SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

NDMG> ШПУ на Байконуре были защищены также, как и любые другие в РВСН. Боевое дежурство тоже было. 311 ракетный полк, например.
Ну так и причём здесь Байконур? Из ШПУ с любой базы РВСН можно что-то запустить. Но отнюдь не Протон, Зенит или Союз. Так какие такие военные требования запрещают пускать РН с морской платформы под флагом ВМФ РФ?

Bell> Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.


Ну, вообщем, пока что российская космонавтика получила хороший пендель от Маска. Станет ли он животворящим или понадобятся ещё и дополнительные (а они обязательно будут) - время покажет.

NDMG>> ШПУ на Байконуре были защищены также, как и любые другие в РВСН. Боевое дежурство тоже было. 311 ракетный полк, например.
S.I.> Ну так и причём здесь Байконур? Из ШПУ с любой базы РВСН можно что-то запустить. Но отнюдь не Протон, Зенит или Союз.

Так речь то о "семидневной ядерной войне" И об участии в ней полигона.

S.I.> Так какие такие военные требования запрещают пускать РН с морской платформы под флагом ВМФ РФ?
Кроме независимости запуска от политической обстановки?
- оперативность
- частота запусков
- защищенность
- скрытность

...
Дем> Дык теряет 50%, а выигрывает 90%, для десятикратного запуска. Итого выигрыш в несколько раз.
...
Это как? 1,9*0,5*х=0,95Х

S.I.>> Так какие такие военные требования запрещают пускать РН с морской платформы под флагом ВМФ РФ?
NDMG> Кроме независимости запуска от политической обстановки?
И какая у вас зависимость деятельности ВМФ от политической обстановки?
NDMG> - оперативность
Вот именно.
NDMG> - частота запусков
Тем более.
NDMG> - защищенность
То же. За счёт мобильности - это уже не цель для МБР.
NDMG> - скрытность
Тем более. Скрыть Байконур гораздо сложнее.

Короче, всё это бред для оправдания существующей весьма затратной и неэффективной системы запуска КА. Спроектированной по понятиям 50-х годов прошлого века в СССР и на тот момент весьма эффективной. Поскольку и Байконур и Плесецк изначально строились как базы МБР Р-7 с соответствующими требованиями военных.

Naib> Ну, хорошо. Что массово летает? Протон и Союз. Как посадить первую ступень Протона, если тяга двигателей превосходит массу ступени на порядок и настолько вниз не дросселируется?
Прикинь, тяга двигателей мягкой посадки СА КК "Союз" вообще не дросселируется и тоже превосходит массу СА. А он, зараза, садится, да ещё и мягко с людьми. Причём может на двух режимах спуска с разной скоростью. Загадка природы?

Bell> Общие расходы на космонавтику у нас очень большие. Но бОльшую часть съедает МКС и строительство инфраструктуры. На те же межпланетные аппараты уходит очень малая доля. На развитие перспективных средств выведения - тоже мало.
И это очень плохо. Это к вопросу куда и зачем летать. Разве требования не отставать в исследованиях космоса от ведущих мировых держав не достаточно?
В космосе могут быть весьма неожиданные открытия. К примеру открытие иной формы жизни в Солнечной системе (Титан, Марс и т.п.) может стать революцией в биотехнологиях не меньшей, чем открытие цепной реакции деления урана в физике.. А может и не быть. Но риск прошляпить - не оправдан, в нынешней ситуации делиться никто не будет. Это понимали в СССР посылая автоматы на Луну за граммами грунта, после того, что Аполлоны привезли десятки кг и Луноходы для съёмки - после людей.

Naib>> Ну, хорошо. Что массово летает? Протон и Союз. Как посадить первую ступень Протона, если тяга двигателей превосходит массу ступени на порядок и настолько вниз не дросселируется?
S.I.> Прикинь, тяга двигателей мягкой посадки СА КК "Союз" вообще не дросселируется и тоже превосходит массу СА. А он, зараза, садится, да ещё и мягко с людьми. Причём может на двух режимах спуска с разной скоростью. Загадка природы?

Ну тут два нюанса:

1. Строго говоря, основную часть вертикальной скорости СА гасит парашют.
2. А на самом деле, для "свободно падающего тела" погасить надо только устоявшуюся скорость падения, которая составляет всего лишь 200-250 м/с (в зависимости от обтекаемости). Поэтому расход топлива, с учетом малой массы пустой ступени, совсем небольшой, единицы процентов.

Bell> 1. Строго говоря, основную часть вертикальной скорости СА гасит парашют.
Гасит, лишая возможности выбора площадки - хотя давно существуют управляемые парашюты. Боятся конструкторы нового в таком деле. Ну и дросселирование на это мало влияет. Управлять можно высотой включения в зависимости от скорости.

S.I.> Короче, всё это бред для оправдания существующей весьма затратной и неэффективной системы запуска КА. Спроектированной по понятиям 50-х годов прошлого века в СССР и на тот момент весьма эффективной. Поскольку и Байконур и Плесецк изначально строились как базы МБР Р-7 с соответствующими требованиями военных.

Были бы вы повежливей и удосужились бы подумать над моим текстом, я бы аргументировал ответ вам.
Но реплики типа "вот именно" и "тем более" пусть комментируют вам подобные.
Я не люблю, когда диванные иксперды называют изложенное мной бредом. И даже не иксперды, а икспердята.
Успехов.

Bell>> 1. Строго говоря, основную часть вертикальной скорости СА гасит парашют.
S.I.> Гасит, лишая возможности выбора площадки - хотя давно существуют управляемые парашюты. Боятся конструкторы нового в таком деле.
Ну в СА-то - люди, ясен пень боятся.

S.I.> Ну и дросселирование на это мало влияет. Управлять можно высотой включения в зависимости от скорости.
И обязательно одновременно тягой. Иначе топливо может кончится на высоте отличной от 0 и с нее начнется свободное падение

Ладно, это все уже многократно пережевывалось на счет ПТК НП, так что уже и не очень интересно...

NDMG> Успехов.
Спасибо. И Вам того же. Ибо неинтересно беседовать с Вами. Ситуация напоминает историю с обсуждениями БПЛА, стелс и т.п:
1. Этого не может быть.
2. Это вообще х-ня нам ненужная.
3. Мы сделаем тоже, только лучшее в мире. Дайте много-много денег.

Ну вот, починил клаву и время немного есть.

Bell>> Причем тут деньги? Разговор был о технической реализуемости на практике.
Naib> Ну, хорошо. Что массово летает?
Разговор был не про то, что массово летает и даже не про то, что делать на перспективу.
Разговор был про фундаментальные проблемы в нашей космонавтике - косность, отговорки с умным видом специалистов, нежелание делать что-то новое, но пилить то, что "массово летает" с 60-х годов. Это классическое доение коров, плавно переходящее в попытки доения собак.


Naib> Протон и Союз.
Они в принципе, вообще совсем одноразовые ракеты. Двигатели, как самая дорогая и ценная часть, у них конструктивно не подразумевают повторного использования. Они даже не испытываются после изготовления. И вообще про них никакого разговора не было, даже мысли. Это вы сами придумали.

Bell>> Суть в том, что наша космонавтика и промышленность пилят бюджет, ДОСТАТОЧНЫЙ для реализации подобных проектов, но постоянно трындят об их нереализуемости. А тут наглядно показали, что они 3,14здят.
Naib> Угу. Вопрос ещё в целесообразности. Сколько Маск теряет ПН на посадке ступеней? 30-40%. С Канаверал.
Чушь собачья.
Часть топлива, которая тратится на посадку (и не используется на выведение) на ПЕРВОЙ ступени + ноги, + решетчатые стабилизаторы + доп СУ составляют несколько процентов от массы ступени. Простейшие расчеты "по Циолковскому" показывают, что увеличение конечной массы первой ступени (а для процесса выведения именно это и означает оставление части топлива, установка ног и пр.) на такую величину приводит к минимальным потерям ПН для РН в целом. Единицы процентов.

Naib> С Байка потери вырастут ещё, минимум до 50% от одноразовой ракеты.
Нифига подобного. Процентная потеря с Байконура будет такой же. И даже меньше, поскольку можно сажать ступени по квазибаллистической траектории на Алтае, а не разворачивать назад на космодром, как у Маска, на что тратится дополнительное топливо.
Но про Байк вообще-то разговоров не было.

Naib> И это ещё не все прелести. Ремонт обойдётся лишь немного дешевле изготовления новой ступени.
Да-да, а какой там ремонт? Вы знаете или так, наобум ляпнули? Потому что это "совершенно очевидно"?

Naib> А по общемировым (читай, российским) - ракета дорогая.
Нет, по европейским и японским меркам тоже дешевая. Китайцев и индусов на рынке нет и их ценообразование - их личное государственное дело. Россию же с рынка выпихнули некоммерческими методами.

Naib> И с массой дефицитных материалов, так как алюминиево-литиевый сплав баков не такой уж массовый и при попытке радикально нарастить производство (хоть бы в 3-4 раза) его тупо не хватит.
Ну конечно, откуда в дремучей Америке взяться алюмо-литиевым сплавам в промышленных масштабах...
Сами придумали или кто-то подсказал?

Naib> Запасы гелия тоже не так уж велики.
Запасы попутного гелия в природном газе практически неограниченны.
Настолько неограниченны, что есть есть реальные проекты добычи (отделения) гелия-3, которого в изотопном составе гелия в целом - ноль целых хрен миллионных процента.
А если говорить конкретно о штата и Маске, то конкретно у них запасы гелия просто огромные. Накопили еще в начале века, из расчета на эру дирижаблей.

S.I.> Ситуация напоминает историю с обсуждениями БПЛА, стелс и т.п:
S.I.> 1. Этого не может быть.
S.I.> 2. Это вообще х-ня нам ненужная.
S.I.> 3. Мы сделаем тоже, только лучшее в мире.

Угу. 20 лет не могут поставить рокеткам на Семерку.
Потому что это новая отдельная подсистема, которую надо испытывать, согласовывать и сертифицировать.
И вообще это тогда уже будет новая ракета.

Эти люди на Луну точно не полетят...

Bell> Угу. 20 лет не могут поставить рокеткам на Семерку.
Знакомая песня. Соло Старого с хором и подтанцовкой.
А зачем (для чего) рокеткам на Семерке?
Любители пару видео посмотрели? Посмотрели.

Bell>> Угу. 20 лет не могут поставить рокеткам на Семерку.
Inewth> Знакомая песня. Соло Старого с хором и подтанцовкой.
Старый всемогущ, как Путин (ну почти)!
Как рокеткам - значит Старый! Везде все ставят рокеткамы по прямому указанию Старого, и только российская космонавтика героически сопротивляется, аки кыборгы в ДАПе!
Самому не смешно?

Inewth> А зачем (для чего) рокеткам на Семерке?
Для оперативной съемки наиболее ответственного процесса выведения.

Inewth> Любители пару видео посмотрели? Посмотрели.
Реклама - тоже хорошее дело, спросите Маска

Bell> Старый всемогущ, а Путин (ну почти)!
Это не тот Старый, которой по видео, смазанному, в облаках и за 100 км диагностировал взрыв РД-191 на Касальве?
К восторгу любителей и недоумению специалистов.

Bell> Как ... аки кыборгы в ДАПе!
Bell> Самому не смешно?
Смешно.нагородил непонятно чего. Конечно смешно.
Inewth>> А зачем (для чего) рокеткам на Семерке?

Bell> Для оперативной съемки наиболее ответственного процесса выведения.
Ответ уклончивый.
Для оперативного контроля выведения ... любителями? На диване за банкой пива?

Bell> Реклама - тоже хорошее дело, спросите Маска
Это единственный и реальный довод.

ЗЫ Для специалистов важно видео из баков ракеты. Эту информацию трудно/невозможно заменить показаниями датчиков. К сожалению на Протоне это невозможно.
ЗЫЗЫ Даю 100$ против 1, что заминусовал мне и заплюсовал тебе один и тот же чайник в части РКТ.

S.I.> Прикинь, тяга двигателей мягкой посадки СА КК "Союз" вообще не дросселируется и тоже превосходит массу СА. А он, зараза, садится, да ещё и мягко с людьми. Причём может на двух режимах спуска с разной скоростью. Загадка природы?

Парашют. И я сомневаюсь, что тяга превосходит массу на порядок.

Naib> Парашют. И я сомневаюсь, что тяга превосходит массу на порядок.

Еще раз повторю, если сразу не дошло - при чисто реактивной посадке, совсем без парашютов, необходимо погасить только устоявшуюся скорость свободного падения. Потому что дело происходит в атмосфере, которая и без парашютов отлично тормозит любое падающее тело. Это всего-лишь 200-250 м/с. Для этого надо очень мало топлива, по сравнению с исходным запасом, стартовой массой ступени, да и по сравнению с пустой тоже.

ЗЫ. Тяга ДМП превосходит массу СА Союза на порядок. Ну так, для общего развития.

Inewth> ЗЫ Для специалистов важно видео из баков ракеты. Эту информацию трудно/невозможно заменить показаниями датчиков. К сожалению на Протоне это невозможно.
О! Чудесный пример!
На Сатурне-5 видео из водородного (!) бака в 60-х (!) годах было возможно, а тут - такая проблема!
Что на этот раз мешает нашим танцорам?

Bell>> Старый всемогущ, а Путин (ну почти)!
Inewth> Это не тот Старый, которой по видео, смазанному, в облаках и за 100 км диагностировал взрыв РД-191 на Касальве?
Inewth> К восторгу любителей и недоумению специалистов.
РД-151 на "корейской" ракете.
После чего официально сказали, что сломалась корейская вторая недоступенька, а ЦиХ на полусогнутых организовал третий запуск "Наро", не предусмотренный договором.
А нехорошее видео быстренько удалили.

S.I.>>> Так какие такие военные требования запрещают пускать РН с морской платформы под флагом ВМФ РФ?
NDMG>> Кроме независимости запуска от политической обстановки?
S.I.> И какая у вас зависимость деятельности ВМФ от политической обстановки?
Мндяааа...
Обострение хронического кащенизма?
Иди в яндекс и гугли там "карибский кризис" - читай-просветляйся
Спойлер - МС в угрожаемый период наши невероятные "друзья" могут тупо... "досмотреть", например

Bell> РД-151 на "корейской" ракете.
Bell> После чего официально сказали, что сломалась корейская вторая недоступенька, а ЦиХ на полусогнутых организовал третий запуск "Наро", не предусмотренный договором.
Bell> А нехорошее видео быстренько удалили.

Характерный ответ. Ни одно из утверждений не соответствует действительности.
А можно не ходить вокруг да около, а заявить:" да. Я утверждаю, что второй пуск был аварийным из за взрыва двигателя 1 ступени."
Привести видео и обосновать, что в нем говорит о взрыве двигателя. Слабо?

Добавлю лишь, что авария была на 137 секунде, на высоте 70 км. От точки съемки это километров 200.

Inewth>> ЗЫ Для специалистов важно видео из баков ракеты. Эту информацию трудно/невозможно заменить показаниями датчиков. К сожалению на Протоне это невозможно.
Bell> О! Чудесный пример!
Bell> На Сатурне-5 видео из водородного (!) бака в 60-х (!) годах было возможно, а тут - такая проблема!
Bell> Что на этот раз мешает нашим танцорам?
Газогенераторный наддув, уважаемый любитель. Там ничего не видно.

( простая двухходовка )

NDMG> ( простая двухходовка )

Опередил. Ядовитый гептил.