SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Divergence> МС сейчас стоит в Штатах. Там же С7 планирует собирать Союз-5 для пусков с экватора.

В свете нынешней дружбы и взаимопонимания с Штатами:

S.I.> Ракета, способная «уничтожить» космическую отрасль России » Военное обозрение

Боше мой, сколько фактических ошибок. Особенно мне понравилась легенда о разнотяге. Какой-то идиот один раз пустил эту утку, и всё, теперь навсегда засело в источниках, которорые воруют снапшоты Педовикии.

S.I.>> https://topwar.ru/...
zaitcev> Боше мой, сколько фактических ошибок. Особенно мне понравилась легенда о разнотяге. Какой-то идиот один раз пустил эту утку, и всё, теперь навсегда засело в источниках, которорые воруют снапшоты Педовикии.

Эта "отрасль" в первую очередь уничтожает себя сама.

Fakir> Решительно ничего личного

Можете не объяснять, я уже прошелся по другим техническим темам - видимо, тут и впрямь так принято. Вы и участник Naib еще оказались образцами вежливости, так сказать, по сравнению с тем, что зачастую пишут другие. Жаль. Мне-то сказали, что на этом форуме можно приятно общаться, если держаться подальше от политических тем. Еще немного осмотрюсь, но, кажется, я тут не придусь ко двору.

Fakir> У него Тесла десять лет подряд убыточна

Тесла привлекает значительные средства инвесторов, у неё уже было первичное публичное предложение. У SpaceX только правительственные и коммерческие контракты, плюс стартовый капитал самого Маска, плюс миллиард от Google и Fidelity.

Fakir> Вот трудно было самостоятельно поискать детали, когда все основные ориентиры приведены?

Спасибо за цитату. Закон о котором идет речь действовал до 2000 года включительно, причем с 1996 года Протоны можно было продавать не на 7,5% дешевле, а на 15% дешевле. К ценообразованию нулевых годов это отношения не имеет.

Fakir>> У него Тесла десять лет подряд убыточна
hyivijbk> Тесла привлекает значительные средства инвесторов, у неё уже было первичное публичное предложение.

Неважно, она убыточна. Десять лет. Точка.

hyivijbk> У SpaceX только правительственные и коммерческие контракты, плюс стартовый капитал самого Маска, плюс миллиард от Google и Fidelity.

Это как-то принципиально мешает ей быть убыточной?
1. Вы верите, что SpaceX на текущий момент прибыльна? (в "классическом финансовом смысле")
2. Если ответ на предыдущие вопрос "да" - то на чём основана эта вера?


hyivijbk> причем с 1996 года Протоны можно было продавать не на 7,5% дешевле, а на 15% дешевле. К ценообразованию нулевых годов это отношения не имеет.

Видите ли какая штука - если бы этих ограничений не было, особенно с самого начала, Протоны могли запросто подмять львиную долю рынка, и мы имели бы совсем другой хоккей.

Fakir> Видите ли какая штука - если бы этих ограничений не было, особенно с самого начала, Протоны могли запросто подмять львиную долю рынка, и мы имели бы совсем другой хоккей.
В Союзе создали производственные мощности на 10 Протонов в год, и не было никаких возможностей в 90-х годах это изменить.
Хоккей остаётся тем же.

Divergence> Хоккей остаётся тем же.

ага. хохлам не светит.

Fakir> ...Неважно, она убыточна. Десять лет. Точка...

Нет, не точка. Потому что инвестиции в захват доли рынка - это тоже "убытки", в отчётности. Для понимания того, что это означает на самом деле, с точки зрения доходов/перспектив/прибыльности- надо больше знать о бухгалтерии Теслы. Ни у кого здесь такого знания нет.

Fakir> ... если бы этих ограничений не было, особенно с самого начала, Протоны могли запросто подмять львиную долю рынка...

Построить новый завод, набрать персонал? - Вот так вот, влёгкую, как пальцами щёлкнуть? - Это вряд-ли.
Когда-то давно была возможность подмять долю рынка, в авиалайнерах, сов.промышленность банально "не смогла".

Даже не говоря о возможностях производства "Протонов" - какой она была реально, каково могло быть расширение и т.п.
Что вообще все так на "Протонах" зациклились? У нас кроме "Протонов" больше нет ничего что ли? "Союз" был, есть и будет - только через Арианспейс вотпрямща законтрактовано 27 РН. И заметьте: если у "Протонов", к сожалению, крайние годы много досадных и порою глупых аварий - с "Союзом" всё значительно лучше (тьфу-тьфу). И с возможностью производства - ну, наверное, комментарии излишни.
А тогда еще и "Зенит" был, и много другого-разного.

Fakir>> ...Неважно, она убыточна. Десять лет. Точка...
hsm> Нет, не точка. Потому что инвестиции в захват доли рынка

Шутку оценил.

Fakir> Шутку оценил.

Это не шутка, это реальность как она есть, которой минусаторы не понимают, потому что она лежит вне области их понимания.
Если ты строишь завод, намереваясь потом зарабатывать на нём офигенную прибыль - то, пока он не выйдет на полную мощность - будет сплошной убыток... Это азы.
ЗЫ
И это касается любой предпринимательской деятельности, прежде чем получить прибыль - требуется потратится, нести убытки. К примеру Г.-Г. Маркес заложил последние штаны и пишущую машинку, перед тем как стать богатым и знаменитым.

Fakir> Шутку оценил.

доля рынка в реальном буржуйском планировании - очень важный показатель. Не менее важный, чем прибыль.

"Спасибо, кэп!!!"
Намёк в том, что здесь не тот случай.

hsm> Если ты строишь завод, намереваясь потом зарабатывать на нём офигенную прибыль - то, пока он не выйдет на полную мощность - будет сплошной убыток... Это азы.

Не стоит пересказывать букварь - его я знаю как минимум не хуже вас

Если вы не понимаете, что здесь явно не тот случай - вам стоит самому перечитать букварь и, желательно, еще и что-то "сверху".

Fakir> Намёк в том, что здесь не тот случай.

не уверен. долю запусков они уже отъели приличную.

Fakir> Не стоит пересказывать букварь - его я знаю как минимум не хуже вас

А выглядит иначе.
Невозможно получать прибыль, одновременно расширяя производство в разы.

Fakir> Если вы не понимаете, что здесь явно не тот случай...

У вас нет доступа к бухгалтерии Теслы, чтоб делать пободного рода утверждения, независимо от того как много, и насколько "сверху", вам довелось почитать.

hsm> Невозможно получать прибыль, одновременно расширяя производство в разы.

Возможно, если есть качественно новое "ноу хау". У Теслы их нет.

Fakir>> Если вы не понимаете, что здесь явно не тот случай...
hsm> У вас нет доступа к бухгалтерии Теслы, чтоб делать пободного рода утверждения, независимо от того как много, и насколько "сверху", вам довелось почитать.

Факир прав - это совсем не тот случай. Фактически "расширение производства" выглядит довольно смешно по масштабам. Более того, и это более важно - у Теслы нет полного цикла производства и есть узкий элемент, который легко может стать дефицитом - это батареи. И вилка манёвра сужается, так как скоро им придётся довольно массово производить батареи на замену отработавших в уже проданных машинах.

Naib> И вилка манёвра сужается, так как скоро им придётся довольно массово производить батареи на замену отработавших в уже проданных машинах.

это вы о машинах, а тут о ракетах.

progressor> А что вы думаете о перспективах общественной некоммерческой космонавтики? Ведь много есть людей-энтузиастов - и профессионалов, и любителей, - которые могли бы совместно "делать открытый некоммерческий космос", как, например, делается свободное программное обеспечение.

Побазарить по душам, посчитать чего-нить - это запросто. Можно топлива намесить и даже запустить что-нибудь вверх.

Но по серьёзному - ничего. Пока спонсор, сопоставимый с Безосом, не нарисуется среди этих энтузиастов.

hsm> Невозможно получать прибыль, одновременно расширяя производство в разы.

...и так десять лет подряд, и не расширить.


hsm> У вас нет доступа к бухгалтерии Теслы, чтоб делать пободного рода утверждения, независимо от того как много, и насколько "сверху", вам довелось почитать.

Вы можете, конечно, выпендриваться, пересказывать букварь и пытаться запудрить мозги пионерам и пенсионерам - только вот Moody's вы так не обманете, и у Маска тоже не вышло, кредитный рейтинг "Теслы" снижен практически до мусорного уровня. Такие дела.
Но вы можете выделываться дальше, и верить не только в американскую физику, но и в американские финансы. Точнее, наоборот - в классические американские финансы не верить, а верить в некоторые особенные "масковские" финансы.

Fakir>> Намёк в том, что здесь не тот случай.
Iva> не уверен. долю запусков они уже отъели приличную.

Со СпейсИксом как раз не исключено. На и то и был намёк - со слоновий хобот, но видимо для некоторых и он недостаточно толст - что в таких условиях по "продажной" цене совершенно нельзя еще судить о себестоимости, она может оказаться вообще какой угодно (ну казалось бы, любой должен вспомнить пример китайской фотовольтаики).

А Теслой - уже поздно.

progressor> А что вы думаете о перспективах общественной некоммерческой космонавтики?

Отсутствуют.
Ну может не 100%, но 95%.

progressor> Ведь много есть людей-энтузиастов - и профессионалов, и любителей, - которые могли бы совместно "делать открытый некоммерческий космос", как, например, делается свободное программное обеспечение.

Программное обеспечение падает чаще, чем ракеты^*, но при этом не ломается безвозвратно.
Всё остальное вытекает из этой фундаментальной разницы. "Починить нельзя".


Мыслимые варианты:
1. Добровольный сбор средств с последующей передачей крупной организации - государственной или частной. Исторические прецеденты - Осовиахим (добровольные взносы) и т.п. в СССР, лет 15 назад кто-то из Роскосмоса(?) выдвигал идею сбора средств на космонавтику через некую специальную лотерею. Недостатки тоже очевидны: люди должны сильно верить этой самой организации, что не раскрадут, используют умнО и т.п. Кстати, первичное размещение акций космического АО - частный случай такого способа (под этим углом можно было бы посмотреть на Маска); но при этом надо чётко понимать, что при первичной покупке человек не вкладывает деньги с целью получения дохода, а целенаправленно теряет, добровольно передаёт на конкретную цель.
2. Добровольная бесплатная работа отдельных энтузиастов для больших компаний. Либо аутсорс (если технически возможен), либо просто работа "но без зарплаты". Второе очень сложно организационно - чтобы человек являлся на рабочее место, да в свободное время (которое обычно будет не совпадать с рабочим на предприятии, и его немного). Тоже необходимо доверие к организации. Кстати, по некоторым данным SpaceX по этой дорожке тоже ходит - писали неоднократно, что на него работает куча энтузиастов то ли за копейки, то ли вообще бесплатно^**. В каком именно формате и режиме - неизвестно. Ну и надо сказать, что отечественный космос - как и другие отрасли техники, науки, образования - много лет работали и в общем-то пока еще работают в таком режиме бесплатного энтузиазма: пусть не совсем бесплатного, но много ниже рынка.

Это основные варианты. Можно, напрягшись, придумать еще полтора-два, но они будут мелкими.
Недостаток (или "недостаток") обоих основных вариантов в том, что энтузиазсты попадают в огромный механизм, и теряют творческую свободу (к которой обычно стремятся), которой отличаются "децентрализованные" проекты свободного софта.



Энтузиазм - исключительно ценный ресурс, но его очень трудно использовать. Мало-мальски большие железные проекты на голом энтузиазме не получаются.


^* спутники и т.п. Разница есть, но это нюансы. Чуть проще с отдельными узлами и приборами, но тоже куда хуже чем с софтом.


^**

Вообще это очень специфическая компания. Они широко используют труд интернов. Со всей страны талантливые ребята проходят огромный конкурс, чтобы бесплатно поработать на SpaceX. В обмен они получают какой-то опыт и могут сказать «я работал на SpaceX». На работу их практически не берут: ну как можно каждый год брать по тысяче человек?