[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 2 3 4 5 6 7 70
RU Алдан-3 #17.02.2018 14:29  @Inewth#17.02.2018 12:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Inewth> Точка бифуркации была в 17 году

И её прошли лучшим из представленных вариантов образом. А толку?
   58.058.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bell>> А этот частник взял и сделал то, о чем наши околокосмические чиновники и типа учеыне-инженеры 20 лет жуют и ноют, якобы это очень сложно, дорого и ваще невозможно. Маск взял и посадил всех в лужу.
Fakir> Посадил?! Сделал бы он это за копейки - посадил бы.
Fakir> А так - сделал по сути за те самые суммы, что у нас называли "слишком дорого". Потому что миллиард-другой зелени - так для нас дорого на это. (и не надо тут про олимпиады и т.п.; ну не дали бы этих сумм просто на многоразовый носитель, надо же понимать)
Маску денег на многоразовый носитель и возвращаемый корабль тоже никто не давал. Давали на то же что и второй команде, которая Антарес-Цигнус сделала. Притом той команде даже больше дали.
Fakir> Начнём с того, что сама концепция морского старта 99,9% не устроит военных. "Не со своей территории" = "не гарантировано", "нестабильно".
Сейчас в Сирии наверно другие военные воюют?
В мирное время - из нейтральных вод всегда стабильно. В военное - не до космодрома, а МБР из любой точки стартовать могут.
Fakir> Было бы лучше, если бы даже "Ангару" не сделали и не смогли сделать?
Так она и не летает, вообще.
Fakir> Прикинь, космодромы дорогие! Особенно если в глуши. Кто бы мог подумать, да?
А зачем их в глуши строить?
Fakir> "Ангара" своё дело сделала. Заказчик получил в конце концов то, что хотел.
Попилы и откаты? Оно да, получил.
Fakir> Если ему сейчас не надо - ну значит не надо.
Надо - то про Ангару-М треплется, то про супертяж. Но денег нынче не так жирно, как в нулевые.
Fakir> Давать не больше, давать не меньше, а давать достаточно вот на эту конкретную цель.
Целью может быть только спутник на орбите. Когда кто-то определяет какой именно ракетой его запускать надо - это вредительство.
Fakir> Да действительно, 5-тысячная компания с миллиардными бюджетами
5000 чел * $100000/год = 0.5 млрд. Это только зарплата, не считая налогов и закупки материалов. С ними - весь бюджет и рассосался.
   64.0.3282.14064.0.3282.140
RU NDMG #17.02.2018 14:36  @Алдан-3#17.02.2018 14:29
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

Inewth>> Точка бифуркации была в 17 году
Алдан-3> И её прошли лучшим из представленных вариантов образом. А толку?
Значит, не лучшим,
   55.0.2883.9155.0.2883.91
RU Алдан-3 #17.02.2018 18:54  @NDMG#17.02.2018 14:36
+
+1
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
NDMG> Значит, не лучшим,

Выбор был лучшим из тогда возможных. А вот многие (но не все) последующие выборы были... от менее удачных до катастрофических.
   58.058.0
RU m-s Gelezniak #17.02.2018 18:56  @Алдан-3#17.02.2018 18:54
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

NDMG>> Значит, не лучшим,
Алдан-3> Выбор был лучшим из тогда возможных. А вот многие (но не все) последующие выборы были... от менее удачных до катастрофических.

Выбор всегда есть, вопрос только целей таки выборов.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Inewth #17.02.2018 18:59  @m-s Gelezniak#17.02.2018 18:56
+
-
edit
 

Inewth

опытный

m.G.> Выбор всегда есть, вопрос только целей таки выборов.
Сам-то понял, что сказал? :D
   1717
RU m-s Gelezniak #17.02.2018 19:17  @Inewth#17.02.2018 18:59
+
-1
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

m.G.>> Выбор всегда есть, вопрос только целей таки выборов.
Inewth> Сам-то понял, что сказал? :D

Ты то здесь каким боком? Разговор не с тобой.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Целью может быть только спутник на орбите. Когда кто-то определяет какой именно ракетой его запускать надо - это вредительство.

Добро пожаловать в реальный мир! Даже Маску отдают далеко не все заказы американского происхождения.

Fakir>> Да действительно, 5-тысячная компания с миллиардными бюджетами
Дем> 5000 чел * $100000/год = 0.5 млрд. Это только зарплата, не считая налогов и закупки материалов. С ними - весь бюджет и рассосался.

И опять закономерно приходим к источнику этих миллиардов. ЭТО - ... ГОСБЮДЖЕТ!
   63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Naib> И опять закономерно приходим к источнику этих миллиардов. ЭТО - ... ГОСБЮДЖЕТ!
Это вывод для идиотов. Есть такая вещь - акционерный капитал:
Теперь, когда ракеты SpaceX улетают в космос, капитал Маска, похоже, также бросает вызов гравитации
Состояние Илона Маска, чуть не обанкротившегося после запуска Tesla Motors и ракетной компании SpaceX, впервые превысило $20 млрд, свидетельствуют данные Forbes.

22 августа Forbes обнародовал ежегодный список богатейших технологических миллиардеров. Маск занял 12-е место с $20,7 млрд, опередив таких бизнесменов, как соучредитель корпорации Microsoft Пол Аллен ($20,5 млрд) и председатель совета директоров компании Alphabet Эрик Шмидт ($12,4 млрд). Таким образом, с марта, когда вышел рейтинг богатейших людей планеты по версии Forbes, создатель Tesla разбогател почти на $7 млрд – тогда его состояние оценивалось в $13,9 млрд.

Во многом взлет Маска объясняется ростом капитализации аэрокосмической SpaceX. Компания, которая которая планирует отправить людей на Марс, привлекла $350 млн в прошлом месяце, а ее стоимость была оценена в $21 млрд. Маску принадлежит более половины стоимости этого бизнеса.
В этом году SpaceX добилась значительных успехов: в марте компания впервые запустила уже использовавшуюся ранее первую ступень ракеты-носителя Falcon 9, а затем снова посадила ее. Совсем недавно Маск показал первые изображения скафандра SpaceX на своей личной странице Instagram. В феврале он заявлял, что компания отправит людей в космос уже в следующем году.

Прогресс Tesla, производитель электромобилей, также был довольно сильным. В частности, компания выпустила новую, более дешевую модель, Model 3, которая пользуется большим спросом. Благодаря этому акции Tesla выросли на 55% за последний год.

Маск начал свой путь как предприниматель в 1996 году, когда основал Zip2. В 1999 году он продал ее компании Compaq более чем за $300 млн. В марте 1999 года Маск стал одним из основателей X.com. В 2000 году X.com произвела слияние с компанией Confinity, впоследствии компания была продана eBay за $1,4 млрд.
Маск присоединился к Tesla в 2004 году в качестве ключевого инвестора и стал генеральным директором в 2008 году, когда бизнес изо всех сил пытался найти средства во время мирового финансового кризиса. Он, как сообщает Forbes, продал почти все свои активы для финансирования дальнейшего развития Tesla и SpaceX.
 

Состояние Илона Маска впервые превысило $20 млрд

Теперь, когда ракеты SpaceX улетают в космос, капитал Маска, похоже, также бросает вызов гравитации //  www.forbes.ru
 
   64.0.3282.16764.0.3282.167
Это сообщение редактировалось 17.02.2018 в 23:00
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> И опять закономерно приходим к источнику этих миллиардов. ЭТО - ... ГОСБЮДЖЕТ!
S.I.> Это вывод для идиотов. Есть такая вещь - акционерный капитал:
S.I.> Состояние Илона Маска впервые превысило $20 млрд | Forbes.ru

Акционерный капитал - это как раз для идиотов. Ну и для биржевых игроков.
Его нет в реале. Маск НЕ МОЖЕТ где-то взять 20 млрд. У него их просто нет. Акции - это не деньги. Тем более, что он их и не продаёт (по крайней мере пока)
   63.0.3239.13263.0.3239.132
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Naib> Его нет в реале. Маск НЕ МОЖЕТ где-то взять 20 млрд. У него их просто нет. Акции - это не деньги.
Ну да в реале у него есть перспективная ракета. :)
   64.0.3282.16764.0.3282.167
+
+1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Добро пожаловать в реальный мир! Даже Маску отдают далеко не все заказы американского происхождения.
У американских конкурсов официально два победителя. Даже при разнице в цене между предложениями на порядок. Только третий лишний.
Naib> И опять закономерно приходим к источнику этих миллиардов. ЭТО - ... ГОСБЮДЖЕТ!
Ну как минимум половины - да. Но у Маска ракета летает, а у нас все проекты дальше презентаций не идут. Потому что на презентацию отдельный контракт.
   64.0.3282.14064.0.3282.140
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> 1. Ракеты - суть средства выведения, а не самоцель. Так вот выводить у нас по сути нечего. Не может мы родить ничего достойного для выведения массой 40-100 т. Ни лунной программы, ни тяжелых ГСО-аппаратов, ни мощных межпланетных станций, нихрена у нас нет. Во многом поэтому не и соответствующих средств выведения.
Fakir> И следует помнить, что у нас этого нету не только по причине плохого состояния космической и электронной промышленности - но и по общебюджетным тоже. "Клубочек, узелок-с".
Общие расходы на космонавтику у нас очень большие. Но бОльшую часть съедает МКС и строительство инфраструктуры. На те же межпланетные аппараты уходит очень малая доля. На развитие перспективных средств выведения - тоже мало.

Fakir> "Достаточно того, что не было пороха".
Но по факту порох есть.
Нет желания. А реально и способности, так-то...

Bell>> А этот частник взял и сделал то, о чем наши околокосмические чиновники и типа учеыне-инженеры 20 лет жуют и ноют, якобы это очень сложно, дорого и ваще невозможно. Маск взял и посадил всех в лужу.
Fakir> Посадил?! Сделал бы он это за копейки - посадил бы.
Причем тут деньги? Разговор был о технической реализуемости на практике.
Да и расходы там по американским меркам не велики оказались.
Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.
Причем в обоих смыслах этого слова.

Bell>> Сколько раз на том же форуме НК эти типа специалисты говорили, что невозможно сделать недорогую ракету, тем более ракеты многоразовую,
Fakir> А чо, она недорогая? "Да ладно?"
По американским меркам - очень дешевая. В сравнении с Атласом, Дельтой, Арианом и пр. околоодноклассниками.
   56.056.0
19.02.2018 16:42, Serg Ivanov: +1: А тут наглядно показали, что они 3,14здят.
Причем в обоих смыслах этого слова.

12345

втянувшийся

TT> . Но вообще непонятно, зачем при наличии Зенита делать полностью новую ракету? Надо было освоить Зенит и делать его без украины. Чего же проще?

По уму - да, надо делать Зенит и не мудрить. Но! Тем, кто ничего в этом не понимает, втирают что "старьё, мы сделаем лучше, современнее...". Те, кто понимает (те, кто втирает), ничего не хотят копировать. Потому что: 1) Меньше денег дадут. 2) Труднее будет срывать сроки, т.к. и непонимающие смогут, по аналогии с прежними годами, хоть приблизительно оценить потребные сроки. При новой разработке сроки можно растягивать до бесконечности. (См. Ангара). А что касается Ф-Х, то Маск, конечно, молодец. Но сопли и слюни распускать причин нет. Никаких гениальных прорывов там нет. Поставлена задача и задача выполнена. Думаю, что в 70-80-х годах несколько КБ в Союзе смогло бы выполнить аналогичную задачу, буде она была поставлена.
   1717
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Bell> Причем тут деньги? Разговор был о технической реализуемости на практике.

Ну, хорошо. Что массово летает? Протон и Союз. Как посадить первую ступень Протона, если тяга двигателей превосходит массу ступени на порядок и настолько вниз не дросселируется? Ступень Союза теоретически посадить можно. Если сделать систему зажигания, как минимум.

Bell> Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.

Угу. Вопрос ещё в целесообразности. Сколько Маск теряет ПН на посадке ступеней? 30-40%. С Канаверал. С Байка потери вырастут ещё, минимум до 50% от одноразовой ракеты. Ну и нахрена такие ракеты вообще, если посадочный Протон не дотянет спутник даже до ГПО-1800, а Союз не вытащит на орбиту Прогресс? И это ещё не все прелести. Ремонт обойдётся лишь немного дешевле изготовления новой ступени.

Bell> Bell>> Сколько раз на том же форуме НК эти типа специалисты говорили, что невозможно сделать недорогую ракету, тем более ракеты многоразовую,
Bell> По американским меркам - очень дешевая. В сравнении с Атласом, Дельтой, Арианом и пр. околоодноклассниками.

А по общемировым (читай, российским) - ракета дорогая. И с массой дефицитных материалов, так как алюминиево-литиевый сплав баков не такой уж массовый и при попытке радикально нарастить производство (хоть бы в 3-4 раза) его тупо не хватит. Запасы гелия тоже не так уж велики.
   63.0.3239.13263.0.3239.132

Naib

аксакал

Дем> Ну как минимум половины - да.

Как минимум 75%. А то и 80%
   63.0.3239.13263.0.3239.132
+
+1
-
edit
 

Monya

опытный

Дем> В мирное время - из нейтральных вод всегда стабильно. В военное - не до космодрома, а МБР из любой точки стартовать могут.
Да в общем-то весьма до космодрома. Возьми хотя-б пресловутую "семичасовую ядерную войну", которая "Щит-82"
Сценарий могу напомнить, в части использования космодрома:
В условиях быстро меняющейся обстановки необходимо нанести обезоруживающий ядерный удар по территории США и других стран членов НАТО. Поэтому в учениях должны были принять участие все компоненты ядерной триады ракетных войск стратегического назначения. Генеральным штабом СССР планировалось:
 

(полный список опущу, касательно космоса оставлю)
запуски космических аппаратов различного назначения:
-два спутника фоторазведки «Зенит-6У»;
-навигационный спутник системы «Парус»;
-спутник радиотехнической разведки «Целина-Д»;
-спутник системы предупреждения о ракетном нападении «Око»;
-три спутника навигационной системы ГЛОНАСС;
-пилотируемый космический корабль типа «Союз Т» с двумя космонавтами на борту;
-спутник-мишень (ИС-М «Лира») и спутник-перехватчик (ИС-П «Уран»).
Запуск большого количества космических аппаратов должен восполнить потерю условно уничтоженных противником спутников, а также усилить группировку советских космических аппаратов
 

Тут как бы даже Плисецка не хватило, Байконур задействовали.
   64.0.3282.16764.0.3282.167

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Причем тут деньги? Разговор был о технической реализуемости на практике.
Naib> Ну, хорошо. Что массово летает? Протон и Союз. Как посадить первую ступень Протона, если тяга Naib> ....
Мда... Короче все не так, от слова совсем.
Даже лень разжовывать.
   56.056.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Naib> Ну, хорошо. Что массово летает? Протон и Союз. Как посадить первую ступень Протона, если тяга двигателей превосходит массу ступени на порядок и настолько вниз не дросселируется? Ступень Союза теоретически посадить можно. Если сделать систему зажигания, как минимум.
Как раз наоборот, ступень Союза никак, ибо один движок. Протон... много переделывать надо.

Naib> Угу. Вопрос ещё в целесообразности. Сколько Маск теряет ПН на посадке ступеней? 30-40%. С Канаверал. С Байка потери вырастут ещё, минимум до 50% от одноразовой ракеты. Ну и нахрена такие ракеты вообще?
Дык теряет 50%, а выигрывает 90%, для десятикратного запуска. Итого выигрыш в несколько раз.

Naib> А по общемировым (читай, российским) - ракета дорогая. И с массой дефицитных материалов, так как алюминиево-литиевый сплав баков не такой уж массовый и при попытке радикально нарастить производство (хоть бы в 3-4 раза) его тупо не хватит. Запасы гелия тоже не так уж велики.
Ну во-первых мы не знаем сколько себестоимость. Во-вторых - лития на планете дохрена, его хоть прямо из океана добывать можно. Гелий тоже вполне заменяем, да хоть азотом.

Naib> Как минимум 75%. А то и 80%
Драгон не считаем, он чисто для НАСА. Только саму ракету
   6464
+
+2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Monya> Возьми хотя-б пресловутую "семичасовую ядерную войну", которая "Щит-82"
Военных надо бить, чтобы не зажирались. А то сожрут столько, что и защищать нечего будет.
   6464
MD Serg Ivanov #19.02.2018 16:58  @Monya#18.02.2018 23:11
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Monya> Сценарий могу напомнить, в части использования космодрома:
Monya> Тут как бы даже Плисецка не хватило, Байконур задействовали.
Кто-то всерьёз полагал, что Плесецк и Байконур не первые цели в ядерном ударе США? Бред это. Тут скорее морские пусковые платформы могут сохранится на какое время в отдалённых районах океанов сменив свои позиции.
   52.052.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем> Дык теряет 50%, а выигрывает 90%, для десятикратного запуска. Итого выигрыш в несколько раз.
Теряет он 50% от всего запуска, а выигрывает 90% только от себестоимости одной ступени. При этом возвращаемая ступень дороже и требует более дорогой инфраструктуры для себя.
   58.058.0
+
+2
-
edit
 

Monya

опытный

Дем> Военных надо бить, чтобы не зажирались. А то сожрут столько, что и защищать нечего будет.
Эт точно ©т. Сухов. Тут фиг поспоришь :)
   64.0.3282.16764.0.3282.167
+
-1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Дык теряет 50%, а выигрывает 90%, для десятикратного запуска. Итого выигрыш в несколько раз.

Это не выигрыш. Это абсолютный проигрыш, так как Протон просто не сможет выводить спутники не только на ГСО, но даже на ГПО. Равно как и Союз не сможет выводить Прогрессы.

Дем> Ну во-первых мы не знаем сколько себестоимость. Во-вторых - лития на планете дохрена, его хоть прямо из океана добывать можно. Гелий тоже вполне заменяем, да хоть азотом.

Из океана и золото добывать можно и уран, к примеру. А добывают только иод и бром немного. Так как их вытянуть легко. Литий добывается либо со сподумена, либо из рапы и всё. И он дефицитный. И технология добычи его даже из богатого сырья нифига не дешёвая.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-1
-
edit
 

NDMG

втянувшийся

S.I.> Кто-то всерьёз полагал, что Плесецк и Байконур не первые цели в ударе США? Бред это. Тут скорее морские пусковые платформы могут сохранится на какое время в отдалённых районах океанов сменив свои позиции.

ШПУ на Байконуре были защищены также, как и любые другие в РВСН. Боевое дежурство тоже было. 311 ракетный полк, например.
   55.0.2883.9155.0.2883.91
1 2 3 4 5 6 7 70

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru