SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Naib> Первый раз слышу, что Спайсы разрабатывают синтез углеродного волокна.
Да наплевать, бак-то есть:

kot45>> Вообще то в данном случае надо смотреть не только на массу ДУ 1-ой ступени, но и на УИ, суммарный УИ и т.д. Выделять один параметр не корректно.
Divergence> Первая ступень Фалкона имеет на 9 % лучшую энергетику первой ступени Зенита, уступая ему по УИ те же 9 %.
Divergence> При этом она в 1.2 раза легче.

Так не сравнивают, надо написать хотя бы приближенную формулу зависимости массы ПН для типовой орбиты для данного типа РН и взять частные производные по пассивной массе первой ступени, УИ, массе топлива и т.п.. Тогда и будет видно, что по чем.
Да и мысли желательно четко формулировать, а то - имеет лучшую энергетику - что заключено в данном понятии и куда приложить?

kot45> имеет лучшую энергетику - что заключено в данном понятии и куда приложить?
Пока что Фалкон приложил Протон.

zaitcev> Это ты просто повторяешь официальную линию за Глушко. А в реальности у Зенита масса двигателя на 1-й ступени - 34%, тогда как у Фалькона - 16%. Совсем не ерунда, с учётом того, что из-за формулы Циолковского ступень получает больше dV когда топливо близко к израсходованию.

На моей стороне калькулятор.

Зенит (переросток)
Двигатель 10 тонн, ступень 28 тонн, голова (2 ступень + ПН + причиндалы) - 130 тонн.
К моменту отработки первой ступени доля двигателя в массе остатка = 10/158 = 6,3%

Ф-9
Двигатели 5 тонн, ступень 22,2 голова - 130.
Доля двигателей = 5/152,2 = 3,3%

На баках выигрыш даже побольше получается, так как там массу можно экономить более существенно.

Теперь ХС

Зенит-переросток с массой первой ступени как у Ф-9 и своей сухой массой. Или даже пусть сухая масса 30 тонн. Голова - 130 тонн
ХС = 3810-4151

Ф-9 Голова - 130 тонн
ХС = 3610-3981

Ф-9 проигрывает на 200 м/с ХС. При "супертяговооружённых" двигателях, дающих аж 3% экономии массы (по факту - меньше, конечно) на первой ступени.

Divergence> Первая ступень Фалкона имеет на 9 % лучшую энергетику первой ступени Зенита, уступая ему по УИ те же 9 %.
Divergence> При этом она в 1.2 раза легче.

А ничо что в неё залито на 85 тонн больше топлива? Это значит, израсходовав на четверть больше топлива получить всего на 9% прирост. Это не фича, это лютый баг.

Не зря двигатели называются французским словом Мер-Д.

kot45> Так не сравнивают, надо написать хотя бы приближенную формулу зависимости массы ПН для типовой орбиты для данного типа РН и взять частные производные по пассивной массе первой ступени, УИ, массе топлива и т.п.. Тогда и будет видно, что по чем.

Divergence - верующий секты Маска. А ты пугаешь его частными производными!

Naib> А ничо что в неё залито на 85 тонн больше топлива?
Ничо...
Мало того что Фалкон легче, так в него еще и больше топлива влазит.

Naib> Не зря двигатели называются французским словом Мер-Д.
Почему(!!!) схема ракетной посадки первых ступеней никогда не рассматривалась в СССР, - самолетная, вертолетная, парашютная порабатывалась.
А вот именно ракетная даже не принималась к рассмотрению?

Divergence> А вот именно ракетная даже не принималась к рассмотрению.

К рассмотрению - принималась. Только кафедры прикладной арифметики еще работали в полную мощь...

>> Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?
>> Раньше люди работали не за деньги, генеральные конструктора - они не за деньги работали, а за идею, реализацию своих идей.
progressor> А что вы думаете о перспективах общественной некоммерческой космонавтики? Ведь много есть людей-энтузиастов - и профессионалов, и любителей, - которые могли бы совместно "делать открытый некоммерческий космос", как, например, делается свободное программное обеспечение.

Самый лучший ответ - история X Prize, которая длилась целое десятилетие и была настолько безрезультатной, что от них сбежал основной спонсор Google, и теперь, с 31 марта 2018г., X Prize Foundation ищет нового "дурачка"

Wyvern-2> К рассмотрению - принималась.
Есть прекрасные воспоминания ГГубанова в которых рассматрива
ются любые схемы спасения первых ступеней, - вплоть до вертолетных.
Любые, кроме ракетных.
Причина проста! Подходящих для такой посадки ЖРД не существовало.
Wyvern-2> Только кафедры прикладной арифметики еще работали в полную мощь...
Причем тут какие-то кафедры прикладной арифметики,- это наверное где-то в Молдавии?

Divergence> Почему(!!!) схема ракетной посадки первых ступеней никогда не рассматривалась в СССР
Потому что советские движки могли включаться только один раз. Многоразовые были с совсем маленькой тягой.

Divergence>> Почему(!!!) схема ракетной посадки первых ступеней никогда не рассматривалась в СССР
Дем> Потому что советские движки могли включаться только один раз. Многоразовые были с совсем маленькой тягой.
В книге Губанова "Триумф и трагедия Энергии" ВНЕЗАПНО рассматривается спасение первой ступени собсно Энергии, а не вообще "первых ступеней РН в СССР". И вот как раз РД-170 были однократного включения, а с учетом того, с какими мучениями его доведи хотя бы до приемлемой надежности однократной работы, делать еще и многократного включения - это уже было слишком...

