017 в 23:44

U235

старожил
★★★★★
101> Он, кстати, в серию в итоге пошел?

Нет, не пошел. Но на последующие разработки и, видимо, технологическое освоение АИ-222, где тоже блиски, оно все же повлияло

101> - Увеличение центробежных сил и, следовательно, контактных давлений и вибраций в замковых соединениях лопаток с диском приводит к фреттинг-коррозии, вызывающей снижение усталостной прочности и ускоряющей появление усталостных трещин, что, в свою очередь, способствует отрыву лопаток и выходу двигателя из строя.

А теперь просто немного подумай: широкохордная лопатка тупо большая и следовательно тяжелая. А следовательно, сам понимаешь, центробежные силы пытающиеся оторвать лопатку там заметно сильнее. Отсюда и приходим к тому, что чтобы все срослось, надо делать блиск

101> Сатурн истребительными двигателями вроде больше не занимается.

Да ну? :) Оба Ал-41Ф - сатурновские. АЛ-55И для индусов - тоже Сатурн делает. Кстати та вторая железяка вполне возможно как раз с него. Там тоже блиски применяются. Ну и, наконец, в двигателе второго этапа Сатурн тоже первую скрипку играет
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  57.057.0
+
-
edit
 
101> По моему мы тут на форуме уже на пальцах объясняли кому-то приоритетность роста температуры на турбине с конкретными примерами.
напомни? Или речь шла про сфероконное "а вот если найдем анобтейниум с отрицательной инерционной массой, абсолютной прочностью при любой температуре, то мы ууух!" ?

101> Может по профильной тематике что-нибудь почитаешь? Например по теме стехиометрического двигателя.
Слушай, рвать на цитаты первую попавшуюся из гугла по запросу "блиск и блинг" ссылку и делать вид, что это собственная речь, много ума не надо.

Производство моноколёс и крыльчаток газотурбинных двигателей

Для новых поколений газотурбинных двигателей (ГТД) характерной особенностью является замена традиционно используемых дисков с лопатками на моноколёса — блиски (blisk от сокращения английских слов bladed disk) и аналогичные бездисковые кольцевые конструкции — блинги (bling от сокращения английских слов bladed ring). Для повышения жёсткости, прочности и дополнительного облегчения конструкций типа блинг разработаны технологии кольцевых вставок из металлокомпозитов, … Читать далее Производство моноколёс и крыльчаток газотурбинных двигателей → //  chiefengineer.ru
 

что такое циклы тепловых машин, я помню. Но также и помню о такой науке как аэродинамика.

101> Аэродинамику тракта двигателя вылизали уже все, с тех пор, как стало доступным обсчитывать трехмерным Навье-Стоксом на больших сетках.
мдя? С этим заявлением очень прикольно сравнивать заявления, что широкохордовые не нужны. Особенно учитывая, что один широкохордовый диск может по напорности пару ступеней заменить, избавив от части потерь.

101> На ТРД все упирается в материаловедение. Абсолютно все.
И аэро (точнее газо-)динамику.
попытки переваливать всё на кого-то - это несерьезно. Это подход "я должен еще немножко и вредить".
RU st_Paulus #11.12.2017 05:25  @spam_test#08.12.2017 08:14
+
-
edit
 

st_Paulus

опытный

s.t.> всеракурсное сопло, а не поворотное как сейчас. И собственно поэтому он может быть короче.

Побольше картинка.



А теперь такая вот уже бродит:

 62.0.3202.9462.0.3202.94
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> мдя? С этим заявлением очень прикольно сравнивать заявления, что широкохордовые не нужны. Особенно учитывая, что один широкохордовый диск может по напорности пару ступеней заменить, избавив от части потерь.

А также напрочь убить повторный запуск двигателя на высоте...
С уважением  57.057.0
1 9 10 11 12 13 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru