Чем сбивать лёгкие БЛА?

O.O.>> а иголки то к чему?
Полл> "Иголки" здесь это Оперенные Подкалиберные Снаряды с отделяющимся поддоном (ведущим устройством).
Я догадался
Полл> Они нужны чтобы при потребных дульных скоростях уменьшить длину и вес, увеличить ресурс ствола.

Steyr IWS 2000 почитай про такую штуковину,это приблизительно то что ты предлагаеш,там есть опред недостатки которые однозначно делают предложеное тобой максимально малопригодным для решения предложеных задач

Mikhal> Это уже разработка концепции организации ВС.
Если беспилотник большой, то валим нормальной ПВО. Если мелкие, то они опасны как раз на дальностях оптического обнаружения, т.е. так что не стоит считать оптические каналы недостаточными. Это раз. РЛС только в 21 веке стали массово ФАР, а до того были с механическим сканированием и ничего, это два. Кроме того, камеры реально дешевле РДС любой, и потому, пассивное обнаружение может быть без проблем сделано хоть в шар, ну будет 12-16 камер, и что? Это три. Ну и да, комплексы оптического бнаружения могут быть весьма мощными но компактными умещаясь в габариты среднего грузовика, и их можно делать много, кроме того, они отлично будут обнаруживать не только БЛА, но и все что угодно. Это 4. И пятое, собственно уничтожение, если делать конкретно против мелочи, то они выше 300км/ч не летают, далеко стрелять не надо. А значит, можем применять относительно легкие ракеты, но с очень мощной БЧ. Т.е. не нужно увеличивать точность и делать скоростные ракеты, удорожая комплексы, нужно наборот, делать УР массогабаритов ПТРК, чтобы большая БЧ создавала протяженные поля поражения из ГПЭ. А можно прямо ПТРК и взять за основу, ибо, как выше писал, станция обнаружения не обязана смотреть в небо, и при наличии унифицированной ракеты может и по пехоте или танкам палить.
Так что, вперед, модернизировать Хризантемы и Корнеты-Д

Разве не оффтопик обсуждать тут способы борьбы? Рядом есть соответствующая тема. Впрочем, модераторам виднее.

Полл> подкалиберные иголки очень высокого баллистического коэффициента
Зачем? МикроБПЛА уже оделись в броню?

ИМХО, нужно совсем противоположное - создать достаточно плотное облако осколков. При этом, осколки должны иметь небольшую массу и достаточно быстро терять энергию, поскольку цель сравнительно хлипкая и для её поражения не требуется большой энергии, а на земле свои и не хотелось бы их зацепить. Высокой баллистики от орудия не требуется, поскольку дальности и высоты стрельбы небольшие, а скорость цели мала и за время подлета снаряда не уйдет далеко от расчетной точки встречи. Получается, нужно что-то в калибре 40-60мм и дистанционный подрыв, что бы с первого снаряда цель в лоскуты фугасным воздействием или осколками.

Полл> Смысл в том, чтобы по массо-габаритам установка была пулеметом, а не пушкой, но при этом по эффективности была сравнима с ЗУ-23-2 и "Шилкой".
В чем смысл-то? Нравятся следы трассеров пришивающие небо к земле? Эти тысячи пуль где-то упадут с неплохой остаточной энергией и не факт, что в чистое поле. Больше пуль - больше вероятность зацепить что-то свое и ценное.

O.O.> Steyr IWS 2000 почитай про такую штуковину,
У нас на форуме есть один из конструкторов этого ружья, мы с ним общались.

O.O.> это приблизительно то что ты предлагаеш,там есть опред недостатки которые однозначно делают предложеное тобой максимально малопригодным для решения предложеных задач
Я предлагаю уменьшенный по массо-габаритам и ТТХ, включая скорострельность, вариант АО-18КД. Да, схема автоматики тоже будет другая.

e.m.> Зачем? МикроБПЛА уже оделись в броню?
Чтобы сократить подлетное время снаряда до цели и уменьшить объем вероятного нахождения цели ко времени подлета снаряда.
e.m.> ИМХО, нужно совсем противоположное - создать... Получается, нужно что-то в калибре 40-60мм и
Это - пушка. И ЗСУ вроде "Деривации".
Я говорю о пулемете.

e.m.> В чем смысл-то?
Смысл в том, чтобы борьбу с БЛА могли вести не редкие специализированные ЗСУ, а все машины, оснащенные пулеметными установками, а желательно и групповое оружие.

Полл> Я предлагаю уменьшенный по массо-габаритам и ТТХ, включая скорострельность, вариант АО-18КД. Да, схема автоматики тоже будет другая.

ну и?понаделаеш ты маленьких отверстий и что?как мне кажется подобного рода штуковина должна создавать максимальные разрушения конструкции,учитывая невысокую скорость дронов ,начальная скорость в 1.5-2 км сек кажется излишней

e.m.>> В чем смысл-то?
Полл> Смысл в том, чтобы борьбу с БЛА могли вести не редкие специализированные ЗСУ, а все машины, оснащенные пулеметными установками, а желательно и групповое оружие.

"И тут узнали мы всю правду про него!" - пока не более чем мечт без вариантов. Вопросы: 1) может ли КПВТ стрелять по воздушным целям? - не может. Предлагаете дорабатывать усе оставшиеся строевые машины? Полагаю что нет. Значит надо разрабатывать новую башню, причем весьма сложную и дорогую и ставить ее на ограниченное количество вновь выпущенных 80-ок; 2) аналогично по всем оставшимся не упомянутым здесь базам с пулеметами. Весело? Не очень, хотя деваться по большому счету некуда.
Поэтому основными вопросами при разработке такого средства (повторюсь) будут 2: 1) выбор минимально достаточного калибра; 2) принятие решения о возможности работы средства ПВО по объектам на поле боя. В первом случае разработчики будут ограничивать калибр 14,5...23 мм, заказчик для второго случая будет тянуть на калибр не менее 30...57 мм.
По поводу групповых режимов - в принципе за, вопрос только в грамотной реализации сего требования.

Полл> Чтобы сократить подлетное время снаряда до цели и уменьшить объем вероятного нахождения цели ко времени подлета снаряда
Мы же не КР прущую на скоростях от 600км/ч сбиваем, микроБПЛА низкоскоростные. Даже с учетом низкой высоты полета цели. Основную часть времени все равно займет обнаружение, селекция и наведение, а не подлет боеприпаса к цели.

Полл> Смысл в том, чтобы борьбу с БЛА могли вести не редкие специализированные ЗСУ, а все машины, оснащенные пулеметными установками, а желательно и групповое оружие.
Это требование невыполнимо, КМК. Без возможности в автоматическом режиме обнаруживать и сопровождать малоразмерные объекты с низкой ИК/РЛ-заметностью не обойтись. Что-то не припомню у современных прицельных систем бронетехники таких возможностей. Стрельба пулями и "стрелками" потребует еще и высокоточных приводов наведения. Можно, конечно, поставить приводы на все машины с пулеметами, а аппаратуру обнаружения и целеуказания только на одну, но стрельба "стрелками" под внешним целеуказанием будет малоэффективной - не получится привязать машины с пулеметами к станции наведения с требуемой точностью даже на стационаре, про движение и речи нет. Придется полнеба трассерами раскрасить, компенсируя ошибки наведения расходом боеприпасов, вместо обычных пулеметов придется поставить гатлинги, но не факт, что и это хоть как-то поможет.

Полл> Это - пушка. И ЗСУ вроде "Деривации".
Если и пушка, то совсем не Деривация, как и написал - высокая баллистика, большие дальность и высота выстрела против микроБПЛА не требуются, баллистики чуть выше салютного орудия вполне хватит и высокоскоростных массивных осколков не нужно, микродрону плохеет от близкого разрыва праздничной пиротехники. То есть, большой энергии от осколков не требуется, главное попасть.

Главные проблемы в малых размерах цели, сравнительно низкой высоте полета, низкой цене и то, что поражать её придется над своими порядками/объектами. Прямое попадание ломом в мелкую цель значительно повышает требования к точности обнаружения и наведения, а еще нужно попасть ломом в уязвимое место цели - не факт, что единичное попадание пулеметной "стрелки" в пенопластовое крыло покрытое пластиковой самоклейкой доставит микроБПЛА проблем. Управляемые боеприпасы (ракеты, УАС) на порядки дороже цели, а их применение над своими порядками/объектами ставит последние под угрозу.

То есть, требования к средству противодействия формулируются примерно следующие:
1. Низкое время реакции
2. Сравнительно низкая цена выстрела
3. Высокая вероятность поражения единичным выстрелом
4. Минимальный ущерб для своих порядков/объектов

Представляется нечто калибром 40-60мм с низкой баллистикой, меньшие калибры не способны доставить к цели нужное количество осколков или ВВ, большие калибры явный оверхед. В идеале, это оружие должно быть универсальным по целям, то есть, иметь возможность смены типа боеприпаса.

Поэтому, не обязательно пушка. Мне представляется пусковая КАЗ по типу автоматического гранатомета или многоствольной ПУ, кроме дронов и обычных ПТУР она будет способна бороться с ПТУР атакующими на пролете и СПБЭ, ставить дымы произвольной конфигурации. Тем более, что в КАЗ уже есть средства обнаружения цели.

O.O.> понаделаеш ты маленьких отверстий и что?
Попадание обсуждаемого боеприпаса в ЛА, не несущего брони, вроде нашего Су-25, это дыра минимум в кулак.
Типичному микро или наноБЛА скорее всего хватит одного пролета рядом для того, чтобы разлететься на куски.

mico_03> 1) может ли КПВТ стрелять по воздушным целям? - не может.
ЗГУ (во Вьетнам шли с КПВТМ), ЗПУ-2, ЗПУ-4.

mico_03> Значит надо разрабатывать новую башню, причем весьма сложную и дорогую и ставить ее на ограниченное количество вновь выпущенных 80-ок;






mico_03> 2) принятие решения о возможности работы средства ПВО по объектам на поле боя.
Живая сила и небронированная или легкобронированная техника - обычные цели для пулеметов.

mico_03> По поводу групповых режимов - в принципе за, вопрос только в грамотной реализации сего требования.
Без "групповых режимов" ничего не получится - комплект необходимых средств освещения обстановки-выдачи целеуказания и стрельбовых станций превращает машину в очень дорогое специализированное устройство, которое автоматом выпадает из линейной роты.
То есть просто выпадает с переднего края.

e_maksimov> Основную часть времени все равно займет обнаружение, селекция и наведение, а не подлет боеприпаса к цели.

e_maksimov> Можно, конечно, поставить приводы на все машины с пулеметами, а аппаратуру обнаружения и целеуказания только на одну, но стрельба "стрелками" под внешним целеуказанием будет малоэффективной - не получится привязать машины с пулеметами к станции наведения с требуемой точностью даже на стационаре, про движение и речи нет.
Можно корректировать очередь по трассерам. У нас цель вполне сравнима по сложности сопровождения с трассирующим выстрелом, и если станция наведения может вести БЛА, пусть она и трассеры ведет и корректирует наведение огневых средств по ним.

Полл> Попадание
нет попадания, забудь, невозможно сделать оружие, которое будет настолько точно стрелять. Вообще, пыться попасть мелким в мелкое - зря деньги тратить. Если мишень маленькая, проще накрыть ее чем то большим или очень большим. Чем сбивать лёгкие БЛА? [spam_test#14.01.18 18:47]

s.t.> нет попадания, забудь, невозможно сделать оружие, которое будет настолько точно стрелять.
Ты хочешь доказать, что мелкая дробинка не может попасть в мелкого вальдшнепа, я правильно понял?
Ну вперед, мне будет интересно посмотреть на это "доказательство".

Полл> Попадание обсуждаемого боеприпаса в ЛА, не несущего брони, вроде нашего Су-25, это дыра минимум в кулак.
Полл> Типичному микро или наноБЛА скорее всего хватит одного пролета рядом для того, чтобы разлететься на куски.
Проверять надо.
Ударная волна в металле самолёта распространяется, в пенопласте или самоклейке - нет.
Вот что та же сверзвуковая пуля с бумажной мишенью делает? Маленькую дырку...

m.0.> Поэтому для таких целей и подходит мм д.в. - на таких частотах пластик отражается нормально.

Дерево и пластик для ТГц обычно прозрачны.

И.Р.> то стоимость ракеты Панцыря (около 75 кг) не менее 80-150 тыс. долларов США (4 млн.528 тыс руб- 8 млн. 500 тыс руб.)
И.Р.> Это в ценах 2012 г. На сегодня я бы смело умножил на 1,5 , а то и на 2.

Стоимость внутренних товаров в рублях с 2012 выросла мало. Это в долларах поэтому цена упала из-за роста курса

Но ценник, конечно, всё равно неадекватный стоимости БПЛА.

m.0.> Не хочу каркать, но под указанные Вами параметры (ежели их устаканят) шустро начнут модернизировать шилку.

Это всё работает только до тех пор, пока БПЛА летят по самолётному, на фоне неба. Ну или хотя бы в чистой пустыне. Как только зароются в рельеф (что они уже могут хорошо) или промеж деревьев в лесу начнут подбираться — это всё не будет годно. И когда к цели будут подходить не с фронта, а с тыла/с боку. В итоге то БПЛА противника вовсе видны не будут, то позади них могут оказаться свои соединения и каждый промах чреват дружественным огнём.

s.t.> Если мелкие, то они опасны как раз на дальностях оптического обнаружения, т.е. так что не стоит считать оптические каналы недостаточными.

Проблема в том, что цели БПЛА им определяются в общем случае проще, чем определяется БПЛА.

s.t.> Ну и да, комплексы оптического бнаружения могут быть весьма мощными но компактными умещаясь в габариты среднего грузовика

Такие комплексы будут стоить дорого и будут валиться обычным оружием. Той же артиллерией или нормальным авиаударом.

s.t.> А значит, можем применять относительно легкие ракеты, но с очень мощной БЧ.

Главное, чтобы:

1. Эти ракеты были дешёвые.

2. Не валили вместе с БПЛА своих солдат, птиц или деревья

s.t.> А можно прямо ПТРК и взять за основу, ибо, как выше писал, станция обнаружения не обязана смотреть в небо

ПТРК не работает в лесу. Мелкие БПЛА — работают.

O.O.>> понаделаеш ты маленьких отверстий и что?
Полл> Попадание обсуждаемого боеприпаса в ЛА, не несущего брони, вроде нашего Су-25, это дыра минимум в кулак.
Т.е стрелка диаметром 5 мм сделает дыру в кулак в пенопласте или секло-углепластике?
да и по живой силе???ну броник она гарантировано прошьет,вместе с человеком навылет,да при такой скорости он может и не почувствует попадания то.

O.O.> да при такой скорости он может и не почувствует попадания то.

Полл> https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/012697/12697613.jpg

Все просто,раз ты знаком с конструктором стюэра,просто попроси его сделать несколько выстрелов по предложеным материалам и фсе

O.O.> Все просто,раз ты знаком с конструктором стюэра,просто попроси его сделать несколько выстрелов по предложеным материалам и фсе
По предложенным материалам: практические мишени и блоки баллистического желатина, Steyr настрелялся еще в ходе программы ACR. А там и калибр СПЭЛа был всего 1,5 мм, и скорость на 400 м - 910 м/с.

Полл> По предложенным материалам: практические мишени и блоки баллистического желатина
беспилотник не желатиновый, он вообще не сплошной. Ничего подобного картинкам не будет.

Balancer> Такие комплексы будут стоить дорого и будут валиться обычным оружием.
Это не мешает существованию танков, бтр, бмп и проч. Равно как не мешают существованию классической ПВО которая п..ц как дорого.

Balancer> 1. Эти ракеты были дешёвые.
Ракета с энергетикой ПТРК/РПГ в любом случае дешевле ракеты ПВО. Но дороже, конечно, снаряды ствольной артиллерии.

Balancer> 2. Не валили вместе с БПЛА своих солдат, птиц или деревья
рядом с этим

находиться тоже небезопасно, однако, применяют.

Balancer> ПТРК не работает в лесу.
Это не повод отказываться от наболее простого и реального варианта.

s.t.> Это не мешает существованию танков, бтр, бмп и проч.
s.t.> рядом с этим
s.t.> находиться тоже небезопасно, однако, применяют.
s.t.> Это не повод отказываться от наболее простого и реального варианта.

Ты не учитываешь главного — массовости, дешевизны, доступности сабжевого решения. Поэтому сравнения, которые те приводишь не годятся.

e_maksimov>> Основную часть времени все равно займет обнаружение, селекция и наведение, а не подлет боеприпаса к цели.
Полл> Курс стрельбы зенитной артиллерии. Книга 2
(в ответ должна быть ссылка на книгу о самостоятельном развитии когнитивных способностей, но было лень) Обсуждаемая цель низкоскоростная и маловысотная. Охотятся на птиц дробью, а не высокоскоростными "стрелками".

Полл> Можно корректировать очередь по трассерам. У нас цель вполне сравнима по сложности сопровождения с трассирующим выстрелом
А чо, прикольно будет, когда станция наведения запутается в принадлежности трассеров и "скорректирует" стволы какой-то из управляемых машин в сторону своих солдат. Или предлагается каждой управляемой машине выдавать трассеры своего цвета, что бы станция наведения отличала кто куда стреляет?

Я не понимаю, почему проблема борьбы с микроБПЛА рассматривается в отрыве от остальных мер защиты, а не ищется комплексное решение? Имеются тренды на слияние систем постановки аэрозольных помех с КАЗ и установки КАЗ даже на легкую технику, чего бы КАЗ не нагрузить еще и борьбой с микродронами? Микродрон от СПБЭ и барражирующих ПТРК не настолько отличается, что бы выделять ему отдельное средство противодействия.

Еще я бы разделил средства противодействия для военных от средств антитеррора. Для прикрытия мест массового скопления мирных граждан лучше обойтись фугасным воздействием на цель, этакая многоствольная салютная установка.