Дем> Потому что советские движки могли включаться только один раз. Многоразовые были с совсем маленькой тягой.
РД-170 изначально заявлялся как многоразовый двигатель.
Первые проработки по "Зениту" предусматривали парашютную систему спасения РД-170.
Отработка системы спасения блока "А" Энергии началась до первого огневого испытания РД-170.

Bell> И вот как раз РД-170 были однократного включения
Тяга РД-170 избыточна для ракетной посадки "Зенита" или блока "А", - зачем ему многократные включения?

Wyvern-2>> Только кафедры прикладной арифметики еще работали в полную мощь...
Divergence> Причем тут какие-то кафедры прикладной арифметики,- это наверное где-то в Молдавии?

Нет, это везде. Если ты внимательно читал Губанова - там есть ответ на твой вопрос (выдающий, что кафедру прикладной арифметики ты не посещал). Остальное прочти ниже, люди тебе ответили (кроме заявки о том, что РД-170 НЕ позволял повторного включения - это неверно)

101> Сделать возможность многоразового запуска не является проблемной. Куда сложнее обеспечить глубину дросселирования.

Вот именно поэтому у РД-170 НЕ было повторного запуска И тем не менее, двигатель имеющий возможность кратного (до 10 раз по ТЗ) использования, сделать с возможностью повторного запуска - не особая проблема^1.

Тут надо отметить недюжинный интеллект команды Маска - они превратили слабость проекта (большое число ЖРД относительно малой тяги) в преимущество (хотя и рекламное, по большей части )

.¹ -т.е. элементы двигателя рассчитаны не на пластическую, а на упругую деформацию.

Wyvern-2> .¹ -т.е. элементы двигателрассчитаны не на пластическую, а на упругую деформацию.

Считали на кафедре практической арифметики института зимнего виноделия Молдавской Академии Наук?

Дем>> Потому что советские движки могли включаться только один раз. Многоразовые были с совсем маленькой тягой.
Divergence> РД-170 изначально заявлялся как многоразовый двигатель.
вы по своей тупости начинаете соперничать с Памятливым.

Divergence> Первые проработки по "Зениту" предусматривали парашютную систему спасения РД-170.
На Зените стоит и стоял всегда РД-171.

Divergence> Отработка системы спасения блока "А" Энергии началась до первого огневого испытания РД-170.
Потому что РД-171 уже давно первый раз испытали...

Bell> вы по своей тупости начинаете соперничать с Памятливым.
Умные общаются с умными, а тебя все тянет со мной поговорить...
Может ты и сам того, начал

соперничать с Памятливым

 

, но боишся себе в этом признаться.

101> Сделать возможность многоразового запуска не является проблемной. Куда сложнее обеспечить глубину дросселирования.

С дросселированием можно вообще не связываться. Например, для "Подъема" в качестве посадочных рассматривались РД36-35 от Як-38.

Divergence> РД-170 изначально заявлялся как многоразовый двигатель.
Обещать не значит жениться
Возможность запуска после обслуживания кое-как прикрутить смогли, повторный запуск в полёте - нет. Хотя из-за этого пришлось на ракеты дополнительные ступени ставить.

Д.В.> С дросселированием можно вообще не связываться. Например, для "Подъема" в качестве посадочных рассматривались РД36-35 от Як-38.

Масса вырастет, да и они в исходном виде не уверен, что обеспечат надежность.

Дем> Возможность запуска после обслуживания кое-как прикрутить смогли, повторный запуск в полёте - нет. Хотя из-за этого пришлось на ракеты дополнительные ступени ставить.

Это какой полёт предполагал высотное использование РД-170?

12345>> Н-Е Д-А-Л-И!
s.t.> О какая дремучая невежественность.
Имели хоть какое-нибудь отношение к авиапрому? Ну, хотя бы читали какую-нибудь статистику выпуска самолетов по годам? Нет? Ну, например, в 1993-94 годах в местных самарских СМИ активно муссировалась новость о заказе Ираном нескольких десятков Ту-154. Сам губернатор хвастал. Но потом новость тихо рассосалась. Т.к. у США были санкции против Ирана, то Авиакору было бы неполиткорректно поставлять пассажирские самолеты антиамериканскому режиму. В общем: Низзя!. Саратовский авиазавод вообще снесли и построили торговый центр. Остальные авиазаводы в те же годы пришли примерно в состояние Авиакора плюс - минус. Причины каждый раз были вроде разные. Но несколько лет назад я поинтересовался динамикой выпуска больших самолетов в СССР-РФ у инета и обнаружил, что ВСЕ авиазаводы бывСССР, выпускавшие пассажирские самолеты сократили производство абсолютно синхронно. Причем до 1993 года сокращение измерялось десятками процентов в год, в 1993-94 г. сокращение в разы (на порядок). Я понимаю, вы скажете, что это простое совпадение и, вообще, "сами дураки", но люди непредвзятые догадаются, что тут было жесткое администрирование.
PS Извиняюсь за офтоп